Православие всегда славилось веротерпимостью, Выскажите Ваше отношение к этой фразе. Опции

[vse]

У кого что есть сказать...

[Vicont]

Diletant, оставь. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) "Эти люди давно умерли, а то, что не было похоронной процессии - так это ж просто формальность." (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Diletant]

Diletant, оставь. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) "Эти люди давно умерли, а то, что не было похоронной процессии - так это ж просто формальность." (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Еще попробую немного... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Похоже дискуссия продолжается, хотя и прежнем ключе...

Это ваше личное мнение. Я уже писал меня приведенные цитаты не к чему не толкают.

VSE, ну давайте начистоту. Ясно ведь всякому, что я спрашивал не про то, толкают ли они ЛИЧНО ВАС (я и так догадывался, что "нет") или ПЕРСОНАЛЬНО кого-либо из участников форума.

Ну что ж поделать если были они Иудеи. Ну вот хоть разшибись - вот такой вот факт исторический так сказать
Здесь кстати под Иудеями надо принимать тех, кто не пошел за Христом, помому что под Иудеями подразумевается вероисповедание а не национальность.

Ну вот опять. Я про Фому, а мне - про Ерему. Я же не спрашиваю, что НАДО понимать и КАК в этой фразе (вообще-то там почти все персонажи иудеи - Мария, Иисус, исцеленный, ученики, которые иудеями и остаются все время, т.к. ходят в храм, проповедуют в синагогах, соблюдают субботу и т.д. Только об их иудействе забывается, а вот об иудействе "злодеев" Евангелие помнит.). Так вот, я не спрашиваю как НАДО понимать слово "иудей". Я говорю про ЭФФЕКТ, который это оказывает на читателей. А Вы в ответ о том, как МОЖНО интерпретировать фразу, чтобы она была корректной и "ну лично меня...". А не лично? и А если понимать, не так, как Вы, а так как могут понять другие?
Для примера: в параллельной теме участники замечательно рассуждают про то, как "скандальная" выставка влияет на чувства верующих ВООБЩЕ (не только ЛИЧНЫЕ чувства участников).

Сообщение отредактировал Diletant - 25.10.2007, 12:37

[vse]

Для примера: в параллельной теме участники замечательно рассуждают про то, как "скандальная" выставка влияет на чувства верующих ВООБЩЕ (не только ЛИЧНЫЕ чувства участников).

Я более менее понял о чем вы. Хотя при чем тут тогда ваши вопросы о крови на детях и т.п., я не понимаю. (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)

Ну что же попробую ответить. То что это вопрос не столько к народу сколько к религиозному течению я надеюсь понятно, вы сами говорили что иудейство не национальный а религиозный признак.

К чему это толкает. Не знаю, давайте смотрим в историю, да были инциденты например высылка евреев из Испании (те кто крестились к ним вопросов нет, если крестились не притворно). Я так думаю там был не совсем этот вариант. Просто отношения у иудеев и мусульман были явно лучше и евреев выселили скорее как пятую (или шестую) колонну. Да и вообще у меня впечатление что их проблемы это не ассимиляция и экономические таланты. Если кто то потом и рассказывал что этож они Христа... то это отдельные случаи. Ну тут извините, что не напиши все равно кто то найдется и что то выдумает. Была например секта, которая считала - надо что угодно сделать что бы принять мученическую кончину, в очень буквальном смысле. То есть надо подойти ватагой к прохожему, в темном месте, дать ему в руки дубину и давай их убивай, если нет тогда они тебя.

Толкование любого текста отдельными членами коллектива это их свобода. Даже если они не прислушиваются к толкованиям авторитетов. Я не слышал что бы Церковь призывала идите и накажите .....В данном вопросе я понимаю что эти люди осуждены как не принявшие Бога но наказывать их больше, зачем. (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)

[Diletant]

К чему это толкает. Не знаю, давайте смотрим в историю, да были инциденты например высылка евреев из Испании (те кто крестились к ним вопросов нет, если крестились не притворно). Я так думаю там был не совсем этот вариант. Просто отношения у иудеев и мусульман были явно лучше и евреев выселили скорее как пятую (или шестую) колонну. Да и вообще у меня впечатление что их проблемы это не ассимиляция и экономические таланты.

1. Да "инцидентам"-то счета нет, и высылка из Испании - не самое страшное.

2. "Не ассимиляция" в то время означала не принятие христианства. Крещеные евреи получали равные (по крайней мере на бумаге) права со всеми. А раз "не ассимиляция" - это проблема, то никакой веротерпимости здесь нет.
Вы и сами подтверждаете это примером - крестился - тебя не высылают. Не крестился - высылают.
Наконец-то Вы ПРИЗНАЛИ очевидное - про (веро)терпимость тут говорить не приходится. Зачем было упираться так долго?

3. "Экономические таланты" - это что-то противозаконное?

Я не слышал что бы Церковь призывала идите и накажите

А я слышал про "теологию презрения" Августина...

Просто с моей точки зрения первично не то, что могут люди понять и как подумать, а что конкретно имелось ввиду. Опять вернусь к своей мысли о том что виновна по-моему тут не книга, а человек.

Безусловно это первично с точки зрения источника мысли. Вы правы. Но тексты, о которых мы говорим, после своего написания прошли еще и "цензуру" - были отобраны в канон.
Кроме того, напомню известное изречение (немного переиначив) о том, что идеи начинают жить своей собственной жизнью, независимой от воли создателя. Как говорил классик: "идеи овладевают массами и становятся материальной силой".

[vse]

2. "Не ассимиляция" в то время означала не принятие христианства. Крещеные евреи получали равные (по крайней мере на бумаге) права со всеми. А раз "не ассимиляция" - это проблема, то никакой веротерпимости здесь нет.
Вы и сами подтверждаете это примером - крестился - тебя не высылают. Не крестился - высылают.
Наконец-то Вы ПРИЗНАЛИ очевидное - про (веро)терпимость тут говорить не приходится. Зачем было упираться так долго?

Уважаемый оппонент ответьте четко вы считаете это имеет отношение к нашей теме (веротерпимость). Я упирался так как не вижу тут прямой связи с вопросами веры. Если мы откроем раздел по фобиям, вот тогда эта тема будет актуальной. Это мое мнение. Вопрос крещения тут не совсем вопрос веры. Это опять же мое мнение. Кстати можно вспомнить морранов (если я правильно написал).

3. "Экономические таланты" - это что-то противозаконное?

Это вопрос веры? (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

А я слышал про "теологию презрения" Августина...

Это православие? Я вот про нее не слышал. Ознакомьте. (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

Безусловно это первично с точки зрения источника мысли. Вы правы. Но тексты, о которых мы говорим, после своего написания прошли еще и "цензуру" - были отобраны в канон.
Кроме того, напомню известное изречение (немного переиначив) о том, что идеи начинают жить своей собственной жизнью, независимой от воли создателя. Как говорил классик: "идеи овладевают массами и становятся материальной силой".

Это давний как мир спор. По моему такое количество цензуры, как вы хотите, вызвало бо намного больше споров по поводу текстов среди самих христиан. Пока это аргумент в основном людей выступающих против христианства. Если вы считаете что там столько цензуры то зачем вообще изучаете эти источники? Если можно ответьте на этот вопрос.

[Diletant]

2. "Не ассимиляция" в то время означала не принятие христианства. Крещеные евреи получали равные (по крайней мере на бумаге) права со всеми. А раз "не ассимиляция" - это проблема, то никакой веротерпимости здесь нет.
Вы и сами подтверждаете это примером - крестился - тебя не высылают. Не крестился - высылают.
Наконец-то Вы ПРИЗНАЛИ очевидное - про (веро)терпимость тут говорить не приходится. Зачем было упираться так долго?

Уважаемый оппонент ответьте четко вы считаете это имеет отношение к нашей теме (веротерпимость).

Веротерпимость - это отсутствие дискриминации по признаку вероисповедания. А если ситуация сводится к "не крестился - выслали, крестиля - оставили", - то это дискриминация по признаку вероисповедания. Это же очевидно.

Вопрос крещения тут не совсем вопрос веры.

Во-первых, это вопрос веротерпимости. А во-вторых в Вашей реплике это было на 100% вопросом веры, т.к. Вы добавили "если крестились не притворно".

3. "Экономические таланты" - это что-то противозаконное?

Это вопрос веры? (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

Нет, не веры. Причина моего вопроса в другом. Вы пишете, что проблемы иудеев - это "экономические таланты". Вот я и уточняю, почему это является проблемой.

А я слышал про "теологию презрения" Августина...

Это православие? Я вот про нее не слышал. Ознакомьте. (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

Ну, ознакомится можно и самому (у меня нет времени, к сожалению) - см. интернет.

Безусловно это первично с точки зрения источника мысли. Вы правы. Но тексты, о которых мы говорим, после своего написания прошли еще и "цензуру" - были отобраны в канон.
Кроме того, напомню известное изречение (немного переиначив) о том, что идеи начинают жить своей собственной жизнью, независимой от воли создателя. Как говорил классик: "идеи овладевают массами и становятся материальной силой".

Это давний как мир спор. По моему такое количество цензуры, как вы хотите, вызвало бо намного больше споров по поводу текстов среди самих христиан. Пока это аргумент в основном людей выступающих против христианства. Если вы считаете что там столько цензуры то зачем вообще изучаете эти источники? Если можно ответьте на этот вопрос.

Употребив в этой фразе слово "цензура" я имел в виду не "правка", а "допуск". Я имел в виду, что явно провокационные и ксенофобские фразы попали в канон, хотя их могли были бы не допустить, если бы хотели.
Что касается цензуры в широком смысле этого слова (и "правка", и "допуск"), то да, правки в Евангелиях предостаточно, только ведь пока не изучишь, не поймешь этого.

Сообщение отредактировал Diletant - 27.10.2007, 0:11

[vse]

Веротерпимость - это отсутствие дискриминации по признаку вероисповедания. А если ситуация сводится к "не крестился - выслали, крестиля - оставили", - то это дискриминация по признаку вероисповедания. Это же очевидно.

В человеческих отношениях далеко не всегда все так просто укладывается по полочкам. Ну крестились и что же толи они крестились только притворно толи что но я так понимаю что преследование не прекратилось.

Во-первых, это вопрос веротерпимости. А во-вторых в Вашей реплике это было на 100% вопросом веры, т.к. Вы добавили "если крестились не притворно".

А вот как это проверить не притворно. Вон Гумилев считал что инквизиция как раз возникла так как крестились в основном притворно. Где четкий исторический материал на котором будем это проверять. Вы серьезно считаете что отношения к иудеям сложилось по рел. причинам? Хорошо а в Сов.Союзе тоже по рел.прич.?

Вы пишете, что проблемы иудеев - это "экономические таланты". Вот я и уточняю, почему это является проблемой.

Да очень просто, только это надо не здесь обсуждать. Вспомним Высоцкого (кстати бабушка у него из настоящих евреев или иудеев. Про роль евреев в русской истории (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

у него деньги куры не клюют а у меня на водку не хватает

. Но даже кроме этого, вот живут рядом люди и как все и праздники у них не такие и т.д. Вообщем куча не рел. причин.

Ну, ознакомится можно и самому (у меня нет времени, к сожалению) - см. интернет.

Это православие?

Употребив в этой фразе слово "цензура" я имел в виду не "правка", а "допуск". Я имел в виду, что явно провокационные и ксенофобские фразы попали в канон, хотя их могли были бы не допустить, если бы хотели.
Что касается цензуры в широком смысле этого слова (и "правка", и "допуск"), то да, правки в Евангелиях предостаточно, только ведь пока не изучишь, не поймешь этого.

Скажите тогда прямо что вы считаете что в Библии у христиан были целенаправленно заложены... Вы это хотите сказать? Ну так прямо и скажите.

Это православие? Я вот про нее не слышал. Ознакомьте. (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

Интересная песня пошла. А православие уже не считает себя ветвью христианства ? Или ветвь не несет ответственности за то, на каком дереве выросла ? Или не хочет нести таковой ?

P.S. Черносотенцы, vse, черносотенцы. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Я жду. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Ну тов. Vicont займемся ликбезом.
1. Православие считает себя не ветвью а стволом.
2. Ответственность за все и принятие каких то идей это несколько разные вещи

Про черносотенцов у меня никакой инфы нет о чем я уже и сообщил. Неужели ты не читал (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

интересно ) Я отвечу пожалуй ) Видел кто нибудь древо христианства? Так вот христианство одно (православие)...

То есть от Христа сразу родилось православие ? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )))) Да-а, это мне нравится. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Это, пожалуй, браво.

От христа зародилось христианство. "Верую во едину Святую Соборную и Апостольскую церковь". Основное отличие Православия от христианства по катехизису знаете какое? Идея о непогрешимости папы. Об этом ни слова ни в Ветхом ни в Новом Завете не указано. Тоесть Католики немного придумали к изначальному христианству лишнего. Православие - это и есть христианство в изначальном неизмененном виде.

Несколько вопросов в "подковыркой" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) касательно того, чего нет в Новом завете и "придумывания" лишнего:
1. Не могли бы Вы растолковать, в чем состоит "идея о непогрешимости папы" и почему это столь существенно? В православии ведь, кажется, тоже есть что-то по поводу непогрешимости (святости?) церкви? (может я путаю?)
2. Где в Новом завете указана дата рождения Иисуса?
3. Где в Новом завете сказано про иконы? И вообще про все церковное устройство?

И всеже какое в английском языке название у Православной Церкви?

[Diletant]

Веротерпимость - это отсутствие дискриминации по признаку вероисповедания. А если ситуация сводится к "не крестился - выслали, крестиля - оставили", - то это дискриминация по признаку вероисповедания. Это же очевидно.

В человеческих отношениях далеко не всегда все так просто укладывается по полочкам. Ну крестились и что же толи они крестились только притворно толи что но я так понимаю что преследование не прекратилось.

В человеческих отношениях - да, по полочкам далеко не все укладывается. А вот в отношениях между государством, церквью и людьми действуют формальные правила (наравне с другими правилами, конечно). Так вот с крещением, о котором мы ведем речь, следующая ситуация - крещеный еврей получал больше прав, нежели некрещеный. Это касалось и России тоже. Это и есть дискриминация по признаку вероисповедания.

Во-первых, это вопрос веротерпимости. А во-вторых в Вашей реплике это было на 100% вопросом веры, т.к. Вы добавили "если крестились не притворно".

А вот как это проверить не притворно. Вон Гумилев считал что инквизиция как раз возникла так как крестились в основном притворно. Где четкий исторический материал на котором будем это проверять. Вы серьезно считаете что отношения к иудеям сложилось по рел. причинам? Хорошо а в Сов.Союзе тоже по рел.прич.?

Я же не говорю, что религиозная причина - единственная. А насчет того, серьезно ли считаю, - как Вы сами думаете, если в тексте литургии содержатся пассажи про "богоубийц собор" и т.д., это что, никак не влияло на отношение к данному народу тех, кто эти литургии слушал?

Вы пишете, что проблемы иудеев - это "экономические таланты". Вот я и уточняю, почему это является проблемой.

Да очень просто, только это надо не здесь обсуждать. Вспомним Высоцкого (кстати бабушка у него из настоящих евреев или иудеев. Про роль евреев в русской истории (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) )

Что здесь имеется в виду?

Ну, ознакомится можно и самому (у меня нет времени, к сожалению) - см. интернет.

Это православие?

Согласно энциклопедии "Религия" в православии Августин признан блаженным. Еще могу предъявить Златоуста, - он Августина переплюнул в отношении "веротерпимости".

Употребив в этой фразе слово "цензура" я имел в виду не "правка", а "допуск". Я имел в виду, что явно провокационные и ксенофобские фразы попали в канон, хотя их могли были бы не допустить, если бы хотели.
Что касается цензуры в широком смысле этого слова (и "правка", и "допуск"), то да, правки в Евангелиях предостаточно, только ведь пока не изучишь, не поймешь этого.

Скажите тогда прямо что вы считаете что в Библии у христиан были целенаправленно заложены... Вы это хотите сказать? Ну так прямо и скажите.

Я скажу "прямо", когда прямо будет поставлен вопрос, т.е. когда вместо многоточия будет указано то, что имелось в виду...

Несколько вопросов в "подковыркой" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) касательно того, чего нет в Новом завете и "придумывания" лишнего:
1. Не могли бы Вы растолковать, в чем состоит "идея о непогрешимости папы" и почему это столь существенно? В православии ведь, кажется, тоже есть что-то по поводу непогрешимости (святости?) церкви? (может я путаю?)
2. Где в Новом завете указана дата рождения Иисуса?
3. Где в Новом завете сказано про иконы? И вообще про все церковное устройство?

И всеже какое в английском языке название у Православной Церкви?

Все это знают - Orthodox. Ну, а Вы со своей стороны тоже будьте добры, ответьте на мои три вопроса.

Общее замечание. Я признаю духовное значение христианства и его несомненно положительную роль в истории. Но там, где были допущены "перегибы", лучше всего прямо об этом сказать...

Сообщение отредактировал Diletant - 28.10.2007, 21:26