Философские доказательства Бытия Бога., Доказываем только логически! Опции

[Ascold]

Итак, хотелось бы на счёт этого поговорить. Начнём с самого сложного и самого обсуждаемого доказательства-онтологический аргумент. Впервые был выдвинут Ансельмом и звучит примерно так: Мы мыслим в своём сознании Бога как субъект, выше которого не может ничего быть, выше которого нельзя ничего помыслить. Если теперь помыслить, что Его не существует, то мы помыслим Его как бы уязвлёным отсутствием бытия. А это означает, что мы мыслим Его не совершенным. На лицо противоречие. Следовательно такой совершенный объект как Бог должен существовать, иначе он не был бы таким. Если продолжить, то выходит следующее по онтологическому аргументу-сказать "бытия нет", значит сказать абсурд, а сказать "абсолютного бытия нет"-значит сказать абсолютный абсурд. Ещё одно размышление в этом ключе Декарта приводит Трубланд: ...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.
Итак, господа, размышляем и делимся мнениями.

[Lord-Aries]

Опять же, собственный выбор определенно есть и он определенно неслучаен(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[metelev_sv]

Опять же, собственный выбор определенно есть и он определенно неслучаен(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Всё это проговаривалось уже. Если речь идёт о настоящем выборе, есть два варианта. Собственный выбор это фикция, игра воображения, а на самом деле всё происходит исключительно по законам природы. Второй вариант---допустить существование компоненты человеческого существования, которая материальным образом не описывается. Допустить, что существует отдельное нечто, которое и делает выбор. Тогда снимается вопрос о том, насколько свободны принятые решения. Появляются, правда, другие---например, где-то должно содержаться соединение, это нечто должно проявлять себя материальным образом. То есть должны существовать какие-то вполне материальные вещи, которые тем не менее управлялись бы не закономерно, а непосредственно по желанию, силой мысли. Совершенно невероятно выглядит, но альтернатива-то какова? Альтернатива в том, что вообще никакого выбора нет, что всё происходит случайно или закономерно и что то, что называется "сознание" на самом деле не существует как единое целое, а просто игра природы, вроде как облака иногда похожи на животных бывают.

К случайности добавление: возьмём известный квантовомеханический опыт с двумя щелями, источником и интерференционной картиной на экране за ними. Отдельные фотоны попадают с большей вероятностью на светлые полосы этой интерференционной картины, но вообще говоря каждый отдельный фотон может попасть в какую угодно точку. Ну вот, допустим, такого рода случайное событие определяет линию поведения. Например, поднять валяющуюся под ногами 100-рублёвую бумажку или пройти мимо. Если эта гипотетическая связь в самом деле существовала бы и выбор в самом деле был бы свободным, это значило бы что человек может формировать интерференционную картину и нарушать тем самым закон природы.

Резюме такое: если для этого мира мы оставляем только случайные и закономерные события, то собственный выбор мы тем самым убиваем. В такой модели его нет. Собственный выбор надо вводить отдельно, искусственным образом, просто постулировать---какие другие варианты?

[Ксей]

Альтернатива в том, что вообще никакого выбора нет, что всё происходит случайно или закономерно и что то, что называется "сознание" на самом деле не существует как единое целое, а просто игра природы, вроде как облака иногда похожи на животных бывают.

К случайности добавление: возьмём известный квантовомеханический опыт с двумя щелями, источником и интерференционной картиной на экране за ними. Отдельные фотоны попадают с большей вероятностью на светлые полосы этой интерференционной картины, но вообще говоря каждый отдельный фотон может попасть в какую угодно точку. Ну вот, допустим, такого рода случайное событие определяет линию поведения. Например, поднять валяющуюся под ногами 100-рублёвую бумажку или пройти мимо. Если эта гипотетическая связь в самом деле существовала бы и выбор в самом деле был бы свободным, это значило бы что человек может формировать интерференционную картину и нарушать тем самым закон природы.

Резюме такое: если для этого мира мы оставляем только случайные и закономерные события, то собственный выбор мы тем самым убиваем. В такой модели его нет. Собственный выбор надо вводить отдельно, искусственным образом, просто постулировать---какие другие варианты?

Раз отвечаю на сообщение, значит так и должно было быть (выбора нет, по вашей теории).

Я, собственно, хотел по поводу интерференции. Если есть две щели, то фотон (или электрон) не может попасть в какую угодно точку, так уж они устроены, что наиболее вероятно попадание в светлую полосу.

А по поводу сторублевки - многие за и против и каждое со своим статистическим весом прикидываются интуитивно, подсознательно (с одной стороны, чего не выпить пивка на халяву, но с другой, уж очень грязная). А если сто тысяч - веса другие, и выбор более осознанный.

[metelev_sv]

Раз отвечаю на сообщение, значит так и должно было быть (выбора нет, по вашей теории).

Речь идёт о двух возможностях и мне как раз более симпатичная (я думал, это понятно) та, где выбор есть.

Я, собственно, хотел по поводу интерференции. Если есть две щели, то фотон (или электрон) не может попасть в какую угодно точку, так уж они устроены, что наиболее вероятно попадание в светлую полосу.

И я про это же. Обратите внимание на несколько предыдущих сообщений. От Аскольда тезис, что научное, закономерное понимание мира, противоречит нашему внутреннему самоощущению свободы выбора. Но он слишком жёстко написал, создалось впечатление что причины однозначно определяют следствия. Лорд на это возразил, что место случайности и в науке есть. Ну тут я встрял со своим тезисом, что научная случайность не спасает, она закономерна, должна быть закономерна. В общем-то Ваше предложение ещё раз повторяет эту мысль.

А по поводу сторублевки - многие за и против и каждое со своим статистическим весом прикидываются интуитивно, подсознательно (с одной стороны, чего не выпить пивка на халяву, но с другой, уж очень грязная). А если сто тысяч - веса другие, и выбор более осознанный.

Попробуйте всё же проанализировать само понятие свободы. То есть никто, кроме Вас, не может предсказать, поднимите ли Вы её или нет. Если быть верным представлению о всеобъемлющей применимости науки, то окажется что у любого, как и у Вас, одинаковые шансы предсказать правильно, поднимите Вы бумажку или нет. Любой же может предсказать, сколько времени камень будет падать с Пизанской башни или с какой вероятностью электрон шмякнется в это место экрана. Точно так же и здесь, а ощущение свободы фикция. Либо можно сказать, что выбор действительно свободен, и только Вы можете решить и сделать только так, как решили и ощущение это решил-сделал, не фикция, а реальная действительность.

Обратите внимание, я пишу о двух возможностях и говорю об одной из них как о мне более симпатичной. Но не как о единственно верной.

[Ксей]

Примеры с муравьями и сторублевкой не могут демонстрировать свободу выбора т.к. относятся к вопросам материального обеспечения жизнедеятельности. Цель в них ясна и оптимальный путь к этой цели существует объективно. Различия путей отдельных индивидуумов определяются скорее не свободой выбора, а недостатком знаний об оптимальном пути и различием возможностей.
Может быть, свободу выбора следует поискать в примерах, которые не связаны (или мало связаны) с удовлетворением первичных потребностей, в том, что отличает человека.

[cyon]

Может быть, свободу выбора следует поискать в примерах, которые не связаны (или мало связаны) с удовлетворением первичных потребностей, в том, что отличает человека.

К сожалению, всё не так просто. Большинство «исключительно человеческих» форм поведения (включая крайне альтруистические) основано на «общеживотных» инстинктах. Мы уже затрагивали это в теме о происхождении человека (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Ксей]

К сожалению, всё не так просто. Большинство «исключительно человеческих» форм поведения (включая крайне альтруистические) основано на «общеживотных» инстинктах. Мы уже затрагивали это в теме о происхождении человека (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Да, там было, о том, что разум лишь полезное в данный период средство выживания.

Но бывают же мгновения, когда первичных потребностей нет, и разум ищет более интересного занятия, «для души». В это время его полет свободен.