Цели философии, Зачем нужна эта наука? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Цели философии, Зачем нужна эта наука? |
 21.04.2006, 17:05
Сообщение
#1
|
|
 Ректор  Группа: Member Сообщений: 9390 Регистрация: 22.7.2005 Из: library Пользователь №: 10 Поблагодарили: 3186 раз(а) Защита: 3472-8435-56-263  |
Будучи технарем, прикладником и экспериментатором, я досих пор не могу понять роли философии в современной науке. Какие перед ней стоят цели и задачи и как она с ними справляется, а также можно или нельзя обойтись без этой дисциплины?
-------------------- Я Вернулся!!!!!!!
|
 |
 
|
 |
|
5.05.2006, 0:21
Сообщение
#2
|
|
|
Ректор Группа: Member Сообщений: 9390 Регистрация: 22.7.2005 Из: library Пользователь №: 10 Поблагодарили: 3186 раз(а) Защита: 3472-8435-56-263 |
Да, говорят что раньше, когда никто ничего не знал, были философы, или мы по крайней мере их так называем. Они ничего не знали и пытались придумывать науку.
Их метяния чыще всего были бесплодными и бесполезными. но иногда они натыкаличь на интересное исследование и тогда эта область знанийц сразу отпочковывалась от философии и становилась отдельной наукой. т.н. наукой, которая что-то описывает в рамках своих аксиом и предположений, проверяет экспериментом и предсказывает. А если этого не хватает - то придумывает новый набор аксиом и правил для другого случая. И философия больше им ненужна. Она больше ничего не может привести конструктивного, кроме фразы Ленина "Электрон также неисчерпаем как атом". Кстати на западе все ученые степени называт доктор философии... Вобщем тут остается принять очень круткую но емкую формулировку eurisco1 Философия - это бред Только я бы смягчил ее. сказав что это не бред, но она уже не нужна, она устарела. Те кто с этим не согласен, приведите хотябы одно крупное открытие философии за последние 50-100 лет? И сравните с открытиями физики, химии, математики, биологии, медицины, и т.д. -------------------- Я Вернулся!!!!!!!
|
|
|
|
|
6.05.2006, 13:25
Сообщение
#3
|
|
 Ректор Группа: Мember Сообщений: 9477 Регистрация: 6.3.2006 Пользователь №: 1184 Поблагодарили: 2398 раз(а) |
Цитата(Librarian @ May 5 2006, 01:21 AM) Да, говорят что раньше, когда никто ничего не знал, были философы, или мы по крайней мере их так называем. Они ничего не знали и пытались придумывать науку. Их метяния чыще всего были бесплодными и бесполезными. но иногда они натыкаличь на интересное исследование и тогда эта область знанийц сразу отпочковывалась от философии и становилась отдельной наукой. т.н. наукой, которая что-то описывает в рамках своих аксиом и предположений, проверяет экспериментом и предсказывает. А если этого не хватает - то придумывает новый набор аксиом и правил для другого случая. И философия больше им ненужна. Она больше ничего не может привести конструктивного, кроме фразы Ленина "Электрон также неисчерпаем как атом". Кстати на западе все ученые степени называт доктор философии... Вобщем тут остается принять очень круткую но емкую формулировку eurisco1 Философия - это бред Только я бы смягчил ее. сказав что это не бред, но она уже не нужна, она устарела. Те кто с этим не согласен, приведите хотябы одно крупное открытие философии за последние 50-100 лет? И сравните с открытиями физики, химии, математики, биологии, медицины, и т.д. Еще смешнее стало, чем было. Шеф, меня иногда просто умиляет менторовский, профессоро-подобный тон твоих постов (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Ницше - бред и устарел, Шпенглер - бред и устарел, Розанов - бред и устарел, Хайдеггер - бред и устарел. Давайте этими книгами разжигать костры на наших субботних пикничках ? А ? Нафиг они нужны-то ? Да верифицируй Ницше каким-нибудь обсчетом на компе и реши - выдать ему право на открытие или лучше не надо. -------------------- "Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
|
|
|
|
|
6.05.2006, 17:00
Сообщение
#4
|
|
|
Ректор Группа: Member Сообщений: 9390 Регистрация: 22.7.2005 Из: library Пользователь №: 10 Поблагодарили: 3186 раз(а) Защита: 3472-8435-56-263 |
Цитата(Vicont @ May 6 2006, 10:25 AM) Еще смешнее стало, чем было. Шеф, меня иногда просто умиляет менторовский, профессоро-подобный тон твоих постов (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Ницше - бред и устарел, Шпенглер - бред и устарел, Розанов - бред и устарел, Хайдеггер - бред и устарел. Давайте этими книгами разжигать костры на наших субботних пикничках ? А ? Нафиг они нужны-то ? Да верифицируй Ницше каким-нибудь обсчетом на компе и реши - выдать ему право на открытие или лучше не надо.  Я не люблю долгих фраз несущих короткий смысл. Деятелей философии перечисленных выше я детально не изучал и не могу отрицать тот факт что они сильно продвинули филосовскую науку вперед. Может быть можно сказать что они обагатили не только философию но и литературу, кино и искуство в целом. НО! к пониманию физических законов, они не приблизили. -------------------- Я Вернулся!!!!!!!
|
|
|
|
|
6.05.2006, 19:58
Сообщение
#5
|
|
|
Ректор Группа: Мember Сообщений: 9477 Регистрация: 6.3.2006 Пользователь №: 1184 Поблагодарили: 2398 раз(а) |
Цитата(Librarian @ May 6 2006, 06:00 PM) Я не люблю долгих фраз несущих короткий смысл. Это я не понял к чему (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Я тоже (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Цитата(Librarian @ May 6 2006, 06:00 PM) Деятелей философии перечисленных выше я детально не изучал и не могу отрицать тот факт что они сильно продвинули филосовскую науку вперед. Может быть можно сказать что они обагатили не только философию но и литературу, кино и искуство в целом. НО! к пониманию физических законов, они не приблизили. Еще смешнее стало, чем было (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) А что - должны были ? Ну, извини - значит не в курсе они были, что впустую пашут (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) -------------------- "Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
|
|
|
|
|
6.05.2006, 22:07
Сообщение
#6
|
|
|
Ректор Группа: Member Сообщений: 9390 Регистрация: 22.7.2005 Из: library Пользователь №: 10 Поблагодарили: 3186 раз(а) Защита: 3472-8435-56-263 |
Цитата(Vicont @ May 6 2006, 04:58 PM) Цитата(Librarian @ May 6 2006, 06:00 PM) Деятелей философии перечисленных выше я детально не изучал и не могу отрицать тот факт что они сильно продвинули филосовскую науку вперед. Может быть можно сказать что они обагатили не только философию но и литературу, кино и искуство в целом. НО! к пониманию физических законов, они не приблизили. Еще смешнее стало, чем было (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) А что - должны были ? Ну, извини - значит не в курсе они были, что впустую пашут (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Нет, они никому ничего не должны! С чего был начат топик? С того что непонятна роль философии в современной науке с точки зрения научно-тезнического прогресса. И отвечаяя самому сеье я сказал - что вродеи не нужна она, философия эта. Со мной все начали спорить говоря что она (философия) нужна. но вот конкретных примеров и пояснений не дали. Кроме называниея идеи циолковского посмотреть на другую сторону лцны - филосовской задачей. Еще раз, что дала философия в плане современного прогресса науки? Кроме приятного чтения? Но литература это уже всетаки развлечение.... -------------------- Я Вернулся!!!!!!!
|
|
|
|
|
6.05.2006, 22:20
Сообщение
#7
|
|
|
Ректор Группа: Мember Сообщений: 9477 Регистрация: 6.3.2006 Пользователь №: 1184 Поблагодарили: 2398 раз(а) |
Цитата(Librarian @ May 6 2006, 11:07 PM) С чего был начат топик? С того что непонятна роль философии в современной науке с точки зрения научно-тезнического прогресса. И отвечаяя самому сеье я сказал - что вродеи не нужна она, философия эта. Со мной все начали спорить говоря что она (философия) нужна. но вот конкретных примеров и пояснений не дали. Кроме называниея идеи циолковского посмотреть на другую сторону лцны - филосовской задачей. Это все равно, что спросить, а зачем нужен букет роз терминатору ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Не надо все мерить пользой для н.т. прогресса. А что, к примеру, дала история ? Можно ли её проверить экспериментально ? (как тут любят (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ) Не надо от острого требовать, чтоб оно было белым (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) -------------------- "Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
|
|
|
|
|
7.05.2006, 4:35
Сообщение
#8
|
|
|
Ректор Группа: Member Сообщений: 9390 Регистрация: 22.7.2005 Из: library Пользователь №: 10 Поблагодарили: 3186 раз(а) Защита: 3472-8435-56-263 |
Цитата(Vicont @ May 6 2006, 07:20 PM) Это все равно, что спросить, а зачем нужен букет роз терминатору ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Не надо все мерить пользой для н.т. прогресса. А что, к примеру, дала история ? Можно ли её проверить экспериментально ? (как тут любят (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ) Не надо от острого требовать, чтоб оно было белым (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Вот (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) Получается что философия это как букет роз терминатору - красиво, эстетично, но ненужно по большому счету. История - дело нужное, можно понять как развитие общества (и посмотреть куда дальше все пойдет) а также более общее это эволюция. Экспериментальные проверки - прямых наблюдений сделать практичеси невозможно (а вы видели электрон или след от него) но косвенных данных много и их можно анализировать с разной степень жостоверности. Смотрим Фоменко например. Вобщем мне хочется сказать что философия и ее ценность приравнивается примерно к ценности литературы и искуства, но не науки. -------------------- Я Вернулся!!!!!!!
|
|
|
|
|
7.05.2006, 22:44
Сообщение
#9
|
|
|
Ректор Группа: Мember Сообщений: 9477 Регистрация: 6.3.2006 Пользователь №: 1184 Поблагодарили: 2398 раз(а) |
Цитата(Librarian @ May 7 2006, 05:35 AM) Вот (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) Получается что философия это как букет роз терминатору - красиво, эстетично, но ненужно по большому счету. Заметь, что ТЕРМИНАТОР тебя не покоробил (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/cool.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) -------------------- "Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
|
|
|
|
|
8.05.2006, 15:20
Сообщение
#10
|
|
|
Ректор Группа: Member Сообщений: 9390 Регистрация: 22.7.2005 Из: library Пользователь №: 10 Поблагодарили: 3186 раз(а) Защита: 3472-8435-56-263 |
Цитата(Vicont @ May 7 2006, 07:44 PM) Цитата(Librarian @ May 7 2006, 05:35 AM) Вот (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) Получается что философия это как букет роз терминатору - красиво, эстетично, но ненужно по большому счету. Заметь, что ТЕРМИНАТОР тебя не покоробил (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/cool.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) А почему он должен был меня покоробить? -------------------- Я Вернулся!!!!!!!
|
|
|
|
|
9.05.2006, 11:56
Сообщение
#11
|
|
|
Ректор Группа: Мember Сообщений: 9477 Регистрация: 6.3.2006 Пользователь №: 1184 Поблагодарили: 2398 раз(а) |
Цитата(Librarian @ May 8 2006, 04:20 PM) А почему он должен был меня покоробить? Самый простой вопрос в теме (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) По контексту - что обозначает букет роз и кого терминатор ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/tongue.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) -------------------- "Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
|
|
|
|
|
9.05.2006, 18:12
Сообщение
#12
|
|
|
Ректор Группа: Member Сообщений: 9390 Регистрация: 22.7.2005 Из: library Пользователь №: 10 Поблагодарили: 3186 раз(а) Защита: 3472-8435-56-263 |
Цитата(Vicont @ May 9 2006, 08:56 AM) Цитата(Librarian @ May 8 2006, 04:20 PM) А почему он должен был меня покоробить? Самый простой вопрос в теме (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) По контексту - что обозначает букет роз и кого терминатор ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/tongue.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) Букет роз философию, терминатор - это естественно-научные дисциплины. Кстати согласитесь - терминатор с букетом роз выглядит странно. -------------------- Я Вернулся!!!!!!!
|
|
|
|
|
9.05.2006, 18:21
Сообщение
#13
|
|
|
Ректор Группа: Мember Сообщений: 9477 Регистрация: 6.3.2006 Пользователь №: 1184 Поблагодарили: 2398 раз(а) |
Цитата(Librarian @ May 9 2006, 07:12 PM) Букет роз философию, терминатор - это естественно-научные дисциплины. Естественно-научного дисциплинщика (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Цитата(Librarian @ May 8 2006, 04:20 PM) А почему он должен был меня покоробить? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Цитата(Librarian @ May 9 2006, 07:12 PM) Кстати согласитесь - терминатор с букетом роз выглядит странно. Только сейчас заметил ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) -------------------- "Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
|
|
|
|
|
11.05.2006, 5:19
Сообщение
#14
|
|
|
Ректор Группа: Member Сообщений: 9390 Регистрация: 22.7.2005 Из: library Пользователь №: 10 Поблагодарили: 3186 раз(а) Защита: 3472-8435-56-263 |
Ну так я и не увидел ни одного стоящего аргумента что философия действительно нужна больше чем литература или искуство.
-------------------- Я Вернулся!!!!!!!
|
|
|
|
|
11.05.2006, 12:12
Сообщение
#15
|
|
|
Ректор Группа: Мember Сообщений: 9477 Регистрация: 6.3.2006 Пользователь №: 1184 Поблагодарили: 2398 раз(а) |
Цитата(Librarian @ May 11 2006, 06:19 AM) Ну так я и не увидел ни одного стоящего аргумента что философия действительно нужна больше чем литература или искуство. "...Борменталь же, подкрепившись, обнаружил склонность к деятельности. - Ну-с, что же мы с вами предпримем сегодня вечером? - Осведомился он у Шарикова. Тот поморгал глазами, ответил: - В цирк пойдем, лучше всего. - Каждый день в цирк, - благодушно заметил Филипп Филиппович, - это довольно скучно, по-моему. Я бы на вашем месте хоть раз в театр сходил. - В театр я не пойду, - неприязненно отозвался Шариков и перекосил рот. - Икание за столом отбивает у других аппетит, - машинально сообщил Борменталь. - Вы меня извините... Почему, собственно, вам не нравится театр? Шариков посмотрел в пустую рюмку как в бинокль, подумал и оттопырил губы. - Да дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна. Филипп Филиппович откинулся на готическую спинку и захохотал так, что во рту у него засверкал золотой частокол. Борменталь только повертел головою. - Вы бы почитали что-нибудь, - предложил он, - а то, знаете ли... - Уж и так читаю, читаю... - Ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе пол стакана водки. - Зина, - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирайте, детка, водку, больше уже не нужна. Что же вы читаете? В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма, человек в звериной шкуре и колпаке. "Надо будет робинзона"... - Эту... Как ее... Переписку энгельса с этим... Как его - дьявола - с Каутским. Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку. Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил: - Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного. Шариков пожал плечами. - Да не согласен я. - С кем? С энгельсом или с каутским? - С обоими, - ответил Шариков. - Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А что бы вы со своей стороны могли предложить? - Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить... - Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал. - Вы и способ знаете? - Спросил заинтересованный Борменталь. - Да какой тут способ, - становясь словоохотливым после водки, об'яснил Шариков, - дело не хитрое." Михаил Булгаков. Собачье сердце -------------------- "Разговоры изобретены для того, чтобы мешать людям думать." Агата Кристи
|
|
|
|
Librarian Цели философии 21.04.2006, 17:05
Lexia В основном, как мне кажется, она нацелена на поиск... 22.04.2006, 4:03
Librarian Да, философия в разделе религии и теософии отличае... 22.04.2006, 12:31 Lexia ЦитатаДа, философия в разделе религии и теософии о... 22.04.2006, 15:31 Librarian Цитата(Lexia @ Apr 22 2006, 12:31 PM)ЦитатаДа... 22.04.2006, 21:57 Lexia Позволю себе не согласитьсяв том, что это религия,... 23.04.2006, 0:57 Librarian Цитата(Lexia @ Apr 22 2006, 09:57 PM)Позволю ... 28.04.2006, 11:26 Lexia Цитата(Librarian)Мне трудно говорить во что и как ... 29.04.2006, 1:08 Elena Цитата(Lexia @ Apr 29 2006, 02:08 AM)У него и... 29.04.2006, 14:38 eurisco1 ЦитатаLibrarian Дата Apr 21 2006, 06:05 PM
... 29.04.2006, 17:14 Elena Ага, а о человеке можно говорить только как о физи... 29.04.2006, 18:50 eurisco1 ЦитатаElena Дата Вчера, 07:50 PM
Ага, а о ... 30.04.2006, 16:31 Framboise Цитата(eurisco1 @ Apr 30 2006, 05:31 PM)За ра... 1.05.2006, 15:23 Lexia Цитата(Elena)]да Платоном его звали, правильно, уч... 30.04.2006, 22:31 Lexia Нда, лучше быть аккуратным в предложениях, в котор... 1.05.2006, 20:37 eurisco1 ЦитатаLexia Дата Apr 30 2006, 11:31 PM
ЦитатаQUOT... 2.05.2006, 20:55 Framboise Цитата(eurisco1 @ May 2 2006, 09:55 PM)Нет, н... 4.05.2006, 21:05 eurisco1 Устал я печатать этот пост. Умолкаю. 2.05.2006, 20:58 Framboise Цитата(Librarian @ May 11 2006, 06:19 AM)Ну т... 11.05.2006, 9:22 Librarian Цитата(Framboise @ May 11 2006, 06:22 AM)Цита... 11.05.2006, 12:02 Librarian Цитата(Vicont @ May 11 2006, 09:12 AM)Михаил ... 12.05.2006, 0:17 Lexia Вообще если защищать философию. То надо сказать о ... 5.05.2006, 14:44 Librarian Цитата(Lexia @ May 5 2006, 11:44 AM)Вообще ес... 5.05.2006, 18:44 Framboise Цитата(Librarian @ May 5 2006, 07:44 PM)Опять... 5.05.2006, 19:27 Lexia Цитата(Framboise)Ответ Librarian-у очень простой: ... 6.05.2006, 0:48 Vicont Цитата(Librarian @ Apr 21 2006, 06:05 PM)Каки... 12.05.2006, 11:58 Librarian Цитата(Vicont @ May 12 2006, 08:58 AM)Цитата(... 13.05.2006, 3:38 Vicont Цитата(Librarian @ May 13 2006, 04:38 AM)Кому... 14.05.2006, 19:49 Librarian Вопрос с чего начинался - нужна ли философия естес... 16.05.2006, 1:13 Vicont Цитата(Librarian @ May 16 2006, 02:13 AM)Вопр... 17.05.2006, 11:06 Framboise Цитата(Librarian)Вопрос с чего начинался - нужна л... 16.05.2006, 12:41 Vicont Цитата(Framboise @ May 16 2006, 01:41 PM)А во... 17.05.2006, 11:15 Librarian тогда еще раз повторю вопрос.
Назовите хотя бы одн... 16.05.2006, 23:42 Framboise Начала писать пост еще утром, но потом меня сильно... 17.05.2006, 17:36 Vicont Ну, всё Я пристал к другу-философу. И вместе с ни... 17.05.2006, 12:12 Librarian Фуко (который никак не относится у великому физику... 17.05.2006, 13:10 Framboise Цитата(Librarian @ May 17 2006, 02:10 PM)Если... 17.05.2006, 17:44 Librarian Опять же помнится были долгие споры философов о то... 17.05.2006, 13:14 Vicont О! Стало еще забавней. Ты уже УСПЕЛ их ВСЕХ и... 17.05.2006, 13:31 Vicont Цитата(Vicont @ May 17 2006, 02:31 PM)Заметь,... 18.05.2006, 23:54 Librarian Цитата(Vicont @ May 18 2006, 08:54 PM)Цитата(... 19.05.2006, 15:32 Framboise Цитата(Librarian @ May 19 2006, 04:32 PM)в то... 21.05.2006, 17:44 Librarian Цитата(Framboise @ May 21 2006, 02:44 PM)Цита... 22.05.2006, 13:21 Vicont Цитата(Librarian @ May 22 2006, 02:21 PM)Исто... 22.05.2006, 14:56 Vicont Цитата(Vicont @ May 17 2006, 02:31 PM)Заметь,... 20.05.2006, 13:44 Librarian Цитата(Vicont @ May 20 2006, 10:44 AM)Цитата(... 22.05.2006, 13:28 Framboise Цитата(Librarian @ May 22 2006, 02:28 PM)А во... 22.05.2006, 22:43 Vicont Цитата(Framboise @ May 22 2006, 11:43 PM)Я ви... 22.05.2006, 23:26 Vicont Шеф, мне лично спор поднадоел. Он стал отдавать су... 17.05.2006, 13:41 Librarian Вот, последний ответ уже гораздо интереснее.
есть ... 18.05.2006, 23:08 Vicont Цитата(Librarian @ May 19 2006, 12:08 AM)вот ... 18.05.2006, 23:51 Vicont Цитата(Vicont @ May 19 2006, 12:51 AM)Цитата(... 20.05.2006, 13:42 Librarian Цитата(Vicont @ May 18 2006, 08:51 PM)Цитата(... 22.05.2006, 13:56 Vicont Цитата(Librarian @ May 19 2006, 12:08 AM)Вот,... 18.05.2006, 23:58 Librarian Цитата(Vicont @ May 18 2006, 08:58 PM)Цитата(... 19.05.2006, 15:24 Librarian К вопросу о истории как науке. Да это наука, Иссле... 22.05.2006, 13:36 |
| Текстовая версия | Сейчас: 1.05.2025, 22:04 |
