Человек - животное или нет? Опции

[Nils]

препод - камикадзе!

Нет, скорее больное животное... здоровое животное не будит заниматься самоуничтожением себя и рода. Вообще, чем ближе к животным, тем более здоровое поведение (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Партизан]

Нет, скорее больное животное... здоровое животное не будит заниматься самоуничтожением себя и рода. Вообще, чем ближе к животным, тем более здоровое поведение (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ненене, в корне с вами не согласен, уважаемый. Чем ближе к животному...тем ближе к животному вот и весь сказ. В противном случае обращение к ближнему по типу - "Эй ты, животное!" считалось бы комплиментом )).

Сами мы должны зарабатывать? Легко. Делаем наркоту и гексаген, срубаем бабла, а потом в депутаты. Спрос определяет предложение.

Можно подумать что спроса кроме как на гексаген или наркоту больше не на что нет. А тем временем достать на рынке хорошую отечественную фармсубстанцию, даже в малых количествах, весьма не просто, таких практически нет. Но так этож время труд и нервы вложить нада, да и деньги и риск тоже, куда проще жаловаться на жизнь или бодяжить гексаген. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

А когда это было по-другому?

Ну...не знаю, старики рассказывают было время когда гос-во денег на науку не зажимало. Не знаю, мож врут (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

[Nils]

Ненене, в корне с вами не согласен, уважаемый. Чем ближе к животному...тем ближе к животному вот и весь сказ. В противном случае обращение к ближнему по типу - "Эй ты, животное!" считалось бы комплиментом )).

То, что люди опошлили это слово не означает, что в нем есть что то плохое. Детородные органы также опошлили и сделали их ругательными, материшинными или просто из ряда табу... также как и секс... все опошлили и обгадели словечками, в своем стремлением отойти от естественной природы вещей в поисках высших смыслов и религий. Гаденышный человеческий символизм никуда не годится, вот она великая культура природу отрицающая!

PS простой пример, животное не будет жрать до посинения, оно меру знает... своеобразный рассизм со стороны людей говорить - "как животное" ... хотя свои предствители хуже себя ведут

[Librarian]

То, что люди опошлили это слово не означает, что в нем есть что то плохое. Детородные органы также опошлили и сделали их ругательными, материшинными или просто из ряда табу... также как и секс... все опошлили и обгадели словечками, в своем стремлением отойти от естественной природы вещей в поисках высших смыслов и религий. Гаденышный человеческий символизм никуда не годится, вот она великая культура природу отрицающая!

PS простой пример, животное не будет жрать до посинения, оно меру знает... своеобразный рассизм со стороны людей говорить - "как животное" ... хотя свои предствители хуже себя ведут

Во многом соглашусь с таким взглядом хотя с некоторыми моментами несогласен.
Например общественное табу на естественные процессы вызывает удивление.
Жрать до посинения это у некоторых животных есть - просто в природе им этого не дают делать.
наслоение интелекта человека на его инстинкты очень минимально
хотя у человека появился новый по сравнению с животными инструмент - разум и появилось искуство.

[Партизан]

То, что люди опошлили это слово не означает, что в нем есть что то плохое. Детородные органы также опошлили и сделали их ругательными, материшинными или просто из ряда табу... также как и секс... все опошлили и обгадели словечками, в своем стремлением отойти от естественной природы вещей в поисках высших смыслов и религий. Гаденышный человеческий символизм никуда не годится, вот она великая культура природу отрицающая!

PS простой пример, животное не будет жрать до посинения, оно меру знает... своеобразный рассизм со стороны людей говорить - "как животное" ... хотя свои предствители хуже себя ведут

Скромное мнение доктора по животным:
На мой взгляд то что мы сейчас называем человеком, то что мы сейчас есть на данный момент - это только переходной этап в формировании настоящего ЧЕЛОВЕКА, и нам есть над чем работать. И мы должны эту работу выполнять. Ну а если вы считаете что следовать животному образу жизни это есть однозначно хорошо и здраво - так пойдите и займитесь сексом с собственной матерью - у них это в порядке вещей (и это только один из примеров). Прощения за жесткость формулировок просить не буду, если обидетесь я буду рад - это хорошо, на такое человек должен обижаться.

[Librarian]

Вынес в отдельный топик - чтобы ту тему не засорять и заодно обсудить этот интересный вопрос

[Ллюль]

о чём разговор?

[Партизан]

о чём разговор?

О том хто мы такие есть.
Homo sapiens вообще странное создание. Такой себе вервольф, кем вы его сочтете сильно зависит от времени и обстоятельств встречи с ним (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
С одной стороны в пользу того что человек это животное говорит то что известны множественные случаи опускания человека с чужой помощью либо самостоятельно до совершенно скотского уровня. С другой стороны в оппозицию этому можно противопоставить тот фактор что достоверных случаев дохождения животных до того уровня которое можно было бы назвать среднестатистически-человеческим установлено, насколько мне известно, тоже не было.
Если зайти с другого боку:
Наука ставит принципиальным отличием человека от животного - наличие разума, при этом, опять же насколько мне известно, до сих пор не изобретшая (наука) достоверного теста Тьюринга, например ))).
Религия отличием человека от животного ставит - наличие т.н. души - наделенной разумом нематериальной сущности, определение которой тоже довольно туманно.
Вот и копай с какой стороны хош (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
П.С. Можно вот еще с одной стороны - а что такое животное. Животное это вообще понятие сильно разнообразное. Медуза - животное. Шимпанзе тоже животное. Вот и попытайтесь теперь представить какова разница между медузой и шимпанзе и между шимпанзе и среднестатистическим Хомо Сапиенс.

Сообщение отредактировал Партизан - 15.07.2010, 15:00

[cyon]

Thou art the thing itself: unaccommodated man is no more but such a poor, bare, forked animal as thou art.

(IMG:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/King_Lear.jpg/413px-King_Lear.jpg)

Сообщение отредактировал cyon - 15.07.2010, 15:33

[metelev_sv]

Thou art the thing itself: unaccommodated man is no more but such a poor, bare, forked animal as thou art.

Король Лир?

[Elena]

Для того, чтобы разобраться, что к чему, плясать необходимо от печки, то бишь, как говорил мой Учитель, от определения. Порывшись в и-нете, откопала следующее:
ЖИВОТНЫЕ (Animalia) –организмы, составляющие часть органического мира. Животные относятся к гетеротрофам, поскольку они не обладают свойством синтезировать питательные вещества из неорганических соединений и их пищу составляют органические соединения. Также в числе отличительных особенностей животных является способность активно передвигаться.

Животные представлены двумя основными типами организмов — одноклеточными и многоклеточными. На сегодняшний день существует примерно от 1,5 до 2 миллионов видов различных животных, больших и маленьких, живущих в воде, на суше, в воздухе.

Если я правильно помню со школы, то основное отличие животных от растений - это неспособность из органики (СО₂) сделать неорганику (О₂).

Короче говоря, согласно определению, человек является животным. Однако, возомнив о себе обладание душой и разумом и решив, что ввиду этого весь из себя уникальный (типа у других животных души/разума нет), в одностороннем порядке решил отсоединиться от царства животных и обозвать себя царем природы. Вот нарцисс-то.

[metelev_sv]

Наука ставит принципиальным отличием человека от животного - наличие разума, при этом, опять же насколько мне известно, до сих пор не изобретшая (наука) достоверного теста Тьюринга, например ))).

Наука не пришла к единому мнению, насколько я понимаю (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Вообще можно ли говорить в таком ключе, "наука что-то делает"? Так можно говорить в узком кругу случаев, только когда речь идёт о экспериментально проверяемых идеях. Но когда дело касается человека, в первую очередь интересна индивидуальность, что само по себе уже исключает научный подход. Если есть повторение, то речь не идёт о человеческом. Это очень просто: в том, в чём мы все одинаковые, что роднит нас с животными, мы наименее всего люди. Но если мы в центре внимания хотим оставить индивидуальность, то это исключает повторяемость, необходимый элемент научной методики.

Религия отличием человека от животного ставит - наличие т.н. души - наделенной разумом нематериальной сущности, определение которой тоже довольно туманно.

Где-то в начале Библии запрещается человеку есть кровь животных, по той причине, что душа животного в его крови. Отличие другое. Считается, что животного, в отличие от человеческой, смертная. Но это отличие заведомо не единственное.

[cyon]

Король Лир?

Ага (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

человек ... в одностороннем порядке решил отсоединиться от царства животных и обозвать себя царем природы. Вот нарцисс-то.

И Лир о том же (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Гуманитарное чванство (i.e. human exceptionalist thought) лечится простым снятием штанов, даже без порки.

Но если мы в центре внимания хотим оставить индивидуальность, то это исключает повторяемость, необходимый элемент научной методики.

"Индивидуальность" составляет изменчивость. Она действительно исключает идентичность (не существует двух одинаковых особей любого вида), но может быть исследована с помощью статистики - необходимого элемента научной методики (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[metelev_sv]

"Индивидуальность" составляет изменчивость. Она действительно исключает идентичность (не существует двух одинаковых особей любого вида), но может быть исследована с помощью статистики - необходимого элемента научной методики (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Старый вопрос. Исследовать-то можно всё, что угодно, но в чём ценность такого исследования? На мой взгляд интересно не само исследование. Фактически декларация возможности полного научного исследования и описания человека это проявление веры в то, что внутренняя жизнь либо отсутствует либо не представляет собой никакой самостоятельной ценности. Придерживаться такой точки зрения автоматически означает отрицание значимости своей личности, сведение её просто к шуму, помехам на фоне того, что можно исследовать. Зачем? Не понимаю.

Мы уже говорили об этом когда-то, насколько я помню.

[Elena]

Но когда дело касается человека, в первую очередь интересна индивидуальность, что само по себе уже исключает научный подход.

А когда речь идет о других животных, индивидуальность не интересна? Или мы лишаем права на индивидуальность всех, кроме людей? Чем человек лучше всех остальных видов животных?

[metelev_sv]

А когда речь идет о других животных, индивидуальность не интересна? Или мы лишаем права на индивидуальность всех, кроме людей? Чем человек лучше всех остальных видов животных?

Интересна, но думаю, не с точки зрения объекта научного исследования. Индивидуальность животного интересна с точки зрения возможности эмоционального контакта, а научный подход с точки зрения увеличения надоев и т.д. и т.п.

Человек может и не лучше, но человек, который относится к своему собрату как к потенциальной еде (например), не имеет права называться человеком. Так вот у нас, у людей, парадоксально всё (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

Интересна, но думаю, не с точки зрения объекта научного исследования. Индивидуальность животного интересна с точки зрения возможности эмоционального контакта, а научный подход с точки зрения увеличения надоев и т.д. и т.п.

Ок. А почему тогда общие черты людей не интересны с точки зрения исследования? Почему ты считаешь, что у людей интересна только индивидуальность?

Человек может и не лучше, но человек, который относится к своему собрату как к потенциальной еде (например), не имеет права называться человеком. Так вот у нас, у людей, парадоксально всё (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Среди животных, по-моему, отношения к собрату как к потенциальной еде тоже не так уж и часты. Во всяком случае среди млекопитающих, к коим, в частности, относится и человек.

[metelev_sv]

Ок. А почему тогда общие черты людей не интересны с точки зрения исследования? Почему ты считаешь, что у людей интересна только индивидуальность?

Человек не существует без всего того, что его роднит с другими людьми и животными. Например медицина именно и занимается общим и только общим. Вопрос расстановки приоритетов. Когда говорят "Эйнштейн", интересно ли тебе что он может болел чем-нибудь, группа его крови и размер перчаток или же тебе интересна именно его личность? То, что наиболее поддаётся обобщению, наименее человеческое, вот и всё, о бОльшем речь не шла.

Среди животных, по-моему, отношения к собрату как к потенциальной еде тоже не так уж и часты. Во всяком случае среди млекопитающих, к коим, в частности, относится и человек.

Ты всё за определениями охотишься, мне не интересно. Таким образом точную границу не проведёшь. Для меня граница---бессмертие души, она определённое есть, но переложить это на научный лад думаю, что не получится.

[cyon]

Фактически декларация возможности польного научного исследования и описания человека это проявление веры в то, что внутренняя жизнь либо отсутствует либо не представляет собой никакой самостоятельной ценности. Придерживаться такой точки зрения автоматически означает отрицание значимости своей личности, сведение её просто к шуму, помехам на фоне того, что можно исследовать.

Жизнь, в том числе "внутренняя", - самый сложный из известных нам феноменов в природе, своего рода интеллектуальный вызов. Разве ее изучение не имеет наивысшую ценность само по себе? То есть даже не с утилитарной точки зрения (продовольствие, физическое и психическое здоровье и т.д.), а с точки зрения развития материи. Это не мы – голые обезьяны – рефлексируем, а биосфера (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Было бы слишком самонадеянным декларировать возможность полного познания чего-либо (не только человека). Но это не означает, что не нужно делать первые шаги, или что эти шаги можно остановить. Если в обществе доминируют «ценности», препятствующие науке, эти шаги делаются в других местах, или позже. Процесс пошел (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Человек может и не лучше, но человек, который относится к своему собрату как к потенциальной еде (например), не имеет права называться человеком. Так вот у нас, у людей, парадоксально всё (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Парадоксально, этот точно. На протяжении большей части своего существования люди кушали друг друга. Затем, с появлением цивилизаций, практиковали рабовладение. Оба эти явления (в таком масштабе) присущи только людям. Вот такие парадоксы эволюции социальности - для того, чтобы научиться очень дружить друг с другом, нужно сплотиться в дружбе "против".

Упоминавшийся Партизаном инцест - при этом осознанный - был обычной практикой во многих культурах. Он не является прерогативой nonhuman animals. Наоборот, у последних действуют естественные механизмы по его ограничению.

Отнесение "плохого" в человеке к животному, а "хорошего" - к человеческому - давно устарело. Истоки нашего альтруизма обнаруживаются там же, где истоки нашей жадности, лукавства и агрессии. Мы несем в себе этот обезьяний коктейль.

Сообщение отредактировал cyon - 15.07.2010, 19:23

[Elena]

Человек не существует без всего того, что его роднит с другими людьми и животными. Например медицина именно и занимается общим и только общим. Вопрос расстановки приоритетов. Когда говорят "Эйнштейн", интересно ли тебе что он может болел чем-нибудь, группа его крови и размер перчаток или же тебе интересна именно его личность?

Эйнштейн был великим ученым. А много их таких? Великие ученые скорее исключения, нежели правила. А если исключить великих людей, чьи индивидуальности тебе интересны? Отвечать не надо, просто прикинь, сколько человек вокруг тебя тебе по-настоящему интересны? Именно как индивидуальности. Думаю, что таких найдется немного. Если ты думаешь иначе, ты либо лукавишь перед самим собой либо "расплескиваешь" себя.

То, что наиболее поддаётся обобщению, наименее человеческое, вот и всё, о бОльшем речь не шла.

В таком случае психология и социология, как науки, были бы невозможны в принципе.

Ты всё за определениями охотишься, мне не интересно. Таким образом точную границу не проведёшь.

Я не охочусь за определениями. Пока под одним и тем же словом каждый понимает что-то свое, договориться невозможно. Только введя четкие определения и можно провести хоть какую-то границу.

Для меня граница---бессмертие души, она определённое есть,

А чем, например, кошка так провинилась, что у нее не может быть бессмертной души? Смертность души животных лишь религиозный догмат, абсолютно ничем не подтвержденный.

но переложить это на научный лад думаю, что не получится.

Я так не думаю.

[Ллюль]

предлагаю насодиться водки

[Elena]

предлагаю насодиться водки

Вот уж точно отличительная черта человека от других животных. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[cyon]

Ллюль, я заметил, что в одних постах ты предлагаешь

насодиться водки

, а в других -

обоссать приёмную

.
Как тебе удается достичь такой гармонии с собой и окружающим миром? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Ллюль]

можно ещё озорно наблевать на ментовский бобик, главное потом отмазаться...

[metelev_sv]

Отнесение "плохого" в человеке к животному, а "хорошего" - к человеческому - давно устарело. Истоки нашего альтруизма обнаруживаются там же, где истоки нашей жадности, лукавства и агрессии. Мы несем в себе этот обезьяний коктейль.

Не в этом дело, не в "хорошем" и "плохом" и не в том, какие мы есть. Дело в том, какими мы можем быть. Что мешает человеку быть совершенным? Каждую минуточку каждый человек совершает выбор, пусть даже простейший, выкинуть бумажку идя по улице или донести до урны. Что мешает делать себя, формировать своё поведение? Что мешает признавать свои ошибки? Однажды многие делают великое открытие: ничего не мешает, просто берёшь и начинаешь быть другим. Но к сожалению, это ещё не означает что процесс пошёл. Надо постоянно рефлексировать, глядеть на себя со стороны и понимать, какого результата ты хочешь добиться и иметь поддержку единомышленников.

Отвечать не надо, просто прикинь, сколько человек вокруг тебя тебе по-настоящему интересны? Именно как индивидуальности.

Не надо говорить что мне делать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ты не правильно поступаешь. Классическая ошибка. Ты ищешь на пустом месте то, что нужно формировать. Понимаешь, можно прийти в лес и искать там морковку. А можно её посадить и дождаться урожая. Ты же математик. Должна понимать (например), что отсутствие смысла у -1 как количества имеющихся в наличии предметов не означает отсутствие смысла и пользы вообще говоря. Может быть тебе это не интересно, но отсутствие интереса не основание заявлять, что морковка в наших широтах вообще не растёт и что раздобыть её можно только в магазине (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

В таком случае психология и социология, как науки, были бы невозможны в принципе.

А что, есть такие науки? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А чем, например, кошка так провинилась, что у нее не может быть бессмертной души? Смертность души животных лишь религиозный догмат, абсолютно ничем не подтвержденный.

Чем провинился какой-нибудь из отчисленных в последнюю сессию студентов? Что он не способен заниматься наукой, это догмат, ничем не подтверждённый.

Так устроен мир, что есть разница между растениями и животными, между кошками и людьми, между успевающими студентами и неуспевающими. Всё в порядке, пока мера всех вещей ты сам, но когда что-то было решено без тебя, вроде как почва под ногами уходит, так я это понимаю.

Я так не думаю.

Ну вперёд. Пока что ни у кого не получилось. Напротив, не ты ли доказывала что человек это много возомнившее о себе животное, таким образом фактически оправдывая своё нежелание искать границу?

[cyon]

Дело в том, какими мы можем быть. Что мешает человеку быть совершенным? Каждую минуточку каждый человек совершает выбор, пусть даже простейший, выкинуть бумажку идя по улице или донести до урны. Что мешает делать себя, формировать своё поведение? Что мешает признавать свои ошибки? Однажды многие делают великое открытие: ничего не мешает, просто берёшь и начинаешь быть другим. Но к сожалению, это ещё не означает что процесс пошёл. Надо постоянно рефлексировать, глядеть на себя со стороны и понимать, какого результата ты хочешь добиться и иметь поддержку единомышленников.

Полностью согласен. Как и с тезисом Партизана:

то что мы сейчас называем человеком, то что мы сейчас есть на данный момент - это только переходной этап в формировании настоящего ЧЕЛОВЕКА, и нам есть над чем работать. И мы должны эту работу выполнять.

За работу, товарищи!

[metelev_sv]

Полностью согласен.

Плохо, если так, вопросы должны были остаться без ответа, который бы их "закрыл", с которым можно было бы согласиться и всё. Что мешает человеку быть совершенным? И как это, быть совершенным? Вот два интересных, насущных вопроса (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Партизан]

Для того, чтобы разобраться, что к чему, плясать необходимо от печки, то бишь, как говорил мой Учитель, от определения. Порывшись в и-нете, откопала следующее:
ЖИВОТНЫЕ (Animalia) –организмы, составляющие часть органического мира. Животные относятся к гетеротрофам, поскольку они не обладают свойством синтезировать питательные вещества из неорганических соединений и их пищу составляют органические соединения. Также в числе отличительных особенностей животных является способность активно передвигаться.

Животные представлены двумя основными типами организмов — одноклеточными и многоклеточными. На сегодняшний день существует примерно от 1,5 до 2 миллионов видов различных животных, больших и маленьких, живущих в воде, на суше, в воздухе.

Если я правильно помню со школы, то основное отличие животных от растений - это неспособность из органики (СО₂) сделать неорганику (О₂).

Короче говоря, согласно определению, человек является животным. Однако, возомнив о себе обладание душой и разумом и решив, что ввиду этого весь из себя уникальный (типа у других животных души/разума нет), в одностороннем порядке решил отсоединиться от царства животных и обозвать себя царем природы. Вот нарцисс-то.

с точки зрения зоологии человек несомненно является животным однако такое определение проистекает скорее из самой природы и задач самой зоологии. Использование приведенного вами определения не предполагает дисскусии на заданный в теме вопрос, оно констатирует точку зрения науки зоологии которая априори изучает человека в частности как животное.

Наука не пришла к единому мнению, насколько я понимаю (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Вообще можно ли говорить в таком ключе, "наука что-то делает"? Так можно говорить в узком кругу случаев, только когда речь идёт о экспериментально проверяемых идеях. Но когда дело касается человека, в первую очередь интересна индивидуальность, что само по себе уже исключает научный подход. Если есть повторение, то речь не идёт о человеческом. Это очень просто: в том, в чём мы все одинаковые, что роднит нас с животными, мы наименее всего люди. Но если мы в центре внимания хотим оставить индивидуальность, то это исключает повторяемость, необходимый элемент научной методики.

ИМХО индивидуальность не есть в данном случае определяющей. Даже снежинки индивидуальны. Животная "прошивка" действительно весьма схожа при этом как у человека по сравнению с высшими животными так и среди различных видов высших животных по сравнению друг с другом.

Где-то в начале Библии запрещается человеку есть кровь животных, по той причине, что душа животного в его крови. Отличие другое. Считается, что животного, в отличие от человеческой, смертная.

Не знал, спасибо (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Гуманитарное чванство (i.e. human exceptionalist thought) лечится простым снятием штанов, даже без порки.

Иногда "лечиться" иногда нет. Можно взять для примера два случая Галилео Галилея и Джордано Бруно.

Жизнь, в том числе "внутренняя", - самый сложный из известных нам феноменов в природе, своего рода интеллектуальный вызов. Разве ее изучение не имеет наивысшую ценность само по себе? То есть даже не с утилитарной точки зрения (продовольствие, физическое и психическое здоровье и т.д.), а с точки зрения развития материи. Это не мы – голые обезьяны – рефлексируем, а биосфера (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Если учесть тот фактор что живая природа в т.ч. человек (а стало быть и его внутренняя жизнь) постоянно изменяется изучение ее обещает быть особенно увлекательным и главное занявшийся данным делом никогда не останется без работы (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Упоминавшийся Партизаном инцест - при этом осознанный - был обычной практикой во многих культурах. Он не является прерогативой nonhuman animals. Наоборот, у последних действуют естественные механизмы по его ограничению.

Был да сплыл, ну или почти. А потом еще и генетика подвела под его "сплывание" базис теории. А я еще два года назад от нашей фабричной кошки метлой ее взрослого сынка отгонял чтоб он прекратил свои домогательства и ей свежего отпрыска дал возможность покормить.

Мы несем в себе этот обезьяний коктейль.

Вот именно что коктель (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Эйнштейн был великим ученым. А много их таких? Великие ученые скорее исключения, нежели правила.

2 Елена. Возможно вы мне как математик сможете ответить на давно мучающий меня, каждый раз как я слышу от кого либо про исключение из правил, что такое вообще эти исключения из правил есть если не проявления тех же самых правил? ИМХО из правил исключений не бывает, бывает неправильная трактовка правил или их не полное знание по тем или иным причинам.

А если исключить великих людей, чьи индивидуальности тебе интересны? Отвечать не надо, просто прикинь, сколько человек вокруг тебя тебе по-настоящему интересны? Именно как индивидуальности. Думаю, что таких найдется немного.

Не понял сути вопроса. Если таких людей индивидуальности которых мне, допустим, интересны мало то о чем это по вашему говорит? ИМХО в данном случае имеет смысл говорить о наличии таковых людей/человека в принципе т.е. есть/нет а не много/мало.

Вот уж точно отличительная черта человека от других животных. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Кстати нет. Прочитал и сразу вспомнил гориллу в харьковском зоопарке которая стреляла у посетителей заженные сигареты и потом к немалому удоволетворению публики курила в затяг.

Вообще ИМХО раз пошла такая пьянка надо попытаться систематизировать аргументы сторон.

Елена привела - метаболизм (сходен), Метелев - душу (отличие), Цион - поведенческие сходства (сходен), я могу от себя добавить - способность к форсированному осознаннонаправляемому самоизменению как поведенческому так и физическому/физиологическому (различие).
Ну вот потом поднасобирать таких систематизированных аргументов и каждый разобрать по отдельности.

[Ллюль]

предлагаю раскуриться планом и насодиться водкой, тада и разговор пойдёт, а так убивается мозг...

[Партизан]

предлагаю раскуриться планом и насодиться водкой, тада и разговор пойдёт, а так убивается мозг...

Я не могу - на работу завтра (((.

[cyon]

Гуманитарное чванство (i.e. human exceptionalist thought) лечится простым снятием штанов, даже без порки.

Иногда "лечиться" иногда нет. Можно взять для примера два случая Галилео Галилея и Джордано Бруно.

В обоих случаях больные лечили докторов (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

... точку зрения науки зоологии которая априори изучает человека в частности как животное.

Апостериори, мой друг, апостериори.

Что мешает человеку быть совершенным? И как это, быть совершенным? Вот два интересных, насущных вопроса (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Вы хотите мудростей, полных печали?... "Их есть у меня" (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

В контексте данной темы «совершенство» можно оценить частью окружающего мира, на которое распространяется со-участие, со-чувствие и сим-патия индивидуума.

Человек является видом обезьян семейства Hominidae с определенными поведенческими паттернами - инстинктами, на основе которых развиваются все формы человеческого поведения, включая самые «высокие». Одним из таких инстинктов, наблюдаемым также у близких видов приматов, как раз является сочувстие и взаимопомощь близким. Эта форма поведения у Homo sapiens выражена чрезвычайно сильно, но ее развитие в антропогенезе сопровождалось беспрецедентной конфронтацией с «чужими» представителями своего же вида (та самая «дружба против»). Это матрица, с который рождается каждый современный человек, и влияние которой необходимо осознавать. Она определяет легкость, с какой люди собираются в группы, часто анатагонистически настроенные против других подобных групп – от подростковых группировок до религиозных или этнических объединений. В последнем случае люди верят, что высшей ценностью является отдать жизнь за Бога/царя/отечество (нужное подчеркнуть).

Когда эволюция человека стала определяться преимущественно развитием культуры, появились течения, отклоняющиеся от этого паттерна. Одним из примеров может служить христианство с его тезисом любви к ближнему sensu lato. То есть любви не только к собственным родителям и детям, не только к членам своей социальной или этнической группы, а любви ко всем, включая «врагов». В качестве основания для такой позиции, естественно, были привлечены религиозные мифы, но это не принципиально. С точки зрения эволюции разума интересен сам факт ее появления. Вполне закономерно, однако, что вскоре стали появляться группы, готовые убивать ближнего за его неправильное понимание любви к ближнему (крестовые походы, варфоломеевская ночь, инквизиция, etc) – все это было неизбежно. Так было раньше и будет всегда, пока общество манипулируется людьми, незнакомыми с устройством окружающего мира (в современном обществе это религиозные лидеры и политики с гуманитарным образованием).

Начиная с эпохи Просвещения, люди стали интересоваться миром, в котором они живут. Постепенное развитие науки с одной стороны, ряд все более кровопролитных войн – с другой, и, наконец, осознание того, что наша планета – лишь крошечный островок с ограниченными ресурсами – все это привело (где-то в конце XX-го века) к изменению общественного сознания в экономически развитых странах. Мир стал стал восприниматься общим домом. Расизм, национализм, даже жестокое обращение с животными – становятся одиозными анахронизмами. Страны и организации помогают друг другу, сообща гасят конфликты, стараются терпимо относиться к раздражающе «другим» ближним и т.д. В слаборазвитых странах видят в этом «американский империализм», «масонство» и т.д. На самом деле имеет место закономерная тенденция: происходит упомянутое выше расширение части окружающего мира, на которое распространяется соучастие субьекта. Причем это происходит не в качестве зарабатывания билета в рай, не в терминах любовь/ненависть. Это происходит на более развитом уровне развития сознания – как осознанное следование категорическому императиву, о котором мы уже столько говорили.

Итак, стремление к совершенству – это гипертрофия в себе обезьяньих альтруизма и любознательности плюс сублимация в эти качества обезьяньих жадности и агрессивности. Если верующие служат своему Богу, любя все его творения, почту за честь пожать им лапы. Если же они проклинают неединоверцев – им место в обезьяннике.

Сообщение отредактировал cyon - 16.07.2010, 15:52

[Ллюль]

блин, я так читать не могу, сто цитат, сто ответов, пишите короче или наливайте уже

[Elena]

Не надо говорить что мне делать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ты не правильно поступаешь. Классическая ошибка. Ты ищешь на пустом месте то, что нужно формировать. Понимаешь, можно прийти в лес и искать там морковку. А можно её посадить и дождаться урожая. Ты же математик. Должна понимать (например), что отсутствие смысла у -1 как количества имеющихся в наличии предметов не означает отсутствие смысла и пользы вообще говоря. Может быть тебе это не интересно, но отсутствие интереса не основание заявлять, что морковка в наших широтах вообще не растёт и что раздобыть её можно только в магазине (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я тебя ничего не заставляю делать. Просто предлагаю эксперимент. А ты снова занимаешься тем, что подменяешь понятия. Не надо искать ошибки там, где их нет. Напомню: ты говорил о том, что в человеке интересна индивидуальность. Я предложила подумать на тему, сколько человек интересны данному конкретному индивидууму как индивидуальности. Например, тебе. Кстати, у -1 как количества имеющихся в наличии предметов есть смысл. Но здесь тема несколько о другом. Об интересности изучения индивидуальностей или общих человеческих черт.

Начнем с индивидуальности. Индивидуальностей в мире насчитывается благодаря китайцам и индийцам больше 6 миллиардов. Но на глобальном уровне каждая индивидуальность не представляет интереса, как не представляет интереса одна единственная снежинка в сугробе, которым засыпало входную дверь. На глобальном уровне интересны как раз общие черты больших групп людей. Поэтому переходим ко второму пункту.

Общечеловеческие черты. Ты считаешь, что в общем меньше всего человеческого (во всяком случае ты именно так где-то выше написал). Пример: война. Самое что ни на есть человеческое изобретение. Поведение одной индивидуальности в войне не представляет никакой ценности, а вот знание поведения масс может решить ее исход.

А что, есть такие науки? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Есть.

Чем провинился какой-нибудь из отчисленных в последнюю сессию студентов? Что он не способен заниматься наукой, это догмат, ничем не подтверждённый.

Студент, отчисленный в последнюю сессию, провинился лишь в том, что не выполнил учебную программу за семестр. Никто не говорит, что он не способен заниматься наукой. Не надо искать догматы там, где их нет. Больше, я так понимаю, насчет смертности/бессмертности души кошки сказать нечего?

Так устроен мир, что есть разница между растениями и животными, между кошками и людьми, между успевающими студентами и неуспевающими. Всё в порядке, пока мера всех вещей ты сам, но когда что-то было решено без тебя, вроде как почва под ногами уходит, так я это понимаю.

Ну вот решили без тебя, что душа у животных смертна. Я так понимаю, почву у тебя это из-под ног не выбивает. А вот измерение всего исключительно по себе - это называется эгоизм. Иногда бывает полезно и со стороны посмотреть. В том числе и на себя.

Ну вперёд. Пока что ни у кого не получилось.

Думаю, ты просто не в курсе.

Напротив, не ты ли доказывала что человек это много возомнившее о себе животное, таким образом фактически оправдывая своё нежелание искать границу?

Я ничего не доказывала.

2 Елена. Возможно вы мне как математик сможете ответить на давно мучающий меня, каждый раз как я слышу от кого либо про исключение из правил, что такое вообще эти исключения из правил есть если не проявления тех же самых правил? ИМХО из правил исключений не бывает, бывает неправильная трактовка правил или их не полное знание по тем или иным причинам.

Чисто математическая аналогия: вспомним функцию тангенс. Говорят, что эта функция непрерывна на всей своей области определения. Однако на всей числовой оси она не является непрерывной. Так вот непрерывность на области определения - правило, разрывы в точках пи/2+пи*n, где n -произвольное целое число - исключение.

Не понял сути вопроса. Если таких людей индивидуальности которых мне, допустим, интересны мало то о чем это по вашему говорит? ИМХО в данном случае имеет смысл говорить о наличии таковых людей/человека в принципе т.е. есть/нет а не много/мало.

Да это просто metelev_sv считает, что в человеке интересна только индивидуальность. Я так не считаю.

Кстати нет. Прочитал и сразу вспомнил гориллу в харьковском зоопарке которая стреляла у посетителей заженные сигареты и потом к немалому удоволетворению публики курила в затяг.

Не согласна. Потому как не будь человека, не у кого было бы обезьяне стрелять сигареты. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

блин, я так читать не могу, сто цитат, сто ответов, пишите короче или наливайте уже

(IMG:http://i1.i.ua/prikol/thumb/8/9/82698.jpg)

[metelev_sv]

Студент, отчисленный в последнюю сессию, провинился лишь в том, что не выполнил учебную программу за семестр. Никто не говорит, что он не способен заниматься наукой. Не надо искать догматы там, где их нет. Больше, я так понимаю, насчет смертности/бессмертности души кошки сказать нечего?

Кошка провинилась лишь в том, что не научилась говорить по-человечески. Не выполнила, так сказать, человеческую программу за семестр (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Уверяю тебя, к кошке с которой можно было бы поговорить отношение было бы совсем другое. Твои бы слова тебе же в уши: не надо искать догматов там, где их нет. Про смертность души животных---это частично вывод, частично предание, хоть и весьма правдоподобное, по причинам вышеприведённым. В Библии про смертность души животных, насколько я знаю, ничего не говорится. Хотя я знаю конечно не всё.

Ну вот решили без тебя, что душа у животных смертна. Я так понимаю, почву у тебя это из-под ног не выбивает. А вот измерение всего исключительно по себе - это называется эгоизм. Иногда бывает полезно и со стороны посмотреть. В том числе и на себя.

Любой человек измеряет всё исключительно по себе, обрати на это внимание. Если у тебя это по-другому, скажи кого берёшь за образец (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И это конечно же не эгоизм. Кстати, ты сама постоянно делаешь то, в чём меня обвиняешь, я про подмену понятий, в частности вот с эгоизмом. Посмотри хоть в википедии: Эгои́зм (от лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т. п.

С тем, что иногда неплохо бы посмотреть на себя со стороны целиком и полностью согласен и опять же, твои слова тебе бы в уши.

А ты снова занимаешься тем, что подменяешь понятия. Не надо искать ошибки там, где их нет. Напомню: ты говорил о том, что в человеке интересна индивидуальность. Я предложила подумать на тему, сколько человек интересны данному конкретному индивидууму как индивидуальности.

Зачем же ты это предложила? Тем самым ты сделала некорректную замену. Допустим я говорю: в машине интересна скорость, которую она может развить. Ты отвечаешь: в мире миллиарды машин, разве тебе интересна скорость каждой? Очевидна логическая ошибка, которую ты в данном случае допускаешь. Да, мне не интересна скорость каждой, но когда мне интересна машина в первую очередь мне интересна её скорость.

ИМХО индивидуальность не есть в данном случае определяющей. Даже снежинки индивидуальны. Животная "прошивка" действительно весьма схожа при этом как у человека по сравнению с высшими животными так и среди различных видов высших животных по сравнению друг с другом.

Да, конечно, индивидуальности в чистом виде маловато. Кроме слова "душа" ничего в голову не приходит. И ведь это как раз то, что говорят, когда надо отличить в остальном трудноотличимые вещи. Сделано с душой---и уже понятно, что речь идёт о внимании к мелочам, которые по меньшей мере сложно было бы выразить количественно, если не совсем невозможно. Поэтому имеется в виду разница, которая что-то говорит именно внутреннему, цельному ощущению. Ведь снежинки мы не различаем, все они "весят" одинаково. А в случае животных именно душа и есть то самое, что отличает одно животное от другого и использование такого слова здесь законно.

Что касается души и крови, нашёл точную цитату. Вот, Бытие, глава 9, стихи 1-4:

1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею]; 2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; 3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; 4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;

[Elena]

Кошка провинилась лишь в том, что не научилась говорить по-человечески. Не выполнила, так сказать, человеческую программу за семестр (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Уверяю тебя, к кошке с которой можно было бы поговорить отношение было бы совсем другое. Твои бы слова тебе же в уши: не надо искать догматов там, где их нет. Про смертность души животных---это частично вывод, частично предание, хоть и весьма правдоподобное, по причинам вышеприведённым. В Библии про смертность души животных, насколько я знаю, ничего не говорится. Хотя я знаю конечно не всё.

Если человек не научился понимать язык кошек, это не значит, что они не умеют говорить. Кошка может сказать гораздо больше, чем кажется. Надо только слушать внимательно.

Любой человек измеряет всё исключительно по себе, обрати на это внимание. Если у тебя это по-другому, скажи кого берёшь за образец (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И это конечно же не эгоизм. Кстати, ты сама постоянно делаешь то, в чём меня обвиняешь, я про подмену понятий, в частности вот с эгоизмом. Посмотри хоть в википедии: Эгои́зм (от лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т. п.

Извини, википедию не считаю авторитетным источником. Определение из БСЭ:
Эгоизм (франц. égoїsme, от лат. ego — я), принцип жизненной ориентации, состоящий в превращении частных интересов в основной мотив деятельности и главный критерий оценки в отношении к обществу и окружающим.
http://bse.sci-lib.com/article125228.html
"частных интересов [...] в главный критерий оценки в отношении к обществу и окружающим" - это то, что я имела ввиду, говоря об эгоизме.

Согласна, что любой человек измеряет все по себе, но если он делает это исключительно по себе, не пытаясь поставить себя на место другого, не пытаясь посмотреть на ситуацию под другим ракурсом, то это тот самый эгоизм. Конечно, это сложно. А кто говорил, что жизнь - штука простая?

С тем, что иногда неплохо бы посмотреть на себя со стороны целиком и полностью согласен и опять же, твои слова тебе бы в уши.

Не надо мне указывать, что должно быть в моих ушах.

Зачем же ты это предложила? Тем самым ты сделала некорректную замену. Допустим я говорю: в машине интересна скорость, которую она может развить. Ты отвечаешь: в мире миллиарды машин, разве тебе интересна скорость каждой? Очевидна логическая ошибка, которую ты в данном случае допускаешь. Да, мне не интересна скорость каждой, но когда мне интересна машина в первую очередь мне интересна её скорость.

Затем, чтобы ты подумал, что не только индивидуальность интересна. И в глобальном масштабе общие черты более важны. Ты судишь только по тому, что интересно в человеке только тебе. Но когда речь идет о социальных группах, и тем более больших социальных группах, вопрос общих черт становится очень важным. Тебе, как человеку, заинтересовавшемуся данной конкретной машиной, интересна скорость данной конкретной машины. Группе архитекторов, проектирующих мост, не интересна скорость одной конкретной машины, им важно знать динамику скоростей машин, ежедневно ездящих в данной местности.

Что касается души и крови, нашёл точную цитату. Вот, Бытие, глава 9, стихи 1-4:

1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею]; 2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; 3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; 4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;

Прошу прощения, если это задевает чьи-то религиозные чувства, но если вот так вот прочитать эту точную цитату, возникает ощущение, что Бог благословил человеческий эгоизм. Надеюсь, что смысл все-таки у этой цитаты несколько в другом месте...

[cyon]

1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею]; 2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; 3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все

В истории взаимоотношения человека и природы считается, кстати, что именно этот пассаж обусловил хищнические формы природопользования западной цивилизации. Три строчки, инициировавшие глобальное вымирание…

[Ллюль]

у меня болит мозг

[Elena]

(IMG:http://i1.i.ua/prikol/thumb/8/9/82698.jpg)

Ну а это я для кого выкладывала? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[metelev_sv]

Если человек не научился понимать язык кошек, это не значит, что они не умеют говорить. Кошка может сказать гораздо больше, чем кажется. Надо только слушать внимательно.

Если человек не научился понимать язык человека, то что уж говорить о языке кошек. Перечитай пожалуйста, что было написано в сообщении на которое ты отвечала. Кошка провинилась лишь в том, что не научилась говорить по-человечески. Умеют ли они говорить или нет, мне вообще было не интересно, в контексте нашего разговора.

Извини, википедию не считаю авторитетным источником. Определение из БСЭ:

Во-первых стоит обратить внимание, что определение практически не отличается. Далее

"частных интересов [...] в главный критерий оценки в отношении к обществу и окружающим" - это то, что я имела ввиду, говоря об эгоизме.

Но говорила ты нечто совершенно другое по смыслу. Причём именно то, что ты и говорила, ты начинаешь снова дальше повторять, во второй раз ошибаясь на том же самом месте.

Согласна, что любой человек измеряет все по себе, но если он делает это исключительно по себе, не пытаясь поставить себя на место другого, не пытаясь посмотреть на ситуацию под другим ракурсом, то это тот самый эгоизм.

Это не эгоизм. Перечитай определение из БСЭ, пусть даже укороченное тобой. Там фигурируют слова "ЧАСТНЫХ ИНТЕРЕСОВ". Теперь посмотри, что ты написала и скажи мне, в чём частный интерес человека, когда он не пытается посмотреть на ситуацию под другим углом? Я бы даже сказал наоборот, в этом случае он действует против своих интересов. Это скорее узость мышления, на мой взгляд. Настоящий эгоист посмотрит на ситуацию со всех точек зрения и потом воспользуется полученными знаниями, чтобы извлечь максимальную выгоду.

А теперь, когда этот вопрос подробно разобран, скажи-ка к чему ты его поднимала? Уж не хочешь ли ты сказать, что отсутствие аргументов, ответы в стиле "говорить об этом не буду, но точно знаю, что так" это свидетельство широты мышления и способности посмотреть на предмет обсуждения с разных сторон?

Конечно, это сложно. А кто говорил, что жизнь - штука простая?

Абсолютно согласен, верное замечание.

Затем, чтобы ты подумал, что не только индивидуальность интересна.

Ты ломишься в открытую дверь. Я с этим согласился с самого начала и даже привёл свой пример, когда человека изучают не как индивидуума, а как одного из представителей человечества---медицина.

И в глобальном масштабе общие черты более важны. Ты судишь только по тому, что интересно в человеке только тебе. Но когда речь идет о социальных группах, и тем более больших социальных группах, вопрос общих черт становится очень важным. Тебе, как человеку, заинтересовавшемуся данной конкретной машиной, интересна скорость данной конкретной машины. Группе архитекторов, проектирующих мост, не интересна скорость одной конкретной машины, им важно знать динамику скоростей машин, ежедневно ездящих в данной местности.

Лен, перечитай с самого начала. Мой тезис состоял в том, что индивидуальность не может быть предметом НАУЧНОГО исследования, не более и не менее. Твои возражения: 1) в глобальном масштабе общие черты более важны 2) я сужу только по тому, что интересно мне 3) вопрос общих черт очень важен. Противник повержен и корчится в судорогах, но кто этот противник, хотел бы я знать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ведь ты возражаешь не мне.

Прошу прощения, если это задевает чьи-то религиозные чувства, но если вот так вот прочитать эту точную цитату, возникает ощущение, что Бог благословил человеческий эгоизм. Надеюсь, что смысл все-таки у этой цитаты несколько в другом месте...

Не надо слишком "вестись" на свои ощущения, можно в прелесть впасть.

[metelev_sv]

Итак, стремление к совершенству – это гипертрофия в себе обезьяньих альтруизма и любознательности плюс сублимация в эти качества обезьяньих жадности и агрессивности. Если верующие служат своему Богу, любя все его творения, почту за честь пожать им лапы. Если же они проклинают неединоверцев – им место в обезьяннике.

Обращает на себя внимание, что остался без ответа вопрос, что значит быть совершенным? Вы это полагаете как бы само собой разумеющимся, понятным, но это не так. Вот например, для меня совершенство в большей степени "помири себя с собой". При этом соучастие, сочувствие и симпатия появляются на основе этого душевного мира. По-другому, просто как мысленные конструкции они и появится не могли бы.

На самом деле имеет место закономерная тенденция: происходит упомянутое выше расширение части окружающего мира, на которое распространяется соучастие субьекта.

Да, но в чём же закон? Понимаете, вот была история, Вы смотрите на неё и говорите, а, фигня, так и должно было быть. Но Вы лучше предскажите будущее, раз всё происходит закономерно, значит будущее предсказывать можно.

[cyon]

остался без ответа вопрос, что значит быть совершенным? Вы это полагаете как бы само собой разумеющимся, понятным, но это не так.

Я говорю о глобальных процессах, т.е. на уровне, заданном названием темы. С точки зрения эволюции сознания расширение круга «ближних», на которых индивид распространяет свое «участие», и есть тот универсальный критерий, которым можно определить «совершенство». А Вы хотите обсуждать все представления о совершенстве в разные времена, в разных культурах и социальных группах? Или вообще сфокусироваться только на Ваших персональных?

Вот например, для меня совершенство в большей степени "помири себя с собой". При этом соучастие, сочувствие и симпатия появляются на основе этого душевного мира.

Считать "примирение себя с собой" совершенством – по меньшей мере странно. Тогда верхом совершенства было бы полное отсутствие рефлексии (а в случае Homo sapiens - «выпил, закусил и нормалек»). Наверное, Ваше "помири себя с собой" все-таки ближе к тому, что я назвал «сублимацией обезьяньих жадности и агрессивности» (на самом деле в нас еще много чего, что подсознательно сублимируется в социально поощряемые формы деятельности).

вот была история, Вы смотрите на неё и говорите, а, фигня, так и должно было быть. Но Вы лучше предскажите будущее, раз всё происходит закономерно, значит будущее предсказывать можно.

Про «фигню» я ничего не говорил, Вы меня с кем-то путаете (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Вам нужен прогноз… Ну хорошо, предскажу, но только то, что мне самому наиболее интересно в контексте данной темы. Записывайте:

В круг «ближних» будут включаться «братья наши меньшие»: сначала млекопитающие, затем остальные позвоночные. Будут запрещены охота, цирки и т.п. Производство белков станет только промышленным. Животноводство исчезнет. Сохранившиеся участки дикой природы будут считаться величайшей ценностью, а стабильное состояние биосферы в целом – главной задачей человечества.

Сообщение отредактировал cyon - 17.07.2010, 3:36

[metelev_sv]

Я говорю о глобальных процессах, т.е. на уровне, заданном названием темы. С точки зрения эволюции сознания расширение круга «ближних», на которых индивид распространяет свое «участие», и есть тот универсальный критерий, которым можно определить «совершенство».

Во-первых непонятно, что значит "распространить своё участие". Сыты, обуты, одеты, здоровы---всё это может и хорошо, но недостаточно. Полно ситуаций, когда облагодетельствованый не очень-то рад тому, что получил. Полно ситуаций, когда отдавая на рубль, дающий начинает чувствовать себя чуть ли не сверхчеловеком и начинает считать, что покупает право чуть ли не на жизни и смерти своих принимающих дары братьев. Надо ли ТАКОЕ участие распространять? Является ли оно совершенством?

А Вы хотите обсуждать все представления о совершенстве в разные времена, в разных культурах и социальных группах? Или вообще сфокусироваться только на Ваших персональных?

Дело в том, что задача вообще так не ставилась до появления Христа, почему человек несовершенен и может ли он быть совершенным и как это, быть совершенным.

Считать "примирение себя с собой" совершенством – по меньшей мере странно. Тогда верхом совершенства было бы полное отсутствие рефлексии (а в случае Homo sapiens - «выпил, закусил и нормалек»). Наверное, Ваше "помири себя с собой" все-таки ближе к тому, что я назвал «сублимацией обезьяньих жадности и агрессивности» (на самом деле в нас еще много чего, что подсознательно сублимируется в социально поощряемые формы деятельности).

Пьющие люди мира сами с собой не достигают. Вообще, если уж об этом речь зашла, в христианстве один из главных принципов---трезвение. Не только в смысле выпивки, конечно.

В круг «ближних» будут включаться «братья наши меньшие»: сначала млекопитающие, затем остальные позвоночные. Будут запрещены охота, цирки и т.п. Производство белков станет только промышленным. Животноводство исчезнет. Сохранившиеся участки дикой природы будут считаться величайшей ценностью, а стабильное состояние биосферы в целом – главной задачей человечества.

Прогресс у Вас ассоциируется с прогрессом общества и прогноз Ваш простая экстраполяция нынешнего положения вещей. Допустим, всё это случится в ближайшие 50 лет. А дальше? Лежать в гамаке под пальмой и есть бананы?

[Elena]

Если человек не научился понимать язык человека, то что уж говорить о языке кошек. Перечитай пожалуйста, что было написано в сообщении на которое ты отвечала. Кошка провинилась лишь в том, что не научилась говорить по-человечески. Умеют ли они говорить или нет, мне вообще было не интересно, в контексте нашего разговора.

Ха-ха-ха! И еще раз ХА! Пойду своему коту расскажу, пусть посмеется. (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) С какой это стати кошка должна учиться говорить по-человечески? Что это за критерий такой дурацкий - способность говорить по-человечески - для того чтобы обладать бессмертной душой? Ах, ну да, человек же у нас венец творения, который исключительно потому, что научился молоть языком, теперь имеет право на бессмертие. Бред, да и только.

Но говорила ты нечто совершенно другое по смыслу. Причём именно то, что ты и говорила, ты начинаешь снова дальше повторять, во второй раз ошибаясь на том же самом месте.

Не надо мне говорить, что я говорила, а что нет.

Это не эгоизм. Перечитай определение из БСЭ, пусть даже укороченное тобой. Там фигурируют слова "ЧАСТНЫХ ИНТЕРЕСОВ". Теперь посмотри, что ты написала и скажи мне, в чём частный интерес человека, когда он не пытается посмотреть на ситуацию под другим углом? Я бы даже сказал наоборот, в этом случае он действует против своих интересов. Это скорее узость мышления, на мой взгляд. Настоящий эгоист посмотрит на ситуацию со всех точек зрения и потом воспользуется полученными знаниями, чтобы извлечь максимальную выгоду.

Надо полагать, это слова настоящего эгоиста?

А теперь, когда этот вопрос подробно разобран, скажи-ка к чему ты его поднимала? Уж не хочешь ли ты сказать, что отсутствие аргументов, ответы в стиле "говорить об этом не буду, но точно знаю, что так" это свидетельство широты мышления и способности посмотреть на предмет обсуждения с разных сторон?

Мое "говорить не буду" означает только то, что с тобой мне эти вопросы обсуждать неинтересно. Ты слишком метафизичен. ИМХО, конечно.

Ты ломишься в открытую дверь. Я с этим согласился с самого начала и даже привёл свой пример, когда человека изучают не как индивидуума, а как одного из представителей человечества---медицина.

Вот оно мне надо - ломиться в открытую дверь? Медицина изучает человека только с анатомической точки зрения. Т.е. в индивидуальных физиологических особенностях выделяет общее. Я привела другие примеры. Впрочем, ты их науками не считаешь. Говорить не о чем.

Лен, перечитай с самого начала. Мой тезис состоял в том, что индивидуальность не может быть предметом НАУЧНОГО исследования, не более и не менее. Твои возражения: 1) в глобальном масштабе общие черты более важны 2) я сужу только по тому, что интересно мне 3) вопрос общих черт очень важен. Противник повержен и корчится в судорогах, но кто этот противник, хотел бы я знать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ведь ты возражаешь не мне.

Кто тут такой противный корчится в судорогах? (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

[Librarian]

Да, живу я явно не по библии - вот на завтрак пол фунта чистой крови достал и приготовил (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Кошка не говорит ни по английски, ни по русски ни вообще по человечески. Это только доказывает то что средства общения кошек людям непонятны, при этом кошки понимают некоторые приказы, просьбы людей - это значит получается что кошки умнее людей...

У дельфинов по последним данным около 1000 звуковых комбинаций или по нашему слов, которые они используют для общения друг с другом и у каждого дельфина свой голос. Если мы не понимаем этого языка это не значит что его нету.

Душа смертная или бессмертная - очень вопрос такой, недоказуемый. А какже 9 жизней у души кошки? а какже переселение душ? Из-за которого нельзя уж совсем тупить, а то в пробковое дерево душа вселиться или в баобаб. Для меня эти утверждения о переселении душ или о сметронсти бессметрности их - примерно одного уровня доказанности.

Стремление к совершенству. А что такое совершенство? к чему стремиться то? мне непонятно.

Ну еще поедание себе подобных - у людей есть чего поесть - и они себеподобных не едят. Если еды вдруг станет не хватать то опять начнут есть себеподобных. Например - блокадный Ленинград - была масса случаев людоедства. Я даже знал одного свидетеля людоедсва. У животных, поедание себе подобных тоже есть но не массовое - или во время нехватки еды (кажется у лювов) или неразобравшись (особенно у рыб).


вот только накопление сохраненных знаний в виде записей вроде как не имеет аналогов в животном мире...

[Librarian]

Мой тезис состоял в том, что индивидуальность не может быть предметом НАУЧНОГО исследования, не более и не менее.

Мне странно слышать такие утверждения. Это значит что все психологи, психотерапевты и т.д. это не ученые а шарлатаны?

[metelev_sv]

Мне странно слышать такие утверждения. Это значит что все психологи, психотерапевты и т.д. это не ученые а шарлатаны?

Надо где-нибудь отдельно цитатник устроить из Ваших высказываний. Мне не хотелось бы, чтобы Вы впоследствии начали свои выводы мне приписывать.

Вам странно это слышать, мне не понятно, чем это вызвано. Неужели в аудитории взрослых, образованных вроде бы людей нужно пояснять, что слово "наука" применяют к знанию двух типов. В одном случае это естественные науки, вроде физики, химии и т.д., в другом случае это история, философия и т.д., про которые правда говорят "гуманитарные науки", что я бы запретил, будь моя воля. Как показывает практика это вводит в заблуждение доверчивых граждан. Если нужно пояснение: ко всему циклу "гуманитарных наук" естественнонаучная метода, состоящая в опытной проверке выведенных закономерностей, не может быть применена.

Стремление к совершенству. А что такое совершенство? к чему стремиться то? мне непонятно.

В том-то всё и дело. И НИКОМУ НЕ ПОНЯТНО. И по большому счёту люди только и занимаются, что придумывают, как найти стремлению к совершенству место в своей жизни и что оно вообще значит. Посмотрите на историю с этой точки зрения, Вам будет интересно.

Не надо мне говорить, что я говорила, а что нет.

Конечно, так спор гораздо легче идёт (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) В каждом следующем сообщении можно нечто обратное по смыслу писать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Или я уже не понимаю слов или одно из двух....

Мой тезис состоял в том, что индивидуальность не может быть предметом НАУЧНОГО исследования, не более и не менее.

О чем этот тезис? о том что исследования индивидульных особенностей поведения человека (судя по всему о нем идет речь) ненаучны. А чем тогда занимаются медицинские институты психиатрии или психологии - если не науку делают то значит они просто паразитируют на наших с вами общественных деньгах? т/е/ кто они после этого - ученые или шарлатаны?

Надо где-нибудь отдельно цитатник устроить из Ваших высказываний. Мне не хотелось бы, чтобы Вы впоследствии начали свои выводы мне приписывать.

Буду благодарен за цитатник (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) а выводы Вам никто не приписывает - просто на основании сказанных Вами фраз эти выводы получаются сами - ну опровергните мои рассуждения в начале поста.

В одном случае это естественные науки, вроде физики, химии и т.д.,

На сколько я понимаю медицина вместе с психиатрией психологией и т.д. попадают сюда

в другом случае это история, философия и т.д., про которые правда говорят "гуманитарные науки", что я бы запретил, будь моя воля.

Я не уверен про философию, но история это самая настоящая наука. Опытная проверка которой это археология. Существует масса исторических теорий и гипотез которые пока не подтверждены экспериментально - не найденно археологических доказательств и их ищут - т/е/ ставят эксперименты.

В круг «ближних» будут включаться «братья наши меньшие»: сначала млекопитающие, затем остальные позвоночные. Будут запрещены охота, цирки и т.п. Производство белков станет только промышленным. Животноводство исчезнет. Сохранившиеся участки дикой природы будут считаться величайшей ценностью, а стабильное состояние биосферы в целом – главной задачей человечества.

т.е. человек перестанет быть тем что сделала природа - он станет этаким суррогатным. Не смотря на то что это не нужно с точки зрения пропитания - охота и рыбалка это очень важное развлечение существующее везде где что-то бегает или плавает.

Ну а участки дикой природы - согласен будут ценностью, но скорее не потому что они дружественные, а потому что это будут музейные ценности...

[cyon]

т.е. человек перестанет быть тем что сделала природа - он станет этаким суррогатным.

"Суррогатность" человека будущего - это другой вопрос. Да, человек очевидно будет в значительной степени "конструироваться", как на уровне генов, так и тканей.

Не смотря на то что это не нужно с точки зрения пропитания - охота и рыбалка это очень важное развлечение

Это пройдет, как гладиаторские бои (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Инстинкт воина и охотника будем удовлетворять виртуально.

Ну а участки дикой природы - согласен будут ценностью, но скорее не потому что они дружественные, а потому что это будут музейные ценности...

Нет, это будут экосистемы, имеющие не меньше прав на существование, чем, скажем, город. Человек просто станет "за них в ответе", потому что "взрослее" (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[metelev_sv]

ну опровергните мои рассуждения в начале поста.

Это невозможно. Можно опровергать нечто построенное на доводах разума. А у Вас единственный довод "я так хочу". Что же, против лома нет приёма, оставайтесь при своих заблуждениях.

[Librarian]

Это невозможно. Можно опровергать нечто построенное на доводах разума. А у Вас единственный довод "я так хочу". Что же, против лома нет приёма, оставайтесь при своих заблуждениях.

Попробую отложив лом просто попросить вас немного расширить ваш тезис

Мой тезис состоял в том, что индивидуальность не может быть предметом НАУЧНОГО исследования, не более и не менее.

на фоне того чем занимается психиатрия и психология.

[metelev_sv]

Попробую отложив лом просто попросить вас немного расширить ваш тезис на фоне того чем занимается психиатрия и психология.

Давайте по-другому, для начала я процитирую сам себя, а Вы скажете что непонятно. Итак:

Вам странно это слышать, мне не понятно, чем это вызвано. Неужели в аудитории взрослых, образованных вроде бы людей нужно пояснять, что слово "наука" применяют к знанию двух типов. В одном случае это естественные науки, вроде физики, химии и т.д., в другом случае это история, философия и т.д., про которые правда говорят "гуманитарные науки", что я бы запретил, будь моя воля. Как показывает практика это вводит в заблуждение доверчивых граждан. Если нужно пояснение: ко всему циклу "гуманитарных наук" естественнонаучная метода, состоящая в опытной проверке выведенных закономерностей, не может быть применена.

Да, я помню, что Вы говорили про историю. Но Ваш аргумент несостоятелен, потому что "история не знает сослагательного наклонения"---а именно этот аспект и составляет особенный интерес в "настоящих" науках, естественных. Если один раз, случайно, что-то у Вас получилось, Вы ещё не имеете права заявить, что всё в порядке. Надо, чтобы при изменении исходных параметров происходили изменения в измеряемых параметрах, количественно совпадающие с тем, что предсказывает модель. Очевидно, такого рода проверок история не позволяет делать. Всё случается единожды. Сказать, что было бы если... нельзя. То есть сказать-то можно, но проверить нельзя. Был бы Вам благодарен, если бы Вы додумывали такие элементарные вещи, о который речь уже не раз шла, самостоятельно.

[Партизан]

Иногда "лечиться" иногда нет. Можно взять для примера два случая Галилео Галилея и Джордано Бруно.
В обоих случаях больные лечили докторов (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Хм...эта мысль мне на ум не приходила. Хотя я вообще о другом. О как они лечили, вы просто говорили про снятые штаны и соответствующие последствия (случай с Галилеем), но и бывают также и другие случаи - когда не только снятые штаны но и спущенная шкура не способна заставить человека "снизить обороты" (случай с Бруно).

Когда эволюция человека стала определяться преимущественно развитием культуры

Когда эволюция человека стала определяться преимущественно развитием культуры?! (IMG:style_emoticons/default/blink.gif) По моему я чтото пропустил ))).

Так было раньше и будет всегда, пока общество манипулируется людьми, незнакомыми с устройством окружающего мира (в современном обществе это религиозные лидеры и политики с гуманитарным образованием).

Странно получается - с устройством окружающего мира они не знакомы однако манипулируют весьма успешно. Непонятно....

Начиная с эпохи Просвещения, люди стали интересоваться миром, в котором они живут.

До этого разве не интересовались?

Постепенное развитие науки с одной стороны, ряд все более кровопролитных войн – с другой, и, наконец, осознание того, что наша планета – лишь крошечный островок с ограниченными ресурсами – все это привело (где-то в конце XX-го века) к изменению общественного сознания в экономически развитых странах. Мир стал стал восприниматься общим домом. Расизм, национализм, даже жестокое обращение с животными – становятся одиозными анахронизмами. Страны и организации помогают друг другу, сообща гасят конфликты, стараются терпимо относиться к раздражающе «другим» ближним и т.д.

На самом деле нифига значительно не поменялось ИМХО. Более развитые экономически страны делают все тоже самое что более экономически развитые страны делали 100, 200, 300 и далее по тексту лет назад ))). Честно говоря, лично у меня, особых надежд на становление Человека как нового вида нет. Прогресс там где сложно и трудно.

[cyon]

бывают также и другие случаи - когда не только снятые штаны но и спущенная шкура не способна заставить человека "снизить обороты" (случай с Бруно).

Мы с Лиром имели ввиду конкретную болезнь - синдром гуманитарной спеси ("человек - пуп Земли"), характерный для иудео-христианской традиции. См. выше цитату из "Книги бытия". Про штаны - это была метафора (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Когда эволюция человека стала определяться преимущественно развитием культуры?! (IMG:style_emoticons/default/blink.gif) По моему я чтото пропустил ))).

В принципе эволюция культуры происходит параллельно с "физической", и не только у человека. Однако у него она стала фактически определять последнюю, начиная со стадии изготовления каменных орудий.

Но я имел ввиду более поздние этапы, уже после неолитической революции. Вероятно буддизм был бы лучшим примером системы, призванной подавлять агрессивность, чем христианство.

Странно получается - с устройством окружающего мира они не знакомы однако манипулируют весьма успешно. Непонятно...

Еще бы! Но я говорил не об эффективности управления, а об агрессивности людей, как биологического вида, и их склонности убивать друг друга за "высокие" идеи, щедро подбрасываемые означенной категорией управленцев.

До этого разве не интересовались?

Речь идет только об одном - об открытии, что человек является одним из видов животных и, соответственно, не имеет никаких особых прав и привилегий по сравнению с другими видами. Такая мысль не могла возникнуть до эпохи Просвещения. Окончательно в ней убедились только в прошлом веке, после появления генетики, но следствия из этого делаются очень медленно, поскольку в обществе сохраняются архаичные формы общественного сознания.

Более развитые экономически страны делают все тоже самое что более экономически развитые страны делали 100, 200, 300 и далее по тексту лет назад ))).

Не понял... Рабов вывозят? Колонии завоевывают? Сафари устраивают?

Честно говоря, лично у меня, особых надежд на становление Человека как нового вида нет.

У меня тоже... Но ты же сам поставил нам задачу "работать над собой" (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Прогресс там где сложно и трудно.

Не переживай, дальше будет сложнее и труднее (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 19.07.2010, 19:15

[Librarian]

Речь идет только об одном - об открытии, что человек является одним из видов животных и, соответственно, не имеет никаких особых прав и привилегий по сравнению с другими видами.

Особых прав не имеет, но возможно и обязанности такие-же - пользовать чтобы прокормиться... Медведь на нересте лосося ест только икру - ег оне заботи то что он чтобы поесть вместо одной рыбы уничтожает за раз 2-3 десятка. Вот только человеков много - поэтому они и делают фермы.

лишь крошечный островок с ограниченными ресурсами – все это привело (где-то в конце XX-го века) к изменению общественного сознания в экономически развитых странах. Мир стал стал восприниматься общим домом. Расизм, национализм, даже жестокое обращение с животными – становятся одиозными анахронизмами. Страны и организации помогают друг другу, сообща гасят конфликты, стараются терпимо относиться к раздражающе «другим» ближним и т.д.

Мне так кажется что это новая форма эксплауатации - никакие конфликты внешними помошниками не решились - этим наблюдателям и помошникам очень удобно чтобы конфликт тлел постоянно, они на этом делают состояния. Я уже писал тут http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=8955 - невыгодно занимать чью либо стороны - выгодно помогать обоим - это контролируемые ресурсопотоки (а их мало). На защите прав животных делаются тоже состояния.

Давайте по-другому, для начала я процитирую сам себя, а Вы скажете что непонятно. Итак:

Я начал цепляться к более ранней фразе о изучении личности. Но применимо к данной цитате мне вот что непонятно - Психиатрия как раздел медицины, это что не естественная наука? тут вроде как все есть и эксперименты и предсказания и использование данных для какихто изменений личности.

Да, я помню, что Вы говорили про историю. Но Ваш аргумент несостоятелен, потому что "история не знает сослагательного наклонения"

Бисмарк говорил - Не ходите воевать с Россией. А Гитлер не послушал своего предшественника и не очень хорошо закончил - конечно не лабораторно чистый эксперимент, а полевое наблюдение но тем не менее...

Сейчас такие эксперименты и опыты ставят всякие транс-национальные фирмы - которые борятся с кризисами на основании какихто теорий, пытаются развивать отсталые общества - чем не исторические эксперименты. Вот например теория о развитии демократии - не помню деталей теории поэтому буду говорить общими словами суть теории.
"Если после получения свободы в стране среднедушевой доход меньше ХХХ то страна сваливается в диктатуру, если больше то появляется демократическое праввление" и за последние несколько десятков лет много государств встало на этот путь и эта теория давала какието предстказания.

Так что таких теорий и экспериментальных проверок можно провести массу.
Тоже про древние века. Экспериментатор думает что он понял событие, пошол копать поле - не нашол никаких подтверждений - значит его теория не верна, или нашол археологические подтверждения своей теории - значит вроде все как верно,

[cyon]

На защите прав животных делаются тоже состояния.

Здесь важен результат, а не то, заработал ли кто-то деньги, или нет. Если в процессе развития зарабатываются деньги - это повышает вероятность, что процесс не заглохнет. Раньше был китобойный промысел, а сейчас - индустрия экотуризма и фильмов о природе. Кому от этого плохо?

Мне так кажется что это новая форма эксплауатации - никакие конфликты внешними помошниками не решились - этим наблюдателям и помошникам очень удобно чтобы конфликт тлел постоянно, они на этом делают состояния.

А раньше просто приходил тот, кто посильнее, и все забирал себе. Неужели вы с Партизаном действительно не видите разницы?

Что заставляет направлять в Африку медикаменты и продовольствие? Понятно, что на этом кто-то делает деньги, но помощь финансируется-то в конечном счете налогоплательщиками развитых стран. Нам, из-за нищеты и совкового воспитания, в таком мерещится какой-то коварный замысел. Как кто-то тут на форуме назвал Соросовскую стипендию (90-х гг)... проектом ЦРУ по сбору данных о постсоветской науке (IMG:style_emoticons/default/ai.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 20.07.2010, 0:46

[Librarian]

Как кто-то тут на форуме назвал Соросовскую стипендию (90-х гг)... проектом ЦРУ по сбору данных о постсоветской науке (IMG:style_emoticons/default/ai.gif)

Я не знаю что это было, но за небольшю сумму (1000-2000$ per lab) были получены все данные о науке судя по всему даже в обход первых отделов - я не говорю что это ЦРУ но полную картину мира СССР срисовали.

Что заставляет направлять в Африку медикаменты и продовольствие? Понятно, что на этом кто-то делает деньги, но помощь финансируется-то в конечном счете налогоплательщиками развитых стран. Нам, из-за нищеты и совкового воспитания, в таком мерещится какой-то коварный замысел.

тут 2 момента. во первых это очень выгодно для центральных организаторов, А во вторых этим организациям выгодно чтобы такие поставки длились вечно - чтобы там ничего своего не развилось. а чьи это деньги это уже не важно, главное что ихними потоками хорошо кто-то управляет. Я ни в кого пальцем не тыкаю но вижу как это хорошо получается - типа нехватает еды - вот вам помощь, а через некоторе время темкому не хватало немного - тепь вообще без помощи не прожить. Один из таких фактов както был озвуче в россии - самая обильная гумманитарная помощь и самыедешевые продукты из-за рубежа в россию поставлялись всегда в самые хлебные районы, чтобы там свое производство притухло.
Человек ленив по своей природе - если у него челото неполучется то ему нужно помочь доделать начатое а не полностью дать ему продукт.

А раньше просто приходил тот, кто посильнее, и все забирал себе. Неужели вы с Партизаном действительно не видите разницы?

Сейчас почти нет того кто сильнее - силы сравниваются и приходится искать новые более выгодные пути отбора всего. Кроме того гораздо выгоднее ежегодно прореживать грядку чем за раз ее вытоптать

Здесь важен результат, а не то, заработал ли кто-то деньги, или нет. Если в процессе развития зарабатываются деньги - это повышает вероятность, что процесс не заглохнет.

Есть цель а есть путь. Сейчас на сколько я вижу выгодно быть в пути но не у цели, поэтому все эти мировые проекты находятся всегда в пути но особо ничего не достигли.

Раньше был китобойный промысел, а сейчас - индустрия экотуризма и фильмов о природе. Кому от этого плохо?

Если раньше китов убивали по лицензии столько сколько природа может позволить (согласно нашим знаниям) то сейчас это делают даже больше браконьеры.

Брутальный пример про англию. До 40х годов в англии были все наркотики разрешены. Больных наркоманов были единицы. (Ш.Холмс принимал наркотики и никто в книжке не ужасался). Сейчас все наркотики запрещены - с ними борятся, больных наркоманов очень много, доходы наркомафии - очень высокие, Вот характерный пример такой борьбы - стало только хуже но все при деле.

Разрешите всеv растить и продавать маковый опиум - цена его упадет до нуля и в афгане опять станет выгодно растить хлеб.

[metelev_sv]

конечно не лабораторно чистый эксперимент

Вот Вы и ответили сами на свой вопрос, и по поводу психиатрии и по поводу истории, почему они не науки.

[Партизан]

Мы с Лиром имели ввиду конкретную болезнь - синдром гуманитарной спеси ("человек - пуп Земли"), характерный для иудео-христианской традиции. См. выше цитату из "Книги бытия".

Ну да, есть такое. Лично мне больше импонирует концепция североамериканских индейцев во взаимоотношении человек-остальная природа.

Но я имел ввиду более поздние этапы, уже после неолитической революции. Вероятно буддизм был бы лучшим примером системы, призванной подавлять агрессивность, чем христианство.

Концепция присвоения человеческому всего "хорошего" а животному "плохово" давно устарела, ты сам говорил. Однако не следует ли из этого явление палки о двух концах. Т.е. так ли уж необходимо подавление агрессии в становлении человека?

Еще бы! Но я говорил не об эффективности управления, а об агрессивности людей, как биологического вида, и их склонности убивать друг друга за "высокие" идеи, щедро подбрасываемые означенной категорией управленцев.

Ну вот как раз способность проявлять агрессию отстаивая те или иные идеи ИМХО это как раз есть черта прогрессии в развитии дальнейшего человека.

Не понял... Рабов вывозят? Колонии завоевывают? Сафари устраивают?

Насчет колоний и сафари - так это как пить дать. Крестовые походы new edition опять же. Насчет рабов вывозят - так если присмотреться и этого добра хватает в различных вариациях. Вообще современные технологии рабовладения несколько видоизменились но я бы не спешил этому радоваться. Раньше по крайней мере раб знал что он раб. Если сравнивать новые и старые технологии рабовладения и прочей эксплуатации человека человеком то старые технологии можно сравнить с острым инфекционным заболеванием с присущей им острой наглядной симптоматикой - как следствие явной и острой борьбы организма с болезнью, тогда как новые технологии у меня вызывают ассоциации близкие к СПИДу или туберкулезу когда заболевание действует изощренно и не спеша медленно и верно делая свое дело не вызывая активного отпора со стороны иммунной системы организма в силу своей изощренности и неспешности.

У меня тоже... Но ты же сам поставил нам задачу "работать над собой" (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Осечка получилась. Следует читать как - надежд на развитые страны в деле становления нового человека мало.

А раньше просто приходил тот, кто посильнее, и все забирал себе. Неужели вы с Партизаном действительно не видите разницы?

А сейчас разве не так? См. выше, методики совершенствуются, цели остаются прежними. Да и старые методики в ходу - сильные страны завоевывают более слабые со всеми вытекающими последствиями, только мотивировка поменялась - битва за гроб Господень уже непроханже (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

[cyon]

2 Librarian & Партизан:

Ваши комментарии только подтверждают то, что я обозначил в самом начале: наше поведение предопределено поведенческой матрицей, в пределах которой может развиваться как индивид, так и общество в целом. Я не говорил, что люди окончательно стали белыми и пушистыми. Они находятся в процессе дальнейшего становления, определяемом развитием культуры. Последняя меняется все быстрее, и это дает некоторое основание для оптимизма. Наш разум - обезьяний (т.н. Machiavellian intelligence), но кроме инстинктивной основы для стремления к обогащению и власти (=иерархической ступеньке в стаде), есть еще основы для альтруизма и любознательности. Наше поведение есть некоторый компромисс, баланс между этими мотивами. Развитие общества приводит к смещению доминирующих мотивов поведения. Или, можно сказать, одни из них изменяют форму проявления других. Например, раньше статус мужчины зависел только от его "доблести", от того, сколько он мог добыть скальпов. А статус женщины - только от того, пользуется ли она покровительством такого героя. Сейчас те же инстинкты реализуются в совсем других формах - это может быть успешный бизнес, творческие успехи и т.п. Действительно, человек физически почти не изменился за десятки тысяч лет, но меняется его поведение. Отрицать это - было бы отрицанием фактов. А подчеркивать, что новые формы взаимодействия между людьми - это просто завуалированные старые - есть упрощение, примитивизация реальной картины. Одно дело, если такой взгляд вызван недостаточной информированностью. Другое - если это сознательная примитивизация, для оправдания собственного... нигилизма. Как на бытовом уровне: "Я сволочь, потому что все вокруг сволочи".

Сообщение отредактировал cyon - 20.07.2010, 14:17

[Nils]

"Я сволочь, потому что все вокруг сволочи".

Вот это, кстати, культурный тезис, рожденные культурными "человеками", а не животными... все отговорки имеют культурное проихождение (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ...

Многое, что тут писали, а я мельком читал, ошибочно приписывали животным, на самом деле все это, по большей части, человеческие демоны, человеческие извращения, искаженные человеческим символизмом и образами.

Начиная с первого примера по мотивам бельгийского подвального извращенца-пердуна, который удерживал и насиловал много лет в подвале свою дочь. Все это, как говорят психологи, ПРОЕКЦИЯ человеческих культурных извращений и образов на мир естественных процессов природы в желании открестится от того, что разум и культура (в широком смысле) создают куда большие мерзости и нездоровые формы поведения, в желании приписать животному началу. Правильно, нужно ведь на кого то все валить (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Вы смотрите на ситуацию, как представители даже не высшего вида, а чего то такого УГОГОГОО ... того, что вне всякого контекста, созданного САМИМ или САМОЙ!!!!!

Так какой же тогда высший вид? Если вы не животные? Высший вид чего? Не слишком ли высоко?


ИТАК

Животное поведение - наиболее естественно и правильно. Это означает, что я не пойду к батюшке и на равина мне наплевать, а пойду куплю отличную рыбу, приготовлю и положу в печь, я не буду размышлят о смысле жизни и суетности бытия, но с удовольствием приготовлю соус, поставлю охлаждатся бутылку шампанского, разложу гарнир по тарелкам, пододвину стул красивой девушке, сделаю ей комплимент (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) ...

Жизнь в ощущениях имеет куда больше смысла, чем жизнь в размышлениях.

Вот еще один тезис в продолжение моего мнения о животном и человеческом.

[cyon]

шампанское... стул... комплимент...

Не по-животному это как-то... Культурным извращением попахивает (IMG:style_emoticons/default/26.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 20.07.2010, 19:34

[Elena]

Жизнь в ощущениях имеет куда больше смысла, чем жизнь в размышлениях.

А если попытаться найти меру между жизнью в ощущениях и жизнью в размышлениях? (IMG:style_emoticons/default/26.gif) (имеется ввиду мера как граница между качеством и количеством)

[metelev_sv]

Животное поведение - наиболее естественно и правильно.

Хорошо быть кисою,
хорошо собакою.
Где хочу пописаю,
где хочу покакаю (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Ксей]

Человек - животное или нет? Человек разумное животное. Разум молодое образование и сильно подчинен целям выживания. Даже за чисто интеллектуальные достижения, поощрение приходит по чувственным каналам. Известна легенда о Архимеде, выскочившим из ванной в порыве чувств. Хотя, как разумный человек, он должен бы был спокойно констатировать - да, я это сделал.

Человека можно будет назвать разумным, когда уравновешенная оценка со стороны собственного разума будет для него предпочтительнее неконтролируемых восторженных чувств.

[Elena]

Обычно еще это разумное животное спустя полчасика, когда проходит эйфория, начинает биться башкой об стенку со словами "какой я был дурак, что не додумался до этого раньше".

[Партизан]

Разум молодое образование и сильно подчинен целям выживания.

+1

Даже за чисто интеллектуальные достижения, поощрение приходит по чувственным каналам.

А как оно должно по-вашему приходить? Механика процесса? Картина ощущений процесса? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Хотя, как разумный человек, он должен бы был спокойно констатировать - да, я это сделал.

Как разумный человек, он не стал отказывать себе в удовольствии, при наличии достойного повода, с воплями радости выскочить из ванной и в полной мере насладиться честно заслуженными положительными эмоциями, а также судя по всему в полной мере поделиться ими с окружающими.

Человека можно будет назвать разумным, когда уравновешенная оценка со стороны собственного разума будет для него предпочтительнее неконтролируемых восторженных чувств.

Нет, нет и еще раз нет. Уравновешенная, весьма полезная, дающая возможность творить, оценка со стороны разума (вектор) должна находиться в равновесии с восторженными, чувствами, дающими энергию и желанием использовать изложенную выше возможность (энергия).

[Ксей]

А как оно должно по-вашему приходить? Механика процесса? Картина ощущений процесса? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Как известно сейчас

Наш разум - обезьяний (т.н. Machiavellian intelligence), но кроме инстинктивной основы для стремления к обогащению и власти (=иерархической ступеньке в стаде), есть еще основы для альтруизма и любознательности. Наше поведение есть некоторый компромисс, баланс между этими мотивами.

непрросто сказать каким будет обладатель пост обезьяньего разума. Стимулом должно бы стать не чувство удовлетворения, а понимание, что на правильном пути, что время тратится не впустую (может вспомнят через пару тысяч лет).

Как разумный человек, он не стал отказывать себе в удовольствии, при наличии достойного повода, с воплями радости выскочить из ванной и в полной мере насладиться честно заслуженными положительными эмоциями, а также судя по всему в полной мере поделиться ими с окружающими.

В отличии от Архимеда , поздравления окружающих (какой ты теперь молодец) должны бы разочаровывать обладателя пост обезьяньего разума, ведь он уже несколько лет подходит к решению , молодец то он уже давно, а окружающие осознали это только по завершению работы. (Пример с Перельманом, он несколько лет как закончил работу и на фиг ему запоздалые поздравления ).

Нет, нет и еще раз нет. Уравновешенная, весьма полезная, дающая возможность творить, оценка со стороны разума (вектор) должна находиться в равновесии с восторженными, чувствами, дающими энергию и желанием использовать изложенную выше возможность (энергия).

Химия, выделяемая древними структурами мозга для создания ощущение восторга, действует за счет усиленной траты имеющегося ограниченного биоресурса. Несерьезно продвинутому разуму плясать под эту дудку, эта функция будет включаться осознанно

[Ксей]

Рассмотрев как развивался мозг в прошлом, предположим, что и в будущем он продолжит развиваться в том же направлении. Посмотрим, к чему это приведёт.
Мозг продолжит увеличиваться в размерах, в первую очередь за счёт увеличения лобной (точнее говоря, префронтальной) коры. Возможно, эта кора так разрастётся, что завернётся вверх и постепенно закроет сверху большие полушария, образовав новый отдел мозга.

Зная функции лобной коры, можно кое-что и сказать о психике людей будущего. Так, они будут лучше контролировать свои эмоции и желания и будут более интеллектуальны. Они чаще будут принимать правильные решения сложнейших вопросов, где требуется учесть множество различных факторов, а также смогут делать верные выводы даже при недостатке (на наш взгляд) необходимой информации. Кроме того, они будут обладать прекрасной рабочей памятью, то есть с лёгкостью будут удерживать в памяти и обрабатывать огромное количество пришедшей информации, а также быстрее обучаться. И, наконец, (если использовать компьютерную терминологию) у них повыситься многозадачность, то есть они смогут одновременно выполнять большее количество разных действий как умственных, так и физических.

Увеличение лобной коры приведет и к негативным следствиям, в частности у людей будущего процент страдающих психическими заболеваниями, в частности шизофренией (если предположить, что её так и не научатся эффективно лечить), по всей вероятности, будет гораздо выше, чем сейчас.

Однако если кора больших полушарий будет увеличиваться, то относительный размер подкорковых — более древних структур мозга — будет, соответственно, уменьшаться, а в результате на психику всё меньшее влияние будут оказывать эмоции и врождённые инстинкты
http://ctac.livejournal.com/26318.html?thread=463054

[Партизан]

Стимулом должно бы стать не чувство удовлетворения, а понимание, что на правильном пути, что время тратится не впустую (может вспомнят через пару тысяч лет).

Почему и кому должно? Что не так с чувством удоволетворения?

В отличии от Архимеда , поздравления окружающих (какой ты теперь молодец) должны бы разочаровывать обладателя пост обезьяньего разума, ведь он уже несколько лет подходит к решению , молодец то он уже давно, а окружающие осознали это только по завершению работы. (Пример с Перельманом, он несколько лет как закончил работу и на фиг ему запоздалые поздравления ).

Это дело Перельмана. Лично мне кажется снятие позитивной эмоциональной мотивации приведет к катастрофическим последствиям. Хотя врядли такое произойдет.

Химия, выделяемая древними структурами мозга для создания ощущение восторга, действует за счет усиленной траты имеющегося ограниченного биоресурса.

Усиленная ттрата это самого биоресурса при описанных процессах за счет этих же процессов потом и восстанавливается. Там все продумано, не волнуйтесь (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

Рассмотрев как развивался мозг в прошлом, предположим, что и в будущем он продолжит развиваться в том же направлении.

А если он не будет развиваться в том направлении в котором он развивался в прошлом? Генная инженерия, кибертехнологии опять же (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
П.С.
http://www.youtube.com/watch?v=Wod-MudLNPA...feature=related

Сообщение отредактировал Партизан - 29.07.2010, 17:38

[dedok]

Нет, скорее больное животное... здоровое животное не будит заниматься самоуничтожением себя и рода. Вообще, чем ближе к животным, тем более здоровое поведение (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Человек - это самое уникальное физиологически животное, но его "слегка" запатологило