Православие всегда славилось веротерпимостью, Выскажите Ваше отношение к этой фразе. Опции

[vse]

У кого что есть сказать...

[Жанятка]

Мне кажется, что почти у всех религий есть "темное" прошлое, поэтому полагаю тему несколько провоцирующей.

[VeT]

Мне кажется, что почти у всех религий есть "темное" прошлое, поэтому полагаю тему несколько провоцирующей.

Просто надо помнить что человеку всегда свойственно зло. Религия же не толкает сама по себе на преступления или насильную пропоганду веры (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А то что творило человечество... Разве религия сама по себе в этом виновата? )

[Diletant]

Мне кажется, что почти у всех религий есть "темное" прошлое, поэтому полагаю тему несколько провоцирующей.

Просто надо помнить что человеку всегда свойственно зло. Религия же не толкает сама по себе на преступления или насильную пропоганду веры (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А то что творило человечество... Разве религия сама по себе в этом виновата? )

Вопрос "виновата ли религия?" неоднозначен. Конечно, религии чаще призывают к любви, терпимости и т.д. Но вот, скажем, цитата из Матфея (27:24,25):
Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение
увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал:
невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.
И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях
наших.

Текст, выделенный жирным, явно провоцирует негативные эмоции (мягко говоря) к иудейскому народу. Какова здесь роль религии? Куда она "толкает" человека в данном случае?

Сообщение отредактировал Diletant - 22.10.2007, 17:35

[vse]

И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях
наших.[/i]

Текст, выделенный жирным, явно провоцирует негативные эмоции (мягко говоря) к иудейскому народу. Какова здесь роль религии? Куда она "толкает" человека в данном случае?

А вариант что так и было мы не рассматриваем априори? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
То есть, ты считаешь что это добавлено или написано кем то чисто для создания соответствующего отношения к еврейскому народу?

[Diletant]

И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях
наших.[/i]

Текст, выделенный жирным, явно провоцирует негативные эмоции (мягко говоря) к иудейскому народу. Какова здесь роль религии? Куда она "толкает" человека в данном случае?

А вариант что так и было мы не рассматриваем априори? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
То есть, ты считаешь что это добавлено или написано кем то чисто для создания соответствующего отношения к еврейскому народу?

Было или не было - это другой вопрос. Я конечно считаю, что не было. Хотя-бы потому, что согласно иудейским законам в тот день никакой "народ" не имел права разгуливать по улицам и глазеть на судилище - на этот день распространялись правила Субботы со всеми вытекающими...

НО ДЕЛО-ТО НЕ В ЭТОМ. Допустим, что так и было. Вопрос был "КУДА ТОЛКАЕТ ЧЕЛОВЕКА ДАННАЯ ЦИТАТА"? А также другой процитированный мною отрывок из Иоанна.

[vse]

НО ДЕЛО-ТО НЕ В ЭТОМ. Допустим, что так и было. Вопрос был "КУДА ТОЛКАЕТ ЧЕЛОВЕКА ДАННАЯ ЦИТАТА"? А также другой процитированный мною отрывок из Иоанна.

Так если было то это их выбор. Если брать вариант что все изображено исторически правильно, то в чем вообще вопрос.

А к чему и конкретно кого он толкает это уже отдельный вопрос. Если взять историю, то проживание иудеев рядом с христианами было очень даже длительным. И за цитатами постоянно не открывали Книгу.

[Diletant]

НО ДЕЛО-ТО НЕ В ЭТОМ. Допустим, что так и было. Вопрос был "КУДА ТОЛКАЕТ ЧЕЛОВЕКА ДАННАЯ ЦИТАТА"? А также другой процитированный мною отрывок из Иоанна.

Так если было то это их выбор. Если брать вариант что все изображено исторически правильно, то в чем вообще вопрос.

А к чему и конкретно кого он толкает это уже отдельный вопрос. Если взять историю, то проживание иудеев рядом с христианами было очень даже длительным. И за цитатами постоянно не открывали Книгу.

"А к чему и конкретно кого он толкает это уже отдельный вопрос." - Ну да. Ответа-то на него я и добиваюсь. Ранее было выссказано мнение, что религия "сама по себе не толкает...". Вот я и предлагаю выссказаться в этом свете по цитированным отрывкам.


И еще. "Если брать вариант что все изображено исторически правильно" - Как фразу "кровь его на детях наших" можно рассматривать в историческом контексте? Это что относится с исторической науке? Это ведь просто выражение отношения к народу.

[vse]

"А к чему и конкретно кого он толкает это уже отдельный вопрос." - Ну да. Ответа-то на него я и добиваюсь. Ранее было выссказано мнение, что религия "сама по себе не толкает...". Вот я и предлагаю выссказаться в этом свете по цитированным отрывкам.

Давайте начнем со второго вопроса. Или решим тогда что значит толкает. Если слова были сказаны то никто никого не толкает. Просто есть реальное историческое событие и реальные слова.

И еще. "Если брать вариант что все изображено исторически правильно" - Как фразу "кровь его на детях наших" можно рассматривать в историческом контексте? Это что относится с исторической науке? Это ведь просто выражение отношения к народу.

Это не просто выражение отношения к народу. Это можно сказать аналогия с террористической организацией когда она берет ответственность на себя. Тоесть если проводить анализ по имеющемуся источнику (или у Вас есть другой) то это реальные слова которыми народ взял ответственность за происшедшее на себя.

А это уже может иметь в будущем какие то последствия для народа. Или не иметь.

[Diletant]

"А к чему и конкретно кого он толкает это уже отдельный вопрос." - Ну да. Ответа-то на него я и добиваюсь. Ранее было выссказано мнение, что религия "сама по себе не толкает...". Вот я и предлагаю выссказаться в этом свете по цитированным отрывкам.

Давайте начнем со второго вопроса. Или решим тогда что значит толкает. Если слова были сказаны то никто никого не толкает. Просто есть реальное историческое событие и реальные слова.

И еще. "Если брать вариант что все изображено исторически правильно" - Как фразу "кровь его на детях наших" можно рассматривать в историческом контексте? Это что относится с исторической науке? Это ведь просто выражение отношения к народу.

Это не просто выражение отношения к народу. Это можно сказать аналогия с террористической организацией когда она берет ответственность на себя. Тоесть если проводить анализ по имеющемуся источнику (или у Вас есть другой) то это реальные слова которыми народ взял ответственность за происшедшее на себя.

А это уже может иметь в будущем какие то последствия для народа. Или не иметь.

1. "Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Ну, реальность этого может только в бреду привидеться (простите). Как это технически себе можно представить? Народ это хором сказал? Или провели голосование? А может часть народа молчала? Даже если считать, что в Евангелиях написана чистая правда, то все равно будут вопросы. Вспомните эпизод, когда Иисус несет крест. Его с плачем и стенаниями сопровождают сочуствующие. Они явно против его казни. Далее, а кем были ученики Иисуса? Кем был сам евагелист (если он тот, за кого себя выдает)? Они принадлежали тому же самому народу.

2. "...это реальные слова которыми народ взял ответственность за происшедшее на себя..." - Даже если это все считать правдой: о каком принятии ответствености может идти речь? С какой стати им отвечать за приговор, который вынесли не они? Они просто просили освободить другого. А может народ боялся (ну, скажем, дружков этого Варравы) и говорил не то что думает?
Кроме того, что еще важнее, здесь перенос ответственности НА ДЕТЕЙ! В этой части высказывание вообще никакой силы иметь не может. С какой стати отвечать детям? Они вообще ни при чем.

Теперь по главному вопросу (веротерпимости)
3. "Если слова были сказаны то никто никого не толкает. Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Как это понимать? Слова имеют способность оказывать действие на людей? Имеют. Могут вызывать положительные или отрицательные эмоции в отношении тех или иных людей и их групп? Могут. В том числе и в части веротерпимости и любви/вражды. Значит могут "толкать". Вне зависимости от того, описывают они реальное событие или нет.
Я же задаю простой вопрос: "да" или "нет" (по цитатам из Матфея и Иоанна)?

Сообщение отредактировал Diletant - 23.10.2007, 17:33

[vse]

1. "Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Ну, реальность этого может только в бреду привидеться (простите). Как это технически себе можно представить? Народ это хором сказал? Или провели голосование? А может часть народа молчала? Даже если считать, что в Евангелиях написана чистая правда, то все равно будут вопросы. Вспомните эпизод, когда Иисус несет крест. Его с плачем и стенаниями сопровождают сочуствующие. Они явно против его казни. Далее, а кем были ученики Иисуса? Кем был сам евагелист (если он тот, за кого себя выдает)? Они принадлежали тому же самому народу.

1.А Новгородское Вече вы представляете. Говорят реально существовало.
2.Про сочуствующих не сказано о их количестве.
3.Когда ЭТА принимает на себя ответственность то все испанцы не идут в ответ бить всех басков.. В отношениях между верующими собственно говоря тоже самое.

2. "...это реальные слова которыми народ взял ответственность за происшедшее на себя..." - Даже если это все считать правдой: о каком принятии ответствености может идти речь? С какой стати им отвечать за приговор, который вынесли не они? Они просто просили освободить другого. А может народ боялся (ну, скажем, дружков этого Варравы) и говорил не то что думает?
Кроме того, что еще важнее, здесь перенос ответственности НА ДЕТЕЙ! В этой части высказывание вообще никакой силы иметь не может. С какой стати отвечать детям? Они вообще ни при чем.

А как люди живущие в современной России отвечают за переселение чеченцев и т.д.

Теперь по главному вопросу (веротерпимости)
3. "Если слова были сказаны то никто никого не толкает. Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Как это понимать? Слова имеют способность оказывать действие на людей? Имеют. Могут вызывать положительные или отрицательные эмоции в отношении тех или иных людей и их групп? Могут. В том числе и в части веротерпимости и любви/вражды. Значит могут "толкать". Вне зависимости от того, описывают они реальное событие или нет.
Я же задаю простой вопрос: "да" или "нет" (по цитатам из Матфея и Иоанна)?

У меня ответный вопрос с какой точки зрения мы ведем разговор слова были сказаны или нет. Если были, то тогда кто к чему толкает? Если нет, то тогда о чем говорить?

[Diletant]

Теперь по главному вопросу (веротерпимости)
3. "Если слова были сказаны то никто никого не толкает. Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Как это понимать? Слова имеют способность оказывать действие на людей? Имеют. Могут вызывать положительные или отрицательные эмоции в отношении тех или иных людей и их групп? Могут. В том числе и в части веротерпимости и любви/вражды. Значит могут "толкать". Вне зависимости от того, описывают они реальное событие или нет.
Я же задаю простой вопрос: "да" или "нет" (по цитатам из Матфея и Иоанна)?

У меня ответный вопрос с какой точки зрения мы ведем разговор слова были сказаны или нет. Если были, то тогда кто к чему толкает? Если нет, то тогда о чем говорить?

Какая разница, были сказаны или нет? Важно, что были НАПИСАНЫ в священных религиозных книгах (евангелиях). Теперь люди их читают. Так вот, воздействуют они на читающих в части негативного отношения к кому-либо или нет?

1. "Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Ну, реальность этого может только в бреду привидеться (простите). Как это технически себе можно представить? Народ это хором сказал? Или провели голосование? А может часть народа молчала? Даже если считать, что в Евангелиях написана чистая правда, то все равно будут вопросы. Вспомните эпизод, когда Иисус несет крест. Его с плачем и стенаниями сопровождают сочуствующие. Они явно против его казни. Далее, а кем были ученики Иисуса? Кем был сам евагелист (если он тот, за кого себя выдает)? Они принадлежали тому же самому народу.

1.А Новгородское Вече вы представляете. Говорят реально существовало.
2.Про сочуствующих не сказано о их количестве.
3.Когда ЭТА принимает на себя ответственность то все испанцы не идут в ответ бить всех басков.. В отношениях между верующими собственно говоря тоже самое.

Вы избегаете ответа на трудные вопросы, а именно: 1) ответственность детей, 2) обвинение ВСЕГО народа (не части).

[vse]

Теперь по главному вопросу (веротерпимости)
3. "Если слова были сказаны то никто никого не толкает. Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Как это понимать? Слова имеют способность оказывать действие на людей? Имеют. Могут вызывать положительные или отрицательные эмоции в отношении тех или иных людей и их групп? Могут. В том числе и в части веротерпимости и любви/вражды. Значит могут "толкать". Вне зависимости от того, описывают они реальное событие или нет.
Я же задаю простой вопрос: "да" или "нет" (по цитатам из Матфея и Иоанна)?

У меня ответный вопрос с какой точки зрения мы ведем разговор слова были сказаны или нет. Если были, то тогда кто к чему толкает? Если нет, то тогда о чем говорить?

Какая разница, были сказаны или нет? Важно, что были НАПИСАНЫ в священных религиозных книгах (евангелиях). Теперь люди их читают. Так вот, воздействуют они на читающих в части негативного отношения к кому-либо или нет?

Это как раз имеет огромную разницу. Если слова были сказаны то есть предмет разговора. И дать обьективную информация это полное право Евангелиста.

А вот если это написано для разжигания каких то там чувств то это совершенно другое.

Или для Вас разницы нет?

Вы избегаете ответа на трудные вопросы, а именно: 1) ответственность детей, 2) обвинение ВСЕГО народа (не части).

Почему же?
Чем для вас не ответ
1)

А как люди живущие в современной России отвечают за переселение чеченцев и т.д.

2) народ если верить церковной истории сделал затем сам свой выбор. Те кто не приняли Иисуса - что им до крови человека на них. Ну и были те кто принял эго - даже если они в чем то и были виноваты то покаялись.

[Diletant]

Теперь по главному вопросу (веротерпимости)
3. "Если слова были сказаны то никто никого не толкает. Просто есть реальное историческое событие и реальные слова." - Как это понимать? Слова имеют способность оказывать действие на людей? Имеют. Могут вызывать положительные или отрицательные эмоции в отношении тех или иных людей и их групп? Могут. В том числе и в части веротерпимости и любви/вражды. Значит могут "толкать". Вне зависимости от того, описывают они реальное событие или нет.
Я же задаю простой вопрос: "да" или "нет" (по цитатам из Матфея и Иоанна)?

У меня ответный вопрос с какой точки зрения мы ведем разговор слова были сказаны или нет. Если были, то тогда кто к чему толкает? Если нет, то тогда о чем говорить?

Какая разница, были сказаны или нет? Важно, что были НАПИСАНЫ в священных религиозных книгах (евангелиях). Теперь люди их читают. Так вот, воздействуют они на читающих в части негативного отношения к кому-либо или нет?

Это как раз имеет огромную разницу. Если слова были сказаны то есть предмет разговора. И дать обьективную информация это полное право Евангелиста.

А вот если это написано для разжигания каких то там чувств то это совершенно другое.

Или для Вас разницы нет?

Вы избегаете ответа на трудные вопросы, а именно: 1) ответственность детей, 2) обвинение ВСЕГО народа (не части).

Почему же?
Чем для вас не ответ
1)

А как люди живущие в современной России отвечают за переселение чеченцев и т.д.

2) народ если верить церковной истории сделал затем сам свой выбор. Те кто не приняли Иисуса - что им до крови человека на них. Ну и были те кто принял эго - даже если они в чем то и были виноваты то покаялись.

Либо я неясно выражаюсь, либо... не знаю. Если Вас не затруднит, то хотел бы получить комментарии по всем нижеперечисленным пунктам. Итак

1. Я Вам намекаю на противоречивость Евангелия и его сомнительность в качестве исторического источника. С одной стороны были сочуствующие. С другой ВЕСЬ народ (в цитате так сказано - "весь"!) сказал "кровь его на нас и на детях наших". А как же сочуствующие, а также ученики, сам евангелист (он должен был бы быть там, если считать, что написанное претендует на правдивость), Мария и т.д.? Они к народу не относятся? Жду комментария.

2. Никак не могу получить комментарий на цитату из Иоанна.

3. Все-таки я не понял: Вы признаете ответственность ДЕТЕЙ того народа, который выбрал Варраву или нет? Достаточно ли того, что народ сказал "кровь ... на детях наших" считать, что кровь "таки" на детях?

4. Почему того, что народ сказал "кровь на нас..." достаточно, чтобы действительно так считать? Повторюсь - народ могли запугать (Варрава ведь был разбойник по Евангелию), народ могли обмануть и т.д. Да мало ли что еще...

5. А даже если народ и сказал это, то ведь ПРИГОВОР-то выносил не народ. Народ просто выбрал другого. Можно ли в этом свете действительно считать, что кровь на этом народе (хоть он так и "сказал" )?

6. (Новое) Пилат к приговору имел прямое отношение. В то же время, он говорит "я не виновен в крови этого праведника". Т.е. он Иисуса считал праведником, но приговор утвердил. То, что он знал о праведности Иисуса, его вину усугубляет. И на нем и его детях, значит, крови нет? А народ, который его праведником не считал, и к приговору отношения не имел, получается "весь в крови". Я здесь намекаю на позднюю фальсификацию в пользу "действующей власти". Ваши комментарии...

7. И, наконец, самое главное. Это спор начался с вопроса о том, куда толкает людей религия. Я утверждал, что в этой связи не важно, правдив религиозный текст или ложен. Важно, как он влияет на людей. Вы придерживаетесь другого мнения и пишете: "Если слова были сказаны то есть предмет разговора... А вот если это написано для разжигания каких то там чувств то это совершенно другое.". Ну, хорошо. Давайте предположим (хоть это и нелепо с моей точки зрения), что слова были сказаны. Пусть так, пусть все это правда. Теперь вопрос: куда данный текст (приведенные выше цитаты из Матфея и Иоанна), в особенности выделенные там жирным слова, может толкать читателей? Передает ли он негатив в отношении иудеев?

Сообщение отредактировал Diletant - 23.10.2007, 22:11

[Жанятка]

6. (Новое) Пилат к приговору имел прямое отношение. В то же время, он говорит "я не виновен в крови этого праведника". Т.е. он Иисуса считал праведником, но приговор утвердил. То, что он знал о праведности Иисуса, его вину усугубляет. И на нем и его детях, значит, крови нет? А народ, который его праведником не считал, и к приговору отношения не имел, получается "весь в крови". Я здесь намекаю на позднюю фальсификацию в пользу "действующей власти". Ваши комментарии...

7. И, наконец, самое главное. Это спор начался с вопроса о том, куда толкает людей религия. Я утверждал, что в этой связи не важно, правдив религиозный текст или ложен. Важно, как он влияет на людей. Вы придерживаетесь другого мнения и пишете: "Если слова были сказаны то есть предмет разговора... А вот если это написано для разжигания каких то там чувств то это совершенно другое.". Ну, хорошо. Давайте предположим (хоть это и нелепо с моей точки зрения), что слова были сказаны. Пусть так, пусть все это правда. Теперь вопрос: куда данный текст (приведенные выше цитаты из Матфея и Иоанна), в особенности выделенные там жирным слова, может толкать читателей? Передает ли он негатив в отношении иудеев?
[/quote]

Ядумаю спорить о том, что к иудеям "особенное отношение", некое другое чем к другим народам не надо, мне наивно кажется, что объективная реальность крайне недвусмысленно на это указывает.
Они особенные для меня потому как Иисус был таки евреем, и они таки распяли его. Религия нас никуда не толкает, они - иудеи были специфичными и до рождения Христа и остались таковыми после его распятия.
Несомненно дети несут ответственность за родителей, мне кажется это чувствует каждый человек в определенный период своей жизни имхо.