Философские доказательства Бытия Бога., Доказываем только логически! Опции

[Ascold]

Итак, хотелось бы на счёт этого поговорить. Начнём с самого сложного и самого обсуждаемого доказательства-онтологический аргумент. Впервые был выдвинут Ансельмом и звучит примерно так: Мы мыслим в своём сознании Бога как субъект, выше которого не может ничего быть, выше которого нельзя ничего помыслить. Если теперь помыслить, что Его не существует, то мы помыслим Его как бы уязвлёным отсутствием бытия. А это означает, что мы мыслим Его не совершенным. На лицо противоречие. Следовательно такой совершенный объект как Бог должен существовать, иначе он не был бы таким. Если продолжить, то выходит следующее по онтологическому аргументу-сказать "бытия нет", значит сказать абсурд, а сказать "абсолютного бытия нет"-значит сказать абсолютный абсурд. Ещё одно размышление в этом ключе Декарта приводит Трубланд: ...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.
Итак, господа, размышляем и делимся мнениями.

[Ascold]

Как известно И.Кант отверг онтологический аргумент бытия Бога, допустив ошибку, но отверг. После этого он ввёл свой аргумент(хотя конечно "своим" его назвать можно условно). Он говорил следующее-человек-свободное существо, это понятно всем. А наш мир весь до атома подчиняется причинно-следственной связи, т.е. есть причина, и она может вызвать только одно следствие. Человек же не попадает в эти рамки, а значит абсолютно точно, что он не может являться продуктом этого мира.

[cyon]

...мир весь до атома подчиняется причинно-следственной связи, т.е. есть причина, и она может вызвать только одно следствие.

Здесь, мне кажется, неверный вывод из верной посылки. У «причины» есть не единственное «следствие» - существует определенное пространство возможностей, реализация которых зависит от сложности системы. То есть конкретное следствие может быть предсказано статистически, и чем проще система, тем легче сделать предсказание.

Человек же не попадает в эти рамки...

Почему же? Вполне. И его поведение может быть более-менее предсказано статистически (чем успешно занимаются социологи и психологи). Каждый человек обоснованно считает себя уникальным, а свои поступки – осознанными, однако в каждый момент времени, когда ему нужно делать выбор, он имеет лишь некоторый набор вариантов. С чем бы это сравнить?... Представим движение гусеницы вверх по дереву. От основания дерева она ползет на толстую ветвь, затем на ветку, потоньше, затем на ещё тоньше, пока не оказывается на определённом листике. Там, где путь к листве короче, или листвы больше – окажется большинство гусениц. Некоторые заберутся на вершину дерева (хотя им это и ни к чему), некоторые свалятся, некоторых съедят птицы. Так и наша жизнь – оставляет траекторию с точками, где делался выбор. Только кроме желания добраться к листику наше поведение намного (однако не принципиально) сложнее. То же сочетание внутренних (генетика-физиология-психология) и внешних факторов. В результате их взаимодействия формируется личность, и возможности её изменения также сужаются с течением времени. В процессе жизни мы переходим из одной возрастной и социальной группы в другую, и наше поведение более менее предсказуемо (повторюсь – статистически).

Поэтому и тезис о том, что человек имеет свободу выбора и следовательно «…не может являться продуктом этого мира» спорно. Достаточно резок переход от неживых к живым системам, но обособить в данном контексте человека очень трудно. Надеюсь, Кант бы не обиделся (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 1.10.2008, 19:38

[Ascold]

Здесь, мне кажется, неверный вывод из верной посылки. У «причины» есть не единственное «следствие» - существует определенное пространство возможностей, реализация которых зависит от сложности системы. То есть конкретное следствие может быть предсказано статистически, и чем проще система, тем легче сделать предсказание.

Только это не снимает вопроса. И тем более постулат, что мы можем узнать о чём то только прибегая к методам статистики говорит скорее о несовершенстве нашего метода. Вполне можно предположить, что в будущем установят скажем точное положение электрона и т.п.

Почему же? Вполне. И его поведение может быть более-менее предсказано статистически (чем успешно занимаются социологи и психологи).

Статистически-это не вполне, в а приблизительно. Никто и никогда не сможет предсказать какую руку поднимет данный человек, мимолётный порыв души.

Каждый человек обоснованно считает себя уникальным, а свои поступки – осознанными, однако в каждый момент времени, когда ему нужно делать выбор, он имеет лишь некоторый набор вариантов.

Факт даже выбирания между двух вариантов говорит о независимости и свободе.

Поэтому и тезис о том, что человек имеет свободу выбора и следовательно «…не может являться продуктом этого мира» спорно. Достаточно резок переход от неживых к живым системам, но обособить в данном контексте человека очень трудно. Надеюсь, Кант бы не обиделся (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Конечно всё спорно. Любое утверждение можно оспорить. Даже то, существуем ли мы на самом деле или нет, может это всё иллюзия, собственно как и думали субъективные идеалисты. Но скажу одно-практически никто не отрицает свободы выбора человека. И каждый человек её осознаёт, без этого существование бессмысленно и бесполезно.

Хорошо, бог, вне нашего мира, т.е в нашем в мире бога нет. Думаю, что наука большего и не утверждает,
и она допускает, что можно помыслить любые иные миры, в которых есть что угодно.

Не понял... Из этого можно заключить что наука утверждает, что Бога нет???????????

Аскольд, пожалуйста продолжайте, что поделаешь, раз

...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта,

Продолжим, кстати это не мои слова. Но я бы хотел высказаться следующим образом, правда тоже не своими словами)-мне интересно когда у так называемых полулюдей-полуприматов мог совершиться колосальный по своим размерам и величию скачок развития, когда в сугубо материальном объекте, обитающим среди материальных же объектов, еле-еле соображающий как можно взять камень и стукнуть им о камень, который общается с миром путём глаз, осязания, слуха, обоняния, вдруг происходит гигантско кардинальная ломка. А именно полуобезьяна вдруг решает, что есть то, чего она не видить, не слышать, не трогать не может. Но эта полуобезьяна начинает верить в это со всей уверенностью. Зная, что мне попытаются ответить, заранее скажу следующее-думаю не стоит рассказывать, что де полуобезьяны боялись всего на свете и поэтому стали обожествлять это, такие речи не имеют под собой крепкой почвы, как в своей книги писал Осипов, катаясь по разным девственным местам, можно было понять следующее-для диких индейских племён нет страха перед природой. Они в ней выросли, они её знают всю прекрасно, намного лучше нас с вами и поэтому у них возникало неприкрытое недоумение, когда учёные-исследователи начинали расспрашивать их как они боятся ураганов, солнечных бурь и т.д. И ещё-как было верно подмечено-можно найти в нашей истории города без стен, без ремёсел, с одним-двумя жителями, нищие, богатые, вооружённые, безоружные, кочевников, оседлые, НО вы никогда во всеё нашей истории не найдёте города, жители которого бы не верили в Бога. Пусть в разных, но каждый народ понимал-в мире должен быть Бог. Одно это уже веский аргумент в пользу достоверности наличия в мире Бога...и что странно, никто не оставил исторических документов, как люди тысячелетия превращались в людей, живя рядом с полуобезьянами, а вот в Бога все верят....не странно ли почему так? Может верно предположить, что память о сотворении людей Богом идёт из поколения в поколение?

Продолжим:
Экзистенциальный аргумент
.
Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?
Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.
Так почему же материя все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.

[Ксей]

вдруг происходит гигантско кардинальная ломка. А именно полуобезьяна вдруг решает, что есть то, чего она не видить, не слышать, не трогать не может. Но эта полуобезьяна начинает верить в это со всей уверенностью.

Полуобезьяна усвоила на опыте, что за той горой, где она ни разу не была, что то есть. Почему бы ей не думать , что и за тем облаком что то есть? За гору можно сбегать , а за облако не получалось.

создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь.

И для чего же вопреки этому рационализму бог создал мир?
-для экспериментальной проверки предположений, т.е. он настолько не совершенен, что не мог предвидеть результат?
- для получения новых знаний - ему не все известно?

[Ascold]

Полуобезьяна усвоила на опыте, что за той горой, где она ни разу не была, что то есть. Почему бы ей не думать , что и за тем облаком что то есть? За гору можно сбегать , а за облако не получалось.

Если даже согласиться с этим, хотя мы не знаем что там могла усвоить гипотетическая обезьяна, мы даже не знаем была ли она на самом деле, но пусть так. Из этого следует то, что за горой она была и видела ( т.е. опять получила сигнал в мозг от органов чувств, и мозг запомнил-там было что-то, я это трогал, видел ) мир за ней. За облаком она не была, но достоверно считала, что есть то, что она не видела, не ощущала и не трогала.

И для чего же вопреки этому рационализму бог создал мир?
-для экспериментальной проверки предположений, т.е. он настолько не совершенен, что не мог предвидеть результат?
- для получения новых знаний - ему не все известно?

Тут ответ может быть только богословский, а не философский. Всё, что есть вокруг нас, в том числе и наши мысли сходятся в вершине и эта вершина любовь. А Бог и есть любовь.

[Ксей]

Из этого следует то, что за горой она была и видела ( т.е. опять получила сигнал в мозг от органов чувств, и мозг запомнил-там было что-то, я это трогал, видел ) мир за ней.

Не искажайте смысл. Конкретно за этой горой она еще не была (ничего не видела и не трогала), но она знает из предыдущего опыта, что там (где она не была) что то должно быть. Мозги так устроены, на основе предыдущего опыта строят предположения о еще неизвестном.

И сейчас, некоторые считают, что ТАМ, за пределами нашего мира (где никто не был) обязательно что то есть.

[Ascold]

Не искажайте смысл. Конкретно за этой горой она еще не была (ничего не видела и не трогала), но она знает из предыдущего опыта, что там (где она не была) что то должно быть. Мозги так устроены, на основе предыдущего опыта строят предположения о еще неизвестном.

И сейчас, некоторые считают, что ТАМ, за пределами нашего мира (где никто не был) обязательно что то есть.

Я не искажал смысл. Обезьяна была за горой и она помнит об этом, идя к другой горе. Сегодня видел, как собака на перроне лаяла на каждый проезжающий мимо поезд, ожидая, что тот остановится. Она запоминала как неоднократно садилась в тёплую электричку и теперь негодовала, когда поезда проезжали мимо. Опыты Павлова и первая сигнальная система, ничего больше. Я же говорил про то, как примитивное для нас создание начинает верить в то, где она не была и что не может быть уложено в её мозгу-пальму за горой она облазила, она это помнит, а вот тут вдруг решает убедить всех своих сородичей, что есть такой вот Бог на небе, его никто не видел, но Он есть и что самое интересное, все также начинают считать. И считают до сих пор)

Т.е. Бог нужен для «объяснения» появления мира, жизни, сознания. Если наука объяснит хотя бы один пункт, можно полагать, что и остальные будут объяснены?

Совершенно неверный вывод.

[Ксей]

есть такой вот Бог на небе, его никто не видел, но Он есть и что самое интересное, все также начинают считать. И считают до сих пор

У отдельного взятого существа ни разума, ни понятия о боге не появится.
Разум продукт жизни в обществе, продукт общения, общественных отношений, кстати, Виктор, они не материальны. Возникающие абстрактные понятия (гора, сила, удача, живое …) хочется упорядочить - по размерам, значимости и тд. И такие ряды естественно хочется продолжить до некоторого предела (самый большой, могущественный...). Совокупность таких пределов и назвали богом. Короче, сформировалось сознание - появился бог. А с плюрализмом тогда было сложно и до сих пор есть давление.