IPB                

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


ФорУм - для ума ©
БСЭ; DJVU Библиотека - Основное книгохранилище
Новая политика РПЦ, скорблю
phelix
сообщение 8.02.2011, 12:45
Сообщение #1


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 11.12.2010
Пользователь №: 93087
Поблагодарили: 358 раз(а)




По поводу опасений Лорда с болью: Полный текст
Цитата
Лейтмотивом выступлений Патриарха Кирилла является утверждение, что настоящая свобода – исключительно «свобода от зла». Поскольку «свобода не может быть самоцелью», а служит лишь средством для правильного морального выбора, само право каждого выбирать оказывается чем-то, чем можно пренебречь. И это даже необходимо, дабы гарантировать «торжество добра» во всеобщем масштабе...

Чтобы облегчить окаянным грешникам бремя «верного выбора», Церковь «во взаимодействии» с государством берется руководить поведением людей, выступая в роли рупора их совести. Данная инициатива Церкви преподносится как богоугодное дело, а не какой-то произвол; как освобождение, а не принуждение. «О, мы убедим их, что они тогда только и станут свободными, когда откажутся от свободы своей для нас и нам покорятся». Неожиданно современно звучат слова Великого Инквизитора из пророческой легенды Федора Достоевского…

...

Конечно, сравнение с Великим Инквизитором условно, тем более что последний был настоящим аскетом, ходил в старой поношенной рясе, а Кирилл – человек вполне современный, светский, понимающий толк в предметах роскоши. Судя по всему, именно в обществе «солидных господ» Патриарх видит людей своего круга, своих «ближних» в прямом смысле слова. Во всяком случае, его высказывания по социально-экономическим вопросам складываются в идеологию, выражающую интересы и даже тайные заботы богатых: «Что делать с богатством дальше? Для думающего человека это настоящий экзистенциальный вопрос». Славословие богатства у Патриарха беспрецедентно не только для православной традиции, но даже для протестантской этики с ее апологией капитализма.

«И богатый, и бедный должен понимать: все то, чем мы владеем, – это дар Божий». Казалось бы, данное утверждение Предстоятеля РПЦ не противоречит традиционной церковной морали, призывающей за все благодарить Бога и мириться с тем, что есть. Однако оратор идет дальше, усматривая именно в богатстве особый «божественный дар» и избранничество: «Бог избирает людей и в каком-то смысле проверяет их на подлинность, на честность. Он дает человеку деньги: «используй их». Даже избранность России проявляется для Патриарха Кирилла в том, что, по его представлению, «в России легко быть богатым». При этом происхождение богатства остается вне рассмотрения: неисповедимы пути, которыми распределяются «дары» Господни.
...
Своими амбициями Патриарх Кирилл напоминает Римских Пап эпохи Ренессанса, не желавших довольствоваться ролью церковных владык и активно вторгавшихся в сферы политических и деловых интересов. Удивительно, что подобный тип религиозного деятеля оказался востребованным в России – стране совсем других традиций. В чем тут причина? Думается, разгадка связана с глубинной трансформацией, которую претерпевают ныне Россия и сама народная душа. В этой душе меняется система нравственных координат, где вместо былых идеалов – любви и бескорыстия, совестливости и искренности, солидарности и справедливости – неумолимо утверждаются противоположные принципы. Прежние идеалы отмирают, отдаваясь мучительной фантомной болью. Чтобы облегчить эти страдания, нужен хороший «анестезиолог», который способен внушить обществу, что оно не потеряло нравственного достоинства, что у него еще есть «что-то святое». Парадокс в том, что для такой миссии нужен человек уже нового типа, «успешный» с точки зрения новой парадигмы – иначе его просто не станут воспринимать всерьез. Поэтому Патриарх Кирилл вполне уместен в роли духовного лидера современной России. Не зря же говорится: каков поп, таков и приход; но справедливо ведь и обратное утверждение.

Не знаю, насколько эта статья справедлива. Приглашаю верующих, в первую очередь, высказать свое мнение.
P.S. Гг! Прошу прочитать статью целиком и высказываться по существу, а не о деталях - тревожит тенденция!

Сообщение отредактировал phelix - 8.02.2011, 17:51


--------------------
jhanjaa


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
phelix
сообщение 11.02.2011, 14:00
Сообщение #2


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 11.12.2010
Пользователь №: 93087
Поблагодарили: 358 раз(а)




Ну вот, вроде все высказались. Но почему-то все по тексту, цепляясь к словам и фразам, хотя я имел ввиду подтекст. Конечно, статья тенденциозная, цитат почти нет, выводы натянуты. Но. Интонации новой церковно политики, ее подтекст, выраженный в статье, созвучен моим ощущениям.
Очевидно, Святейший является ярким представителем иосифлян и во многом напоминает патриарха Никона. Кстати, патр. Никон пришел к власти при поддержке тогдашних реформаторов во главе с протопопом Аввакумом, но потом быстро переориентировался.
1) Патр. Кирилл ориентирован, в первую очередь, на сотрудничество с государством, а не с обществом. Он выступает за богатую Церковь, которая имеет большой вес в гос. структурах. Именно в структурах, а не у отдельных людей, в них работающих. Патриарх прикладывает свои усилия к решению чисто государственных задач - обеспечению стабильности в обществе и единства страны, что понятно при отсутствии самостоятельной политики у власти. Так уже было в Западной Римской империи во времена варварских нашествий, когда Церковь осталась единственной организующей структурой. Отсюда вытекает вторая составляющая -
2) активная социальная деятельность Церкви в целом, ее бюрократических подразделений, а не отдельных общин и людей. Для этого нужны средства и взять их кроме как у богатых неоткуда. Но за это приходится расплачиваться нематериальными дивидентами. Церковь всегда и во всем поддерживает иерархическую упорядоченность, т.к. мир устроен иерархически. Сейчас нет аристократии, но на ее место претендуют олигархи. Кстати, когда евреи захотели царя (и, с необходимостью, аристократии), Бог сказал Самуилу:"Не тебя они отвергли, а Меня. Но дай им царя". Но раньше такое устройство поддерживалось общественным согласием. Когда оно закончилось, пирамида рухнула. Сейчас такого согласия нет изначально (олигархам не доверяют), чем такой курс Церкви может закончиться угадать не трудно. Опять кстати, в какие-то седые годы прошлого века было предсказание, что большевистская власть кончится, станут снова открываться храмы, все они будут восстановлены, позолочены, а войти в них будет нельзя. А потом начнутся гонения на христиан, каких еще не было.
Логика развития ситуации в стране требует организующего начала, за отсутствием такового в государстве. Но если Русская Церковь, вместо решения духовных проблем, возьмется за решение мирских, то пойдет по пути Церкви Западной, со всеми ее последствиями для духовной (и не только) жизни, каких опасается автор статьи.
И еще один момент, теперь уже из речи Патриарха на архиерейском соборе: Святейший удручен тем, что число насельников монастырей не растет, а местами даже уменьшается. Но сколько горя в семьи принесло стремление это число увеличить, не раз с этим сталкивался. Монашество появилось тогда, когда вера стала государственной и такое желание поддерживать его в старых формах о многом свидетельствует. Не берусь судить какой бы была сейчас страна и Церковь, если бы 20 лет назад был взят другой курс (в истории сослагательного наклонения нет), но нынешние тенденции не радуют.

Сообщение отредактировал phelix - 11.02.2011, 14:04


--------------------
jhanjaa


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
metelev_sv
сообщение 18.02.2011, 21:24
Сообщение #3


Профессор
*******

Группа: Banned
Сообщений: 3226
Регистрация: 3.4.2008
Из: СПб
Пользователь №: 7086
Поблагодарили: 2602 раз(а)




Цитата(phelix @ 11.02.2011, 14:00) *
Ну вот, вроде все высказались. Но почему-то все по тексту, цепляясь к словам и фразам, хотя я имел ввиду подтекст.


Вы начинаете с подтекста, а это нехорошая практика. Подтекст должен сам собою возникать по мере предъявления фактов. А тут получается наоборот, буквально каждая фраза спорная, но это не важно, потому что зато она хорошо ложится в подтекст.

Цитата(phelix @ 11.02.2011, 14:00) *
1) Патр. Кирилл ориентирован, в первую очередь, на сотрудничество с государством, а не с обществом. Он выступает за богатую Церковь, которая имеет большой вес в гос. структурах.


Я не понимаю, из чего делается такой вывод. Патриарху по самому роду своей деятельности приходится взаимодействовать с государством. Но это ничего не говорит о его предпочтениях. Второе---Патриарх не командир. Вот, почитайте кому и какая власть в церкви принадлежит, там на самом деле обсуждение что входит в компетенцию Архиерейского Собора, а что в компетенцию Поместного Собора (отсюда: Проект документа «Место Поместных и Архиерейских Соборов в системе церковного управления»):
Ныне действующий Устав определяет Поместный Собор, а не Архиерейский Собор как орган высшей власти в области канонического устроения. Между тем такие полномочия, как принятие Устава и внесение в него изменений, хранение догматического и канонического единства Русской Церкви, решение принципиальных канонических вопросов, касающихся внутренней и внешней деятельности Церкви, канонизация святых, создание, реорганизация и ликвидация самоуправляемых Церквей, экзархатов и епархий отнесены к компетенции Архиерейского Собора. Все это вопросы канонического характера. Очевидное противоречие в тексте Устава целесообразно устранить не чрез исключение этих тем из компетенции Архиерейского Собора, но чрез усвоение именно ему высшей власти в области канонического устройства Русской Церкви, которая в настоящей редакции, декларативно, усвоена Поместному Собору.


Не могу сейчас ссылку найти, но насколько я помню Патриарх управляет церковью между соборами, а высшая власть всё-таки принадлежит собору.

Может быть стоит обсудить принятое на Архиерейском Соборе 4-го февраля этого года Определение Освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви «О вопросах внутренней жизни и внешней деятельности Русской Православной Церкви»?

Там в частности говорится по поводу церковного суда (теперь он будет), по поводу образования духовенства, по поводу приютов при монастырях, про малоклирные дальневосточные и сибирские епархии и вообще по многим актуальным для церковной жизни поводам поводам. Сам по себе он уже интересен, чтобы понимать что актуально изнутри церкви. Самое главное, это документ, по которому будет осуществляться церковная жизнь до будущего собора и то, что делает Патриарх Кирилл он не самовольно делает, а вот он представил на соборе свои соображения и на их основе было принято это определение, которое и даёт направление действий в том числе Патриарха Кирилла.

Цитата(phelix @ 11.02.2011, 14:00) *
Патриарх прикладывает свои усилия к решению чисто государственных задач - обеспечению стабильности в обществе и единства страны, что понятно при отсутствии самостоятельной политики у власти.


Хотелось бы большей конкретики. Я не вижу, чтобы Патриарх выходил за рамки своей должности, но может быть я просто не всё знаю.

Цитата(phelix @ 11.02.2011, 14:00) *
было предсказание, что большевистская власть кончится, станут снова открываться храмы, все они будут восстановлены, позолочены, а войти в них будет нельзя. А потом начнутся гонения на христиан, каких еще не было.


Вы не обижайтесь, но мне такие прогнозы напоминают известное: "Дарья Петровна говорила и даже точно называла число: 28 ноября 1925 года, в день преподобного мученика Стефана земля налетит на небесную ось..."

Цитата(phelix @ 11.02.2011, 14:00) *
И еще один момент, теперь уже из речи Патриарха на архиерейском соборе: Святейший удручен тем, что число насельников монастырей не растет, а местами даже уменьшается. Но сколько горя в семьи принесло стремление это число увеличить, не раз с этим сталкивался. Монашество появилось тогда, когда вера стала государственной и такое желание поддерживать его в старых формах о многом свидетельствует. Не берусь судить какой бы была сейчас страна и Церковь, если бы 20 лет назад был взят другой курс (в истории сослагательного наклонения нет), но нынешние тенденции не радуют.


У меня не получилось её найти, только ссылка на речь во время встречи с президентом Медведевым, но это, кажется, не то. Дайте пожалуйста ссылку, мне хотелось бы прочитать.


--------------------
Бог есть!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
phelix
сообщение 18.02.2011, 22:30
Сообщение #4


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 11.12.2010
Пользователь №: 93087
Поблагодарили: 358 раз(а)




Цитата(metelev_sv @ 18.02.2011, 21:24) *
Я не понимаю, из чего делается такой вывод. Патриарху по самому роду своей деятельности приходится взаимодействовать с государством. Но это ничего не говорит о его предпочтениях. Второе---Патриарх не командир. Вот, почитайте кому и какая власть в церкви принадлежит,

Цитата
Там в частности говорится по поводу церковного суда (теперь он будет), по поводу образования духовенства, по поводу приютов при монастырях, про малоклирные дальневосточные и сибирские епархии и вообще по многим актуальным для церковной жизни поводам поводам. Сам по себе он уже интересен, чтобы понимать что актуально изнутри церкви. Самое главное, это документ, по которому будет осуществляться церковная жизнь до будущего собора и то, что делает Патриарх Кирилл он не самовольно делает, а вот он представил на соборе свои соображения и на их основе было принято это определение, которое и даёт направление действий в том числе Патриарха Кирилла.

Все не о том - я же не о форме, а о сути. Тенденция очевидна - тяжесть церковной деятельности ложится на центральные орг. структуры, а не на общины. О возрождении общинной жизни вроде громкой речи не идет.

Цитата
Хотелось бы большей конкретики. Я не вижу, чтобы Патриарх выходил за рамки своей должности, но может быть я просто не всё знаю.

По должности Патриарху положено печься о правильной, евангельской духовной жизни Церкви, а все остальное только в качестве приложения для ее обеспечения.


Цитата
У меня не получилось её найти, только ссылка на речь во время встречи с президентом Медведевым, но это, кажется, не то. Дайте пожалуйста ссылку, мне хотелось бы прочитать.

http://www.pravoslavie.ru/put/44498.htm - Доклад Патриарха на Архиерейском соборе 2011


--------------------
jhanjaa


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
metelev_sv
сообщение 18.02.2011, 23:19
Сообщение #5


Профессор
*******

Группа: Banned
Сообщений: 3226
Регистрация: 3.4.2008
Из: СПб
Пользователь №: 7086
Поблагодарили: 2602 раз(а)




Начал читать речь Патриарха, но пока что не дочитал.

Цитата(phelix @ 18.02.2011, 22:30) *
Все не о том - я же не о форме, а о сути. Тенденция очевидна - тяжесть церковной деятельности ложится на центральные орг. структуры, а не на общины. О возрождении общинной жизни вроде громкой речи не идет.


Наверное идёт всё-таки речь о возрождении общинной жизни, хоть и не могу конкретную речь назвать или конкретное решение. По нашему приходу я это замечаю. У нас не так давно, в конце осени заработал духовно-просветительский центр "Ковчег", например. Людям сложно включаться на уровне личного общения друг с другом, но это происходит постепенно. Поскольку у нас храм-памятник, в ночь, когда война началась, устраивают панихиду и концерт в память об этом. Потом, моя собственная общинная жизнь существенно продвинулась вперёд, когда я съездил в монастырь поработать, со многими людьми познакомился и пообщался, с некоторыми до сих пор поддерживаю контакты. Сейчас такой способ провести пару недель из отпуска довольно популярен по-моему. Не Вы ли недавно выкладывали ссылку о том, как на северах храмы восстанавливают? Ну вот, ещё один способ поучаствовать в чём-то общеполезном и побыть частью общины.

То есть, я-то не вижу диспропорции никакой. И оторванности решений архиерейского собора, например, от своей жизни и церковной, не чувствую.

Цитата(phelix @ 18.02.2011, 22:30) *
По должности Патриарху положено печься о правильной, евангельской духовной жизни Церкви, а все остальное только в качестве приложения для ее обеспечения.


Не вполне согласен. Патриарх не есть "верховный" или "окончательный" судья по вопросам, что такое правильная, духовная жизнь. Такие вещи не должны решаться одним человеком, они опираются на традицию и на научное богословие. Патриарх это предстоятель, в моём представлении человек, который от имени Церкви говорит, представляет Церковь. Наш Патриарх ровно этим и занят.


--------------------
Бог есть!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- phelix   Новая политика РПЦ   8.02.2011, 12:45
- - vse   Ну можно начать думать с вопроса как? Как использо...   8.02.2011, 13:15
- - mbikola   Цитатанастоящая свобода – исключительно «свобода о...   8.02.2011, 14:38
- - Nils   Луч света в темном царстве погас или Дурдомострой ...   8.02.2011, 15:42
|- - phelix   Цитата(Nils @ 8.02.2011, 15:42) Сквозь пр...   8.02.2011, 17:17
|- - Nils   Цитата(phelix @ 8.02.2011, 17:17) Не 95%,...   8.02.2011, 17:23
- - vse   Ну вот. Я не знаю как там 95 % однако факты говоря...   8.02.2011, 17:34
- - metelev_sv   Цитата(phelix @ 8.02.2011, 12:45) По пово...   8.02.2011, 18:37
- - phelix   Ну вот, вроде все высказались. Но почему-то все по...   11.02.2011, 14:00
|- - metelev_sv   Цитата(phelix @ 11.02.2011, 14:00) Ну вот...   18.02.2011, 21:24
|- - phelix   Цитата(metelev_sv @ 18.02.2011, 21:24) Я ...   18.02.2011, 22:30
|- - metelev_sv   Начал читать речь Патриарха, но пока что не дочита...   18.02.2011, 23:19
- - Ninat   В Москве пройдет показ православной моды, где пред...   24.04.2011, 11:12
|- - Ксей   Цитата(Ninat @ 24.04.2011, 12:12) «Неплох...   25.04.2011, 14:32
|- - Wild Bill   Цитата(Ninat @ 24.04.2011, 12:12) В Москв...   25.04.2011, 14:37
- - phelix   Оказывается, начало 20-го века было очень похоже н...   26.07.2011, 11:30
|- - Wild Bill   Я думаю, как только у церкви отняли карающие функц...   26.07.2011, 11:35
|- - zveroboy82   Цитата(Wild Bill @ 26.07.2011, 19:35) Даж...   26.07.2011, 16:14
|- - Ксей   Цитата(Wild Bill @ 26.07.2011, 12:35) Даж...   26.07.2011, 16:44
|- - zveroboy82   Цитата(Ксей @ 27.07.2011, 0:44) Революции...   27.07.2011, 15:57
|- - phelix   Цитата(Ксей @ 26.07.2011, 17:44) Захотело...   28.07.2011, 9:19
|- - zveroboy82   Цитата(phelix @ 28.07.2011, 17:19) Что не...   28.07.2011, 14:56
|- - Wild Bill   Цитата(phelix @ 28.07.2011, 10:19) Вы, Би...   2.08.2011, 14:16
|- - phelix   Цитата(Wild Bill @ 2.08.2011, 15:16) Опят...   4.08.2011, 10:04
|- - Wild Bill   Цитата(phelix @ 4.08.2011, 11:04) По двад...   4.08.2011, 14:52
|- - zveroboy82   Цитата(Wild Bill @ 4.08.2011, 22:52) Боль...   9.08.2011, 2:27
|- - phelix   Цитата(zveroboy82 @ 9.08.2011, 3:27) Кста...   9.08.2011, 11:45
|- - zveroboy82   Цитата(phelix @ 9.08.2011, 19:45) Я как-т...   9.08.2011, 15:07
- - jhanjaa   Билл, Вы совсем не поняли, что написано   8.08.2011, 21:57
- - Wild Bill   Цитата(jhanjaa @ 8.08.2011, 22:57) Билл, ...   12.08.2011, 16:49
|- - Ксей   Тема о новой политике, а о ней ни слова. С пару л...   16.08.2011, 17:48
|- - Ксей   Хотел поискать о новой политике РПЦ, а попалось о ...   17.08.2011, 11:32
- - zveroboy82   РПЦ назвала врагов церкви. РПЦ в циркуляре назвал...   11.04.2012, 13:03
- - phelix   Спасибо. Хоть и закавыченная, но лишняя информация...   12.04.2012, 9:58
- - zveroboy82   В ГОСДУМЕ БУДЕТ СФОРМИРОВАНА МЕЖФРАКЦИОННАЯ ГРУППА...   13.04.2012, 4:28
|- - Ninat   Цитата(zveroboy82 @ 13.04.2012, 5:28) В Г...   13.04.2012, 8:32
|- - Ксей   Цитата(Ninat @ 13.04.2012, 8:32) А в чём ...   13.04.2012, 10:15
|- - zveroboy82   Цитата(Ninat @ 13.04.2012, 16:32) А в чём...   13.04.2012, 10:48
|- - phelix   Цитата(zveroboy82 @ 13.04.2012, 10:48) .....   13.04.2012, 11:32
|- - Ninat   Цитата(zveroboy82 @ 13.04.2012, 11:48) Во...   13.04.2012, 11:41
|- - Ксей   Цитата(Ninat @ 13.04.2012, 11:41) Отправь...   13.04.2012, 14:03
|- - Librarian   QUOTE (Ксей @ 13.04.2012, 12:03) Думские ...   16.05.2012, 14:07
|- - Wild Bill   Цитата(Librarian @ 16.05.2012, 15:07) А е...   16.05.2012, 15:03
- - phelix   ЦитатаНа фоне принятых Собором пафосных текстов, в...   7.02.2013, 10:52
|- - Librarian   QUOTE отныне эти прерогативы фактически в полном о...   7.02.2013, 11:13
|- - phelix   Цитата(Librarian @ 7.02.2013, 11:13) ... ...   7.02.2013, 11:54
||- - Librarian   QUOTE (phelix @ 7.02.2013, 8:54) Не обяза...   7.02.2013, 13:54
||- - phelix   Цитата(Librarian @ 7.02.2013, 13:54) Не в...   7.02.2013, 16:00
||- - Librarian   QUOTE (phelix @ 7.02.2013, 13:00) Человек...   7.02.2013, 20:58
||- - phelix   Цитата(Librarian @ 7.02.2013, 20:58) Раб ...   8.02.2013, 15:31
||- - Librarian   QUOTE (phelix @ 8.02.2013, 12:31) Пожалуй...   11.02.2013, 12:30
||- - phelix   Цитата(Librarian @ 11.02.2013, 12:30) ......   11.02.2013, 14:00
|- - Const   Цитата(Librarian @ 7.02.2013, 14:13) Ждем...   7.02.2013, 12:26
- - Librarian   РПЦ решило присвоить себе право на христианство, з...   22.05.2013, 2:47
- - Librarian   Очень интересное интервью с Николаем Митрохиным — ...   13.06.2013, 14:51
- - phelix   Да, интервью интересное, но часто предвзятое. Одна...   14.06.2013, 12:23
- - phelix   Вот интересное интервью с диаконом Андреем Кураевы...   14.01.2014, 13:10
- - Librarian   Мне всегда казалось, что церковь, в нынешнем виде,...   25.01.2014, 10:47
|- - phelix   Цитата(Librarian @ 25.01.2014, 10:47) Мне...   25.01.2014, 19:34
|- - Cerberuser   Цитата(phelix @ 25.01.2014, 19:34) Церков...   26.01.2014, 7:53
|- - phelix   Цитата(Cerberuser @ 26.01.2014, 7:53) Но ...   27.01.2014, 20:26
- - phelix   Вот интересная подборка соображений о Церкви, чем ...   28.01.2014, 13:14
- - Cerberuser   Вы сейчас говорите, как должно быть, но на виду-то...   28.01.2014, 20:03
|- - phelix   Цитата(Cerberuser @ 28.01.2014, 21:03) Вы...   30.01.2014, 10:31
- - phelix   Живя внизу церковной организации тенденции только ...   10.04.2015, 11:15
- - phelix   И далее: Михаил Соколов: Хотел вас еще спросить о...   10.04.2015, 11:32
- - Librarian   >> дайте нам побольше власти, вы же видите, ...   11.04.2015, 0:25
- - phelix   Цитата(Librarian @ 11.04.2015, 0:25) ...   11.04.2015, 7:54
- - Const   Цитата(phelix @ 11.04.2015, 9:54) Вы опят...   11.04.2015, 13:38
- - phelix   Цитата(Const @ 11.04.2015, 13:38) ... Во...   11.04.2015, 19:15
3 страниц V   1 2 3 >


Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 2.05.2025, 2:50


Rambler's Top100