Философские доказательства Бытия Бога., Доказываем только логически! Опции

[Ascold]

Итак, хотелось бы на счёт этого поговорить. Начнём с самого сложного и самого обсуждаемого доказательства-онтологический аргумент. Впервые был выдвинут Ансельмом и звучит примерно так: Мы мыслим в своём сознании Бога как субъект, выше которого не может ничего быть, выше которого нельзя ничего помыслить. Если теперь помыслить, что Его не существует, то мы помыслим Его как бы уязвлёным отсутствием бытия. А это означает, что мы мыслим Его не совершенным. На лицо противоречие. Следовательно такой совершенный объект как Бог должен существовать, иначе он не был бы таким. Если продолжить, то выходит следующее по онтологическому аргументу-сказать "бытия нет", значит сказать абсурд, а сказать "абсолютного бытия нет"-значит сказать абсолютный абсурд. Ещё одно размышление в этом ключе Декарта приводит Трубланд: ...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.
Итак, господа, размышляем и делимся мнениями.

[Lord-Aries]

Топчемся. Дайте определение Бога. Вот почему я не могу думать о нём, как о существе не совсем совершенном? Вон на Олимпе были Боги, так такое творили, ну уж точно не совершенны, некоторых даже с горы сбросили... Как та же Афродита на свет появилась... Понимаете, Бог, он всё ж недоступен нашему изучению, и сказать, что он совершенство по определению не выйдет - у каждой религии и Боги-то свои. Отсюда состоятельность тезы 1.
Если Бога нет, кого мы оскорбляем? Ну вот кого? Как в старом анекдоте, если бога нет, то зачем дулю показывать, если есть - зачем портить отношение... Так вот, если нет Бога, как вы оскорбите что-то чего нет? И по поводу 3-й тезы, легко. Всего 2 слова. Табурет Шрёдингера.

ИМХО, под орех. Следующее давайте.

[Ascold]

Топчемся. Дайте определение Бога. Вот почему я не могу думать о нём, как о существе не совсем совершенном? Вон на Олимпе были Боги, так такое творили, ну уж точно не совершенны, некоторых даже с горы сбросили... Как та же Афродита на свет появилась... Понимаете, Бог, он всё ж недоступен нашему изучению, и сказать, что он совершенство по определению не выйдет - у каждой религии и Боги-то свои. Отсюда состоятельность тезы 1.
Если Бога нет, кого мы оскорбляем? Ну вот кого? Как в старом анекдоте, если бога нет, то зачем дулю показывать, если есть - зачем портить отношение... Так вот, если нет Бога, как вы оскорбите что-то чего нет? И по поводу 3-й тезы, легко. Всего 2 слова. Табурет Шрёдингера.

ИМХО, под орех. Следующее давайте.

Так в том то и дело, что это не философский подход.....а житейский что ли, обыденный. Боги Олимпа тут вообще не при чём. Совсем не интересно обсуждать мифологию каждого народа-их сотни. Как сам Ансельм пришёл к такому выводу? Он именно сам рассуждал об Абсолюте, в котором сходится весь наш мир. Очень близко именно к христианскому Богу, заметьте он не брал какого-нибудь Стрибога или Зевса, он рассуждал логически, а не отталкивался от мифов разных народов. И онтологический аргумент не доказывает на 100% существование Бога, он лишь говорит мир нуждается в Боге, что рассуждать о совершенном Боге и говорить, что Его нет-это впадать во внутреннее противоречие. Это очень глубокий и сложный вопрос. Даже Кант допустил ошибку, критикуя этот аргумент-в том его примере про таллеры, на что ему указали другие философы, в том числе и Гегель. Кант не учёл того, что онтологический ход можно применить для аргументации существования только трёх вещей: Бога, бытия, существования человека. Что ж, ну ладно, раз так желаете-космологический аргумент: всё в мире имеет причину, а значит у нашего мира должна быть первопричина вне этого мира. Вещь не может являться причиной самой себя, по словам Ф.Аквинского это значило бы предвосхитить себя в будущем, это относится и к миру. А значит должен быть Бог.

[Lord-Aries]

Что ж, ну ладно, раз так желаете-космологический аргумент: всё в мире имеет причину, а значит у нашего мира должна быть первопричина вне этого мира. Вещь не может являться причиной самой себя, по словам Ф.Аквинского это значило бы предвосхитить себя в будущем, это относится и к миру. А значит должен быть Бог.

Ну простите уж мне мой настрой... Хотя филео и софос не определяют, что всё должно быть абстрактно и идеализированно(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . ну да ладно, не суть. Аргумент хорош... Но причиной цветка является росток этого же цветка. Ну не говоря уже о таком явлении, как прогнозирование... да и говорить об одной причине всего наивысшего... Если она может быть, то это безусловно Бог. То есть абсолютно, ибо каждое мановение будет его волей. Но факт в том, что этого же и может не быть...

[Ascold]

Что ж, ну ладно, раз так желаете-космологический аргумент: всё в мире имеет причину, а значит у нашего мира должна быть первопричина вне этого мира. Вещь не может являться причиной самой себя, по словам Ф.Аквинского это значило бы предвосхитить себя в будущем, это относится и к миру. А значит должен быть Бог.

...причиной цветка является росток этого же цветка...

Абсолютно верно, но и у этого ростка есть своя причина появления-это семечка растения, а у этой семечки тоже есть причина. И так до самой первой причины мира. Этот аргумент неопровержим и логичен, и на мой взгляд он очень мощно показывает обязательное наличие Бога, но вся соль в том, что мысля так, мы погружаемся в чудесный миг-зарождения(сотворения) нашего мира, миг, который был один раз, был уникальным и его свидетелем никто не был и поэтому не смотря на всю логичность рассуждений, человек, если он так сильно пожелает сможет отвергнуть эту логичность, парировав нечто вроде этим "а мало ли что там могло быть, мы этого никогда не узнаем."

[Lord-Aries]

Абсолютно верно, но и у этого ростка есть своя причина появления-это семечка растения, а у этой семечки тоже есть причина. И так до самой первой причины мира. Этот аргумент неопровержим и логичен, и на мой взгляд он очень мощно показывает обязательное наличие Бога, но вся соль в том, что мысля так, мы погружаемся в чудесный миг-зарождения(сотворения) нашего мира, миг, который был один раз, был уникальным и его свидетелем никто не был и поэтому не смотря на всю логичность рассуждений, человек, если он так сильно пожелает сможет отвергнуть эту логичность, парировав нечто вроде этим "а мало ли что там могло быть, мы этого никогда не узнаем."

Ну как сказать, у ростка много причин существования - здоровые корни, вода, почва, отсутствие вредителей и т.д., ну конечно ещё и росток цветка. Ктороый является главной причиной. теперь, о ПЕРВОПРИЧИНЕ. Играли в аэрохоккей? Там кидаешь жетончик и играешь с противником. Вроде как первопричина игры - жетончик. Ну основная, скажем так. так вот, жетончик на саму игру не влияет. Точно также, первопричина может и не влиять на ход событий, как не влияет ключ в зажигании на то, куда вы едете. А если Бог идеализирован и АБСТРАГИРОВАН от верований, как мы и договаривались, то он ДОЛЖЕН МОЧЬ ВЛЯТЬ НА ВСЁ. Одним словом, пусть и есть (в чём я сомневаюсь) первопричина. Может даже ей и я вляется Бог. Однако первопричина не является ДОСТАТОЧНЫМ доказательство в описании Бога.

Для меня самым логичным доказательством является... Образование вселенной нельзя объяснить только большим взрывом. Да существовала точка с бесконечно большой массой, а откуда она взялась? Нарушается закон сохранения энергии.

А это доказывает только о нашем с вами незнании мира, да и всего-то. Но может коллайдерщики расскажут, хотя вряд ли...

[Ascold]

Ну как сказать, у ростка много причин существования - здоровые корни, вода, почва, отсутствие вредителей и т.д., ну конечно ещё и росток цветка. Ктороый является главной причиной. теперь, о ПЕРВОПРИЧИНЕ. Играли в аэрохоккей? Там кидаешь жетончик и играешь с противником. Вроде как первопричина игры - жетончик. Ну основная, скажем так. так вот, жетончик на саму игру не влияет. Точно также, первопричина может и не влиять на ход событий, как не влияет ключ в зажигании на то, куда вы едете. А если Бог идеализирован и АБСТРАГИРОВАН от верований, как мы и договаривались, то он ДОЛЖЕН МОЧЬ ВЛЯТЬ НА ВСЁ. Одним словом, пусть и есть (в чём я сомневаюсь) первопричина. Может даже ей и я вляется Бог. Однако первопричина не является ДОСТАТОЧНЫМ доказательство в описании Бога.
вряд ли...

Я думаю, что если бы было "достаточное доказательство в описании Бога", то и вопрос бы не было сейчас никаких.) Первопричина чисто философски может не влиять на ход событий, я с этим согласен-это позиция деистов. Но одно ясно-бесконечная цень причин и следствий не возможна. Должна была быть одна первопричина остального ряда. И эта причина не нуждается ни в каких иных предпосылках. Мы не доказываем тут существование именно
определённого бога в какой-либо религии, мы говорим о необходимости наличия его. Т.е. абсолютной идеи.

[Lord-Aries]

Но одно ясно-бесконечная цень причин и следствий не возможна.

Курица или яйцо? Как вы думаете?

Ну да ладно, что сказать, я НЕ МОГУ ВЫДУМАТЬ ни одного действия, где была бы одна причина. А поэтому всё то, с чего всё началось, могло иметь несколько причин, а не одну. То есть, ничего не было, а тут появилось 2 причины, первопричины, и всё стало (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)