IPB                

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


ФорУм - для ума ©
БСЭ; DJVU Библиотека - Основное книгохранилище
Философские доказательства Бытия Бога., Доказываем только логически!
Ascold
сообщение 11.09.2008, 13:28
Сообщение #1


Магистр
****

Группа: Member
Сообщений: 500
Регистрация: 4.4.2008
Из: Воскресенск
Пользователь №: 7094
Поблагодарили: 347 раз(а)




Итак, хотелось бы на счёт этого поговорить. Начнём с самого сложного и самого обсуждаемого доказательства-онтологический аргумент. Впервые был выдвинут Ансельмом и звучит примерно так: Мы мыслим в своём сознании Бога как субъект, выше которого не может ничего быть, выше которого нельзя ничего помыслить. Если теперь помыслить, что Его не существует, то мы помыслим Его как бы уязвлёным отсутствием бытия. А это означает, что мы мыслим Его не совершенным. На лицо противоречие. Следовательно такой совершенный объект как Бог должен существовать, иначе он не был бы таким. Если продолжить, то выходит следующее по онтологическому аргументу-сказать "бытия нет", значит сказать абсурд, а сказать "абсолютного бытия нет"-значит сказать абсолютный абсурд. Ещё одно размышление в этом ключе Декарта приводит Трубланд: ...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.
Итак, господа, размышляем и делимся мнениями.


--------------------
Пророки живы на распятьях,
Мертвы тираны по дворцам!


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Lord-Aries
сообщение 1.10.2008, 12:57
Сообщение #2


Kошачий пастух
*******

Группа: Supermoderator
Сообщений: 4117
Регистрация: 30.3.2007
Из: РФ
Пользователь №: 4229
Поблагодарили: 2176 раз(а)




Опять же, собственный выбор определенно есть и он определенно неслучаен(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)


--------------------
типа типа опа


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
metelev_sv
сообщение 1.10.2008, 14:49
Сообщение #3


Профессор
*******

Группа: Banned
Сообщений: 3226
Регистрация: 3.4.2008
Из: СПб
Пользователь №: 7086
Поблагодарили: 2602 раз(а)




Цитата(Lord-Aries @ 1.10.2008, 13:57) *
Опять же, собственный выбор определенно есть и он определенно неслучаен(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)


Всё это проговаривалось уже. Если речь идёт о настоящем выборе, есть два варианта. Собственный выбор это фикция, игра воображения, а на самом деле всё происходит исключительно по законам природы. Второй вариант---допустить существование компоненты человеческого существования, которая материальным образом не описывается. Допустить, что существует отдельное нечто, которое и делает выбор. Тогда снимается вопрос о том, насколько свободны принятые решения. Появляются, правда, другие---например, где-то должно содержаться соединение, это нечто должно проявлять себя материальным образом. То есть должны существовать какие-то вполне материальные вещи, которые тем не менее управлялись бы не закономерно, а непосредственно по желанию, силой мысли. Совершенно невероятно выглядит, но альтернатива-то какова? Альтернатива в том, что вообще никакого выбора нет, что всё происходит случайно или закономерно и что то, что называется "сознание" на самом деле не существует как единое целое, а просто игра природы, вроде как облака иногда похожи на животных бывают.

К случайности добавление: возьмём известный квантовомеханический опыт с двумя щелями, источником и интерференционной картиной на экране за ними. Отдельные фотоны попадают с большей вероятностью на светлые полосы этой интерференционной картины, но вообще говоря каждый отдельный фотон может попасть в какую угодно точку. Ну вот, допустим, такого рода случайное событие определяет линию поведения. Например, поднять валяющуюся под ногами 100-рублёвую бумажку или пройти мимо. Если эта гипотетическая связь в самом деле существовала бы и выбор в самом деле был бы свободным, это значило бы что человек может формировать интерференционную картину и нарушать тем самым закон природы.

Резюме такое: если для этого мира мы оставляем только случайные и закономерные события, то собственный выбор мы тем самым убиваем. В такой модели его нет. Собственный выбор надо вводить отдельно, искусственным образом, просто постулировать---какие другие варианты?


--------------------
Бог есть!


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Ксей
сообщение 1.10.2008, 18:26
Сообщение #4


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1681
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 7358
Поблагодарили: 736 раз(а)




Цитата(metelev_sv @ 1.10.2008, 15:49) *
Альтернатива в том, что вообще никакого выбора нет, что всё происходит случайно или закономерно и что то, что называется "сознание" на самом деле не существует как единое целое, а просто игра природы, вроде как облака иногда похожи на животных бывают.

К случайности добавление: возьмём известный квантовомеханический опыт с двумя щелями, источником и интерференционной картиной на экране за ними. Отдельные фотоны попадают с большей вероятностью на светлые полосы этой интерференционной картины, но вообще говоря каждый отдельный фотон может попасть в какую угодно точку. Ну вот, допустим, такого рода случайное событие определяет линию поведения. Например, поднять валяющуюся под ногами 100-рублёвую бумажку или пройти мимо. Если эта гипотетическая связь в самом деле существовала бы и выбор в самом деле был бы свободным, это значило бы что человек может формировать интерференционную картину и нарушать тем самым закон природы.

Резюме такое: если для этого мира мы оставляем только случайные и закономерные события, то собственный выбор мы тем самым убиваем. В такой модели его нет. Собственный выбор надо вводить отдельно, искусственным образом, просто постулировать---какие другие варианты?


Раз отвечаю на сообщение, значит так и должно было быть (выбора нет, по вашей теории).

Я, собственно, хотел по поводу интерференции. Если есть две щели, то фотон (или электрон) не может попасть в какую угодно точку, так уж они устроены, что наиболее вероятно попадание в светлую полосу.

А по поводу сторублевки - многие за и против и каждое со своим статистическим весом прикидываются интуитивно, подсознательно (с одной стороны, чего не выпить пивка на халяву, но с другой, уж очень грязная). А если сто тысяч - веса другие, и выбор более осознанный.


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
metelev_sv
сообщение 1.10.2008, 19:50
Сообщение #5


Профессор
*******

Группа: Banned
Сообщений: 3226
Регистрация: 3.4.2008
Из: СПб
Пользователь №: 7086
Поблагодарили: 2602 раз(а)




Цитата(Ксей @ 1.10.2008, 19:26) *
Раз отвечаю на сообщение, значит так и должно было быть (выбора нет, по вашей теории).

Речь идёт о двух возможностях и мне как раз более симпатичная (я думал, это понятно) та, где выбор есть.

Цитата(Ксей @ 1.10.2008, 19:26) *
Я, собственно, хотел по поводу интерференции. Если есть две щели, то фотон (или электрон) не может попасть в какую угодно точку, так уж они устроены, что наиболее вероятно попадание в светлую полосу.

И я про это же. Обратите внимание на несколько предыдущих сообщений. От Аскольда тезис, что научное, закономерное понимание мира, противоречит нашему внутреннему самоощущению свободы выбора. Но он слишком жёстко написал, создалось впечатление что причины однозначно определяют следствия. Лорд на это возразил, что место случайности и в науке есть. Ну тут я встрял со своим тезисом, что научная случайность не спасает, она закономерна, должна быть закономерна. В общем-то Ваше предложение ещё раз повторяет эту мысль.

Цитата(Ксей @ 1.10.2008, 19:26) *
А по поводу сторублевки - многие за и против и каждое со своим статистическим весом прикидываются интуитивно, подсознательно (с одной стороны, чего не выпить пивка на халяву, но с другой, уж очень грязная). А если сто тысяч - веса другие, и выбор более осознанный.

Попробуйте всё же проанализировать само понятие свободы. То есть никто, кроме Вас, не может предсказать, поднимите ли Вы её или нет. Если быть верным представлению о всеобъемлющей применимости науки, то окажется что у любого, как и у Вас, одинаковые шансы предсказать правильно, поднимите Вы бумажку или нет. Любой же может предсказать, сколько времени камень будет падать с Пизанской башни или с какой вероятностью электрон шмякнется в это место экрана. Точно так же и здесь, а ощущение свободы фикция. Либо можно сказать, что выбор действительно свободен, и только Вы можете решить и сделать только так, как решили и ощущение это решил-сделал, не фикция, а реальная действительность.

Обратите внимание, я пишу о двух возможностях и говорю об одной из них как о мне более симпатичной. Но не как о единственно верной.


--------------------
Бог есть!


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Ascold   Философские доказательства Бытия Бога.   11.09.2008, 13:28
- - Lord-Aries   Разбиваю: 1. Не факт, что мы представляем Бога наи...   11.09.2008, 16:28
|- - Ascold   Цитата(Lord-Aries @ 11.09.2008, 14:2...   11.09.2008, 16:51
- - Lord-Aries   Топчемся. Дайте определение Бога. Вот почему я не ...   12.09.2008, 8:45
|- - Ascold   Цитата(Lord-Aries @ 12.09.2008, 6:45...   12.09.2008, 11:46
|- - Lord-Aries   Цитата(Ascold @ 12.09.2008, 12:46) Что ж,...   12.09.2008, 21:40
||- - Ascold   Цитата(Lord-Aries @ 12.09.2008, 19:4...   13.09.2008, 13:57
||- - Lord-Aries   Цитата(Ascold @ 13.09.2008, 14:57) Абсолю...   14.09.2008, 0:14
||- - Ascold   Цитата(Lord-Aries @ 13.09.2008, 21:1...   14.09.2008, 12:43
||- - Lord-Aries   Цитата(Ascold @ 14.09.2008, 13:43) Но одн...   14.09.2008, 21:57
||- - Ксей   Цитата(Ascold @ 14.09.2008, 13:43) Мы не ...   3.10.2008, 16:42
|- - Ксей   Цитата(Ascold @ 12.09.2008, 12:46) Что ж,...   6.10.2008, 19:36
- - ycheff   По вопросу о бытии или отсутствии такового для бог...   13.09.2008, 18:44
- - Nils   VSE и др, посты ради офф-топа буду сносить (хватит...   15.09.2008, 13:17
|- - vse   Цитата(Nils @ 15.09.2008, 12:17) PS Полно...   15.09.2008, 16:34
|- - Lord-Aries   Цитата(vse @ 15.09.2008, 17:34) Если этот...   18.09.2008, 15:40
|- - Ascold   Цитата(Lord-Aries @ 18.09.2008, 12:4...   18.09.2008, 18:24
||- - Lord-Aries   Цитата(Ascold @ 18.09.2008, 19:24) теолог...   18.09.2008, 21:06
|||- - Ascold   Цитата(Lord-Aries @ 18.09.2008, 18:0...   19.09.2008, 11:30
|||- - Lord-Aries   Цитата(Ascold @ 19.09.2008, 12:30) Если ч...   19.09.2008, 22:22
||||- - Ascold   Цитата(Lord-Aries @ 19.09.2008, 20:2...   20.09.2008, 17:01
|||- - Ксей   Цитата(Ascold @ 19.09.2008, 12:30) Если ч...   2.10.2008, 17:18
|||- - Lord-Aries   Цитата(Ксей @ 2.10.2008, 18:18) Грань жив...   2.10.2008, 18:45
||- - Ксей   Цитата(Ascold @ 18.09.2008, 19:24) а мир ...   3.10.2008, 10:53
|- - vse   Цитата(Lord-Aries @ 18.09.2008, 14:4...   19.09.2008, 10:38
- - viktor...   А смогли люди из ничего клетку сделать? А животное...   19.09.2008, 23:13
- - Lord-Aries   Насколько я знаю, нет   19.09.2008, 23:30
- - Lord-Aries   Ок, примерно потому, что может само строится.   20.09.2008, 21:27
|- - viktor...   Цитата(Lord-Aries @ 20.09.2008, 22:2...   22.09.2008, 9:52
- - Lord-Aries   а может и можем?   22.09.2008, 11:00
- - mbikola   ЦитатаДоказываем только логически! странно, чт...   22.09.2008, 11:14
|- - Lord-Aries   Цитата(mbikola @ 22.09.2008, 12:14) А на ...   22.09.2008, 19:50
- - mbikola   главное - чтобы ты почувствовал логику в словах со...   22.09.2008, 19:55
- - Lord-Aries   Ну ты знаешь что инициатива с инициатором делает Д...   22.09.2008, 22:08
- - Ascold   Как известно И.Кант отверг онтологический аргумент...   30.09.2008, 10:09
|- - cyon   Цитата(Ascold @ 30.09.2008, 10:09) ...мир...   1.10.2008, 19:35
|- - Ascold   Цитата(cyon @ 1.10.2008, 17:35) Здесь, мн...   16.10.2008, 13:00
|- - Ксей   Цитата(Ascold @ 16.10.2008, 14:00) вдруг ...   17.10.2008, 17:46
|- - Ascold   Цитата(Ксей @ 17.10.2008, 15:46) Полуобез...   19.10.2008, 18:04
|- - Ксей   Цитата(Ascold @ 19.10.2008, 19:04) Из это...   20.10.2008, 13:46
||- - Ascold   Цитата(Ксей @ 20.10.2008, 11:46) Не искаж...   20.10.2008, 21:04
||- - Ксей   Цитата(Ascold @ 20.10.2008, 22:04) есть т...   21.10.2008, 11:34
|- - Ксей   Цитата(Ascold @ 19.10.2008, 19:04) Всё, ч...   20.10.2008, 14:23
- - Lord-Aries   А как же бифуркации?   30.09.2008, 18:31
|- - metelev_sv   Цитата(Lord-Aries @ 30.09.2008, 19:3...   30.09.2008, 19:16
- - Lord-Aries   Опять же, собственный выбор определенно есть и он ...   1.10.2008, 12:57
|- - metelev_sv   Цитата(Lord-Aries @ 1.10.2008, 13:57...   1.10.2008, 14:49
|- - Ксей   Цитата(metelev_sv @ 1.10.2008, 15:49) Аль...   1.10.2008, 18:26
|- - metelev_sv   Цитата(Ксей @ 1.10.2008, 19:26) Раз отвеч...   1.10.2008, 19:50
|- - Ксей   Примеры с муравьями и сторублевкой не могут демонс...   2.10.2008, 13:09
|- - cyon   Цитата(Ксей @ 2.10.2008, 13:09) Может быт...   2.10.2008, 13:31
|- - Ксей   Цитата(cyon @ 2.10.2008, 14:31) К сожален...   2.10.2008, 14:27
|- - cyon   Цитата(Ксей @ 2.10.2008, 14:27) Но бывают...   2.10.2008, 14:52
- - Lord-Aries   кстати, по поводу того, что, может ли вещь являтьс...   7.10.2008, 8:43
- - Ксей   Аскольд, пожалуйста продолжайте, что поделаешь, ра...   7.10.2008, 12:08
- - Librarian   А откуда вы знаете что у человека есть свободный в...   9.10.2008, 1:35
|- - metelev_sv   Цитата(Librarian @ 9.10.2008, 2:35) А отк...   9.10.2008, 3:04
|- - Lord-Aries   Цитата(metelev_sv @ 9.10.2008, 4:04) А по...   9.10.2008, 9:08
|- - Ксей   Цитата(metelev_sv @ 9.10.2008, 4:04) Анал...   16.10.2008, 11:36
|- - metelev_sv   Цитата(Ксей @ 16.10.2008, 12:36) Но в дей...   16.10.2008, 22:06
- - Lord-Aries   а чего тогда звёзды гаснут?   16.10.2008, 18:07
|- - Ascold   Цитата(Lord-Aries @ 16.10.2008, 15:0...   16.10.2008, 19:43
- - Lord-Aries   т.е. за ними не смотрят?   16.10.2008, 19:46
- - viktor...   О какой свободе при наличии выбора может идти речь...   17.10.2008, 0:27
|- - metelev_sv   Цитата(viktor... @ 17.10.2008, 1:27) О ка...   17.10.2008, 0:44
|- - Ксей   Цитата(viktor... @ 17.10.2008, 1:27) О ка...   17.10.2008, 18:59
- - Lord-Aries   А есть понятие степень свободы. Она может быть чем...   17.10.2008, 7:54
- - viktor...   Собственно, я с Аскольдом согласен. Я как-раз неда...   21.10.2008, 0:16
- - Lord-Aries   Цитата(viktor... @ 21.10.2008, 1:16) Каки...   21.10.2008, 14:02
3 страниц V   1 2 3 >


Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2.05.2025, 4:33


Rambler's Top100