Цели философии, Зачем нужна эта наука? Опции

[Librarian]

Будучи технарем, прикладником и экспериментатором, я досих пор не могу понять роли философии в современной науке. Какие перед ней стоят цели и задачи и как она с ними справляется, а также можно или нельзя обойтись без этой дисциплины?

[Lexia]

В основном, как мне кажется, она нацелена на поиск истины, а найти истину в науки крайне сложно, так как эта истина постоянно меняется. Например с атомом, когда еще Демокрит говорил, что материя состоит из атомов, потом Томпсон подтвердил, но добавил про положительные и отрицательные электроны. Дальше модель Резерфорда-Бора говорила, что типо не электроны, а нуклоны, а потом появились кванты и понятно, что это не предел... И таких примеров куча, точнее даже, что вся наука и состоит из данных примеров...
Для меня главный аспект философии как раз представлянет теософию. С удовольствием по обсуждаю о космосе, о других мирах, боге и пр. А наука это все таки факты, которые просто надо развивать...

[Librarian]

Да, философия в разделе религии и теософии отличается от научной философии. По крайней мере рассуждения в этой области не проверить особо. т.е. польза от таких рассудлений невелика и кроме собственного удовлетворения ниче го не дает (хотя я сам люблю на эту тему порассуждать).

А вот в области науки я не совсем понимаю зачем нужны филосовские рассуждения. Тотже пример с атомом. Это нам сейчас ясно что Демокрит был прав, а вот мне кажется во времена Демокрита было много философов и каждый говорил свое, а кто из них прав было неизвестно или определялось каким-то другим путем. Например кто из философов более уважаем в обществе.

Таким образом и там и там философия вроде ненужна. или я чегото опять недопонимаю?

[Lexia]

Да, философия в разделе религии и теософии отличается от научной философии. По крайней мере рассуждения в этой области не проверить особо. т.е. польза от таких рассудлений невелика и кроме собственного удовлетворения ниче го не дает

Это верно, но неизвестно что есть польза и правилен ли путь человека, делающим пользу обществу. Может быть прав тот, кто делает пользу себе? В конце концов неизвесто, что будет после смерти(скорее всего сознанию человека придет каюк) и тогда встанет вопрос, а какой смысл в том, что я сделал? Быть может стоит как-то сохранить это знание для себя, а не для людей? Конечно можно сказать, что реинкарнация все исправит, но это тоже процесс очень сложен и неизвестно что будет при реинкарнации.

[Librarian]

Да, философия в разделе религии и теософии отличается от научной философии. По крайней мере рассуждения в этой области не проверить особо. т.е. польза от таких рассудлений невелика и кроме собственного удовлетворения ниче го не дает

Это верно, но неизвестно что есть польза и правилен ли путь человека, делающим пользу обществу. Может быть прав тот, кто делает пользу себе? В конце концов неизвесто, что будет после смерти(скорее всего сознанию человека придет каюк) и тогда встанет вопрос, а какой смысл в том, что я сделал? Быть может стоит как-то сохранить это знание для себя, а не для людей? Конечно можно сказать, что реинкарнация все исправит, но это тоже процесс очень сложен и неизвестно что будет при реинкарнации.

А вот тут очень интересный момент на мой взгляд (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/04.gif) То о чем вы говорите это религия, которая конечно может называться философией, но с натяжкой. А так чисто религиозные вопросы - что ждет нас при переходе в мир иной, какова высшая цель, зачем мы сдесь и что надо делать и т.д. и т.п.

При этом как показал опыт, за последние 2 (или 5) тысяч лет - документированное время существование основных религий, однозначного ответа получено небыло и убеждать народ в вере (чтобы те поверили что после смерти будет жизнь) приходилось с помощью огня и меча. А то как менялись религии с одной на другую, это вообще сказка. Но к пониманию истины они нас не приблизили...

А вот физика полет мячика хотябы рассчитать может (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/19.gif)

[Lexia]

Позволю себе не согласитьсяв том, что это религия, так как в религии как раз навязывают точку зрения. Главный аспект религии - это вера. Главный же аспект теософии - это опыт, кстати также как и в науке. Разница лишь в том, что опыт в науке можно объснить, а в теософии можно лишь испытать, чтобы согласиться с ним. Поиск истины врятли религиозное понятие. Разве Сократ был приверженец религии? А он уж всю свою жизнь только ее(истину) и искал. Правда в итоге сказал: "Я знаю, что ничего не знаю" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) .

Но к пониманию истины они нас не приблизили...

Здесь важно сказать, что человек, ударяющийся в дебри познания человека, напрочь перестает интересоваться окружающими людьми, так как упражнения по восстановлению энергии напрямую от этого зависят. И еще, для окружающих людей безусловно пользы никакой, а вот для него польза "огромная".

[Librarian]

Позволю себе не согласитьсяв том, что это религия, так как в религии как раз навязывают точку зрения. Главный аспект религии - это вера. Главный же аспект теософии - это опыт, кстати также как и в науке. Разница лишь в том, что опыт в науке можно объснить, а в теософии можно лишь испытать, чтобы согласиться с ним. Поиск истины врятли религиозное понятие. Разве Сократ был приверженец религии? А он уж всю свою жизнь только ее(истину) и искал. Правда в итоге сказал: "Я знаю, что ничего не знаю" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) .

Мне трудно говорить во что и как верил Сократ, т.к. я его трудов не читал. Я согласен что религия и теософия стоят различаются. Хотя не сильно. Если почитать те же труды Блавацкой то можно сказать что то что она пишет в своих теософических трудах - чистая религия. Только сложная для прочтения и понимания простыми гражданами. Вот ее бы трудя отдать редактору, он бы ее быстро довел до состояния библии или корана, так чтобы было все просто и понятно и в голову вбивалось легко. т.е. я по большому счету по сути не увидел большого различия. Та же вера, только основанная на других догмах/источниках.

Но к пониманию истины они нас не приблизили...

Здесь важно сказать, что человек, ударяющийся в дебри познания человека, напрочь перестает интересоваться окружающими людьми, так как упражнения по восстановлению энергии напрямую от этого зависят. И еще, для окружающих людей безусловно пользы никакой, а вот для него польза "огромная".

Вот интересный опять момент. Для него польза большая, а для общества никакой. ут во первых давайте разделимся на два аспекта. Человек практикующий путь духовного/физического совершенствования - это одно,
А филосовствования о смысле и роли и т.д. - это другое и довольно все пустопорожнее.

Опять же получилось что толк есть от работы на общество и в обществе, от науки, от личного самосовершенствования, но от философии я извиняюсь опять пользы для общества не увидел.

[Lexia]

Мне трудно говорить во что и как верил Сократ, т.к. я его трудов не читал.

У него их, к сожалению, или, к счастью(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) , нет. Только по Платону и еще там кому(непомню как звали) говориться о диалогах Сократа в основном с софистами. Впрочем неважно(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ...

По поводу Блавацкой мне особо сказать нечего, так что-то отрывками читал, но не более. Одно можно сказать точно, что очень много зависит от автора. Например "Ом" написал свои книги так, что в них вообще толком никто разобраться не может, а если и может, то врятли ему это покажется интересным, ну не все конечно, но многое, а вот тот же Кастанеда описал все настолько просто, что просто диву даешься. А писали они об одном и том же.

что то что она пишет в своих теософических трудах - чистая религия.

Ну, по-видимому, она и является ярким представителем теории в теософии, а это мало интересно практикам, им нужны техники... И безусловно авторитеты это те, кто дает эти техники. Поэтому такой большой спрос на Кастанеду и Монро.

А филосовствования о смысле и роли и т.д. - это другое и довольно все пустопорожнее.

Согласен на все 90%. Остальнуе 10% оставлю тем, кто обсуждает немного иначе, исходя из собственных ощущений, а не просто мнений.
Просто, когда я говорю о полезности философии, я, безусловно, концентрирую свое внимание на практической теософии. Ведь ей в непрофильном ВУЗовском курсе вообще не уделяют времени. А занимаюся исключительно историей философии и кто кем был и кто что делал. В общем, надо вгонять курс философии в историю и дело с концом, раз уж так оно пошло. А то мало того, что некоторые преподы не разрешают упоминать даже имена мистиков(а если и разрешают, то для них это бесполезный бред, в прочем это не важно), так они еще и толком не позволяют рассуждать о том, а то ли имел ввиду тот же Сократ, когда вводил понятие души в качестве разума... А еще гораздо чаще попадается, когда преподу вообще нечего сказать по данному вопросу(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) .

от философии я извиняюсь опять пользы для общества не увидел.

От той философии, которую препадают в непрофильных ВУЗах толку точно нет...

[Elena]

У него их, к сожалению, или, к счастью(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) , нет. Только по Платону и еще там кому(непомню как звали) говориться о диалогах Сократа в основном с софистами. Впрочем неважно(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ...

да Платоном его звали, правильно, ученик это Сократа.

Согласен на все 90%. Остальнуе 10% оставлю тем, кто обсуждает немного иначе, исходя из собственных ощущений, а не просто мнений.
Просто, когда я говорю о полезности философии, я, безусловно, концентрирую свое внимание на практической теософии. Ведь ей в непрофильном ВУЗовском курсе вообще не уделяют времени. А занимаюся исключительно историей философии и кто кем был и кто что делал. В общем, надо вгонять курс философии в историю и дело с концом, раз уж так оно пошло. А то мало того, что некоторые преподы не разрешают упоминать даже имена мистиков(а если и разрешают, то для них это бесполезный бред, в прочем это не важно), так они еще и толком не позволяют рассуждать о том,  а то ли имел ввиду тот же Сократ, когда вводил понятие души в качестве разума... А еще гораздо чаще попадается, когда преподу вообще нечего сказать по данному вопросу(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) .

от философии я извиняюсь опять пользы для общества не увидел.

От той философии, которую препадают в непрофильных ВУЗах толку точно нет...

Это не от ВУЗа зависит, а от преподавателя. У нас, например, была такая преподавтельница, которая не просто разрешала высказывать свою точку зрения по практически любому поводу, но еще и соврешенно спокойно относилась к нашим разносам некоторых философов. В конечном итоге она хотела слышать от нас нашу СОБСТВЕННУЮ точку зрения на взгляды тех или иных философов, а не пересказ того, что прочитали. И кстати говоря, нестандартные взгляды только приветствовались. а поговорить с ней на семинарах вообще можно было о чем угодно. Начать с того же Сократа, а закончить обсуждением ректора МГУ (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
Что касается целей философии, так сначала надо с самой философией разобраться. В переводе с греческого "философия" означает "любовь к мудрости", вот от этого и надо плясать. И, соответственно, философия, по логике, должна помогать формировать мировоззрение, помогать становлению личности. Касаемо философии в науке и ее роли для общества сейчас ничего не скажу, тут подумать надо, но вообще, на мой взгляд мудрость нигде не помешает. В этом плане можно было бы привести в пример Сократа. Ведь у него на самом деле не было ни одного труда, а вся его философия сводилась к общению с людьми, и он реально помогал им решать их проблемы, помогал собрать мысли в одну кучу, разложить по полочкам и выбрать из них наиболее ценные.
Наверное философия должна помогать правильно формулировать свои мысли, чтобы они не разползались во все стороны и чтобы их можно было понять другим людям.

[eurisco1]

Librarian Дата Apr 21 2006, 06:05 PM
  Будучи технарем, прикладником и экспериментатором, я досих пор не могу понять роли философии в современной науке.

Философия - это бред (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/mad.gif)
Философия - это не религия (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/14.gif)
Философия - это не высказывание собственных взглядов о ректоре и т.п.и прочих частных вопросах.(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/16.gif)
Философия - это система рассуждений в наиболее абстрактной и общей форме суммирующая интеллектуальные достижения людей различных эпох.

Любой вопрос о человеке и о всём сущем можно ставить как чисто физический вопрос. Роль философии в науке (или философии науки)ничтожна
(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/16.gif)

[Elena]

Ага, а о человеке можно говорить только как о физически сущесвующем животном, не обращая внимания на духовную часть бытия. И психология (наука о душе, греч.) в таком случае тоже не нужна. Действительно, зачем копаться в душе человека, если вопрос о человеке - это чисто физический вопрос? А физика о душе не рассуждает. Физиология тоже...

[eurisco1]

Elena Дата Вчера, 07:50 PM
  Ага, а о человеке можно говорить только как о физически сущесвующем животном, не обращая внимания на духовную часть бытия. И психология (наука о душе, греч.) в таком случае тоже не нужна. Действительно, зачем копаться в душе человека, если вопрос о человеке - это чисто физический вопрос? А физика о душе не рассуждает. Физиология тоже...

За разъяснениями о целях, задачах, предмете и методах психологии прошу обратиться к учебнику "Общая психология" (А. Г. Маклаков).
Психические реакции наблюдаемы и измеримы (и проверяемы) - это утвеждение в рамках бихевиоризма. Например, в настоящее время достигнуты серьёзные успехи в экспериментах с 10-20 тысячами нейронов (это у улиток).
Надо лишь правильно ставить вопрос. Тогда можно и в душе покопаться (хотя я не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду, когда говорите о душе).

(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/16.gif)

[Lexia]

]да Платоном его звали, правильно, ученик это Сократа.

Там еще один чел был, вроде Ксенофонтом звали...

Философия - это не религия

Да, это так, но религии тоже разные бывают, например, буддизм, по-видимому, практическая теософия, учитывая что Будда -человек знания...

Философия - это не высказывание собственных взглядов о ректоре и т.п.и прочих частных вопросах.

Философия - это система рассуждений в наиболее абстрактной и общей форме суммирующая интеллектуальные достижения людей различных эпох.

Сам себе противоречишь(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Иногда и из частных рассуждений рождаюся "интеллектуальные достижения различных эпох"

Философия - это бред

Популярная точка зрения(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Framboise]

За разъяснениями о целях, задачах, предмете и методах психологии прошу обратиться к учебнику "Общая психология" (А. Г. Маклаков).

Мда... Не лучший учебничек-то предложили... Первый попавшийся в инете, наверное... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Если уж кому захочется действительно почитать что-нибудь из основ психологии, то лучше Ю.Б.Гиппенрейтер "Введение в общую психологию" или Рубенштейна "Общая психология" пока еще никто не написал.

Психические реакции наблюдаемы и измеримы (и проверяемы) - это утвеждение в рамках бихевиоризма. Например, в настоящее время достигнуты серьёзные успехи в экспериментах с 10-20 тысячами нейронов (это у улиток).

А вы в курсе, что бихевиоризм всего лишь одно из многих направлений психологической науки? И то, что бихевиоризм изучает только поведение человека? Такое понятие как сознание - не является поведенческим актом. А изучает его все та же психология.
Если вы такой приверженец бихевиоризма - то должны знать, что не все в нем так просто. Действительно "стимул - реакция" имеет место быть, но объясняет это лишь самые простые поведенческие акты. Что уж говорить о ВПФ (высшие психические функции). Психика к счастью это не просто набор поведенческих актов, поэтому приходится изучать их другими методами.

Надо лишь правильно ставить вопрос. Тогда можно и в душе покопаться (хотя я не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду, когда говорите о душе).

Я думаю вы прекрасно все понимаете. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Вот вы сидите и пишете ответ на мой пост - что происходит с вами? Вы мыслите. Что такое мыслительный акт? Это поведение? - нет. Это эмоция - нет. Это свойство сознания. А что такое память? А что такое личность, характер и пр. (я уж молчу про бессознательное и пр.) Вот все это вместе и изучает психология, а поведение - это всего лишь одна из составляющих ее изучения.


А вообще психология не понятно зачем притянута. С ней все как раз понятно, на мой взгляд. А вот с философией сложнее - она более туманный предмет. На сколько я помню из университетского курса филосифии - из философии родились все другие науки. Т.е. она дала инструменты для развития вообще любой науки. Этот тот фундамент на котором можно строить что угодно, но по определенным правилам. Ведь есть законы развития и построения научного знания - так вот именно эти законы вышли из философии.
Вот для себя на простом уровне я это так понимаю: был у вас пра-пра-прадед миллионер, оставил вашим предкам огромное состояние на основе которого вы сейчас и существуете. У вас есть 2 варианта: повесить дедушке портрет в гостинной и рассказывать вашим внукам, что вот был у вас дед замечательный бла-бла-бла... А можно забыть про деда и вроде как не было его... Однако дедовы деньги на вас работают в любом случае. А если вы захотите все бросить и самому зарабатывать капитал, то придется начать все с нуля и неизвестно когда вы сможете выйти на тот уровень безбедного существования который у вас был в начале.
Так и с философией - можно говорить, что она нужна, что не нужна - ее роль, которую она сыграла при становлении любого научного знания не изменится. Вот что делает философия сейчас - другой вопрос. Но ведь человек не стоит на месте и развивается, значить и у философии всегда будет чем заняться - сформулировать новые правила, дать новые определения и пр.
Все вышенаписанное, мое глубокое ИМХО. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Lexia]

Нда, лучше быть аккуратным в предложениях, в которых "плаваешь", мало ли на кого нарвешься(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[eurisco1]

Lexia Дата Apr 30 2006, 11:31 PM

QUOTE Философия - это бред
Популярная точка зрения

Несмотря на популярность подобной формулировки, я придерживаюсь её
(самая краткая (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) ). (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/laugh.gif)

QUOTE Философия - это не высказывание собственных взглядов о ректоре и т.п.и прочих частных вопросах.
QUOTEФилософия - это система рассуждений в наиболее абстрактной и общей форме суммирующая интеллектуальные достижения людей различных эпох.

Lexia Дата Apr 30 2006, 11:31 PM
Сам себе противоречишь. Иногда и из частных рассуждений рождаюся "интеллектуальные достижения различных эпох"

Противоречия нет, т.к. необходимо рассматривать определение полностью ( не надо его разбивать или выделять понравившийся (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) фрагмент. Я не указывал в определении о способах постижения истины, я указал лишь последий результат - это созание системы и т. д. (см. выше).

Framboise Дата Вчера, 04:23 PM

А вообще психология не понятно зачем притянута. С ней все как раз .....

Elena (Дата Apr 29 2006, 07:50 PM) спросила - я ответил (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Framboise Дата Вчера, 04:23 PM
  QUOTE(eurisco1 @ Apr 30 2006, 05:31 PM)За разъяснениями о целях, задачах, предмете и методах психологии прошу обратиться к учебнику "Общая психология" (А. Г. Маклаков).

Мда... Не лучший учебничек-то предложили... Первый попавшийся в инете, наверное... Если уж кому захочется действительно почитать что-нибудь из основ психологии, то лучше Ю.Б.Гиппенрейтер "Введение в общую психологию" или Рубенштейна "Общая психология" пока еще никто не написал.

Нет, не первый (и не последний) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Рубинштейн "Общая психология" (1935) - это достаточно старый труд ( достижеия советской психолгии на 30-60 годы прошлого века с учетом переизданий и дополнений). Сам Рубинштейн - это один из основоположников деятельностного подхода в психологии.
Подход как и всякий другой ( и лишь один из многих). (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)
А вот Ю.Б.Гиппенрейтера "Введение в общую психологию" не читал (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/huh.gif)

Framboise Дата Вчера, 04:23 PM
А вы в курсе, что бихевиоризм всего лишь одно из многих направлений психологической науки? И то, что бихевиоризм изучает только поведение человека? Такое понятие как сознание - не является поведенческим актом. А изучает его все та же психология.
Если вы такой приверженец бихевиоризма - то должны знать, что не все в нем так просто. Действительно "стимул - реакция" имеет место быть, но объясняет это лишь самые простые поведенческие акты. Что уж говорить о ВПФ (высшие психические функции). Психика к счастью это не просто набор поведенческих актов, поэтому приходится изучать их другими методами.

Да, я разумеется всё это знаю. Я отвечу так: ЭТО чисто методический вопрос
(более подробно см. Общая психология" (А. Г. Маклаков) стр. 118 -119 - это лишь попытка ответить на Ваш вопрос (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wacko.gif) ).

Всё в науке должно быть проверяемо/наблюдаемо/измеримо ( именно поддержка этого тезиса мне и нравится в бихевиоризме).

Framboise Дата Вчера, 04:23 PM
На сколько я помню из университетского курса филосифии - из философии родились все другие науки. Т.е. она дала инструменты для развития вообще любой науки

Да, философам очень приятно так утверждать (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Но откуда всё пошло - дело темное.


Повторим вопрос:

Framboise Дата Вчера, 04:23 PM
Вот что делает философия сейчас - другой вопрос. Но ведь человек не стоит на месте и развивается, значить и у философии всегда будет чем заняться - сформулировать новые правила, дать новые определения и пр.

????

[eurisco1]

Устал я печатать этот пост. Умолкаю.

[Framboise]

Нет, не первый  (и не последний)  (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Рубинштейн "Общая психология" (1935) - это достаточно старый труд ( достижеия советской психолгии на 30-60 годы прошлого века с учетом переизданий и дополнений). Сам Рубинштейн - это один из основоположников деятельностного подхода в психологии.
Подход как и всякий другой ( и лишь один из  многих).  (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)
А вот Ю.Б.Гиппенрейтера "Введение в общую психологию" не читал (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/huh.gif)

Что не читали Гиппенрейтер - жалко. Очень доступно написано, без всяких заковырок - как любят писать учебники. А Рубенштейн, в "Общей психологии" писал об общей психологии, а не о деятельностном подходе в частности (хотя он конечно входит в перечень становления психологической науки). И вовсе там не только про советскую психологию - может вы путаете, у Рубенштейна масса трудов и львиная доля конечно по деятельностному подходу, но далеко не все труды ему посвящены (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Рубенштейн тоже отличается тем, что его приятно читать.

Да, я разумеется всё это знаю. Я отвечу так: ЭТО чисто методический вопрос
(более подробно см. Общая психология" (А. Г. Маклаков) стр. 118 -119 - это лишь попытка ответить на Ваш вопрос  (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wacko.gif) ).

Не, что-то Маклакова читать не тянет. Сорри... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Всё в науке должно быть проверяемо/наблюдаемо/измеримо ( именно поддержка этого тезиса мне и нравится  в бихевиоризме).

Вот это как раз понятно. Просто этот тезис себя не подтверждает. Слишком много всего не укладывается сюда. Много чего наблюдается, но не проверяемо и не измеримо - например весь психоанализ и не только. И не соответствие данному тезису не дает право утверждать что это не научно. Надо просто искать другие способы измерять, наблюдать и проверять.

Повторим вопрос:

Framboise Дата Вчера, 04:23 PM
Вот что делает философия сейчас - другой вопрос. Но ведь человек не стоит на месте и развивается, значить и у философии всегда будет чем заняться - сформулировать новые правила, дать новые определения и пр.

????

А чего непонятного? Мне кажется что моя т.з. ясна... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif)

[Librarian]

Да, говорят что раньше, когда никто ничего не знал, были философы, или мы по крайней мере их так называем. Они ничего не знали и пытались придумывать науку.
Их метяния чыще всего были бесплодными и бесполезными. но иногда они натыкаличь на интересное исследование и тогда эта область знанийц сразу отпочковывалась от философии и становилась отдельной наукой.

т.н. наукой, которая что-то описывает в рамках своих аксиом и предположений, проверяет экспериментом и предсказывает. А если этого не хватает - то придумывает новый набор аксиом и правил для другого случая. И философия больше им ненужна. Она больше ничего не может привести конструктивного, кроме фразы Ленина "Электрон также неисчерпаем как атом".

Кстати на западе все ученые степени называт доктор философии...

Вобщем тут остается принять очень круткую но емкую формулировку eurisco1 Философия - это бред

Только я бы смягчил ее. сказав что это не бред, но она уже не нужна, она устарела.

Те кто с этим не согласен, приведите хотябы одно крупное открытие философии за последние 50-100 лет? И сравните с открытиями физики, химии, математики, биологии, медицины, и т.д.

[Lexia]

Вообще если защищать философию. То надо сказать о таких терминах как философия науки и техники. Если ученый придумал какую-то новую идею, то это плод философии науки. Философию не обязательно воспринимать как разговор о поиске истины. Аристотель тоже ее искал, только эмпирически. Поэтому часто имеенно философию ставят на первое место среди всего так как она является как бы мышлением человека. Если так подходить к философии(а именно так к ней и подходят), то философия далеко не является "бредом". Просто философ должен обладать научными и теософскими знаниями - вот тогда это действительно философ во всех своих проявлениях. А у нас, к сожалению, таких людей либо нет, либо их единицы. И зачастую сталкиваешься с философами, которые законы Ньютона сформулировать не могут - вот это уже действительно "бред".

[Librarian]

Вообще если защищать философию. То надо сказать о таких терминах как философия науки и техники. Если ученый придумал какую-то новую идею, то это плод философии науки.

Ну рассмотрим примеры. Математика Лобачевского появиласть тогда когда Лобачевский начал пытаться детально изучить геометрию Евклида и попробовал отказаться от его постулатов изза того что не смог объяснить аксиому о том что две прямые пересекаются не более чем в одной точке.
Я не вижу сдесь философии. Обычная проверка исходного базиса в научной дисциплине.

А опыт с тем что мы не можем сказать через какую щель пролетел электрон дал развитие волновой теории и ее бурному развитию.
Опять же философия тут была непричем!!!

А если посмотреть на химию, строение вещества, первые рентгеновские структуры, показавшие как расположены атомы в молекуле - дали новый стимул в развитии совершенно новых работ по молекулярному моделированию и всяким нанотехнологиям. А причем тут философия?

Сейчас вот клонирование животных началось. Да наука, она ставит вопросы и решает их. А философия пытается порассуждать тут на тему а что будет, а будет душа или нет, а гуманно или нет, а этично или нет и т.д. Но клонов создали не философы а ученые.

Опять же если Мещерский с Циолковским не думали о том как летает ракета, то о том как выглядит луна с другой стороны мы бы только и могли что филосовствовать.

Философию не обязательно воспринимать как разговор о поиске истины. Аристотель тоже ее искал, только эмпирически. Поэтому часто имеенно философию ставят на первое место среди всего так как она является как бы мышлением человека. Если так подходить к философии(а именно так к ней и подходят), то философия далеко не является "бредом".

В тех примерах что я привел выше, все мышление было строго научным.
Или был эксперимент, который не мог быть объяснен, или была аксиома, которая вызывала сомнения, или хотелось сделать что-то такое, чтобы летало и не падало.

[Framboise]

Опять же если Мещерский с Циолковским не думали о том как летает ракета, то о том как выглядит луна с другой стороны мы бы только и могли что филосовствовать.

Ответ Librarian-у очень простой: Философская мысль, идея - ПЕРВИЧНА, научное знание (опыт, эксперимент и пр.) - ВТОРИЧНО. Т.е. то, что Циолковский вообще подумал о том, что ракету можно построить - это философский вопрос, а дальше развитие этой идеи в рамках физики, астрономии и пр. - это решение задачи в рамках определенной науки. Мир идей - пренадлежит философии.

В тех примерах что я привел выше, все мышление было строго научным.
Или был эксперимент, который не мог быть объяснен, или была аксиома, которая вызывала сомнения, или хотелось сделать что-то такое, чтобы летало и не падало.

Вот именно, что ПОТОМ уже мышление научное, а сначала - идея или мысль "а почему так, а не иначе?", "а возможно ли это?".

Вообще я по теме перечитала много материала и вот наткнулась на интересный отрывок:

Зачем нужна философия?

Ответ на этот вопрос заключен в содержании тех функций, которые способна выполнять философия по отношению к человеку, социальной группе, к науке, искусству, другим явлениям социальной действительности. Под «функцией» при этом понимается способ действия, способ проявления активности системы (т.е. системы философского знания), общий тип решаемых этой системой задач.

Сама философия есть мировоззрение, т.е. совокупность взглядов на мир в целом и на отношение человека к этому миру. В одном ряду с философией находятся другие формы мировоззрения: мифологическое, религиозное, художественное, натуралистское, обыденное. Философия отличается от иных форм мировоззрения тем, что относится, прежде всего, к научной сфере общественного сознания (хотя, надо сразу отметить, не только к этой сфере), а внутри нее, в отличие от натуралистской формы (например, фрейдовского мировоззрения, тоже включенного в сферу науки), — имеет специфический категориальный аппарат, опирающийся в своем развитии не на одну какую-либо научную дисциплину, а на все науки, на весь единый совокупный опыт развития человечества.

Сущность философии — в размышлениях над всеобщими проблемами в системе «мир — человек».

Источник: Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. – 3-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2003. — 608 с.

Так вот, мне пришла в голову мысль: если что-то востребовано - оно существует. Раз философия востребована - она и существует. И даже если кто-то считает, что это - бред, найдется столько же сторонников того, что она нужна и полезна. А спорить "нужна - не нужна" можно по любой науке. Аргументов будет масса и для того, чтобы объявить физику, математику и пр. приносящими вред науками. Так что, спор на мой взгляд бессмысленен сам по себе.

[Lexia]

Ответ Librarian-у очень простой: Философская мысль, идея - ПЕРВИЧНА, научное знание (опыт, эксперимент и пр.) - ВТОРИЧНО. Т.е. то, что Циолковский вообще подумал о том, что ракету можно построить - это философский вопрос, а дальше развитие этой идеи в рамках физики, астрономии и пр. - это решение задачи в рамках определенной науки. Мир идей - пренадлежит философии.

О! Вот именно это я и имел ввиду...

[Vicont]

Да, говорят что раньше, когда никто ничего не знал, были философы, или мы по крайней мере их так называем. Они ничего не знали и пытались придумывать науку.
Их метяния чыще всего были бесплодными и бесполезными. но иногда они натыкаличь на интересное исследование и тогда эта область знанийц сразу отпочковывалась от философии и становилась отдельной наукой.

т.н. наукой, которая что-то описывает в рамках своих аксиом и предположений, проверяет экспериментом и предсказывает. А если этого не хватает - то придумывает новый набор аксиом и правил для другого случая. И философия больше им ненужна. Она больше ничего не может привести конструктивного, кроме фразы Ленина "Электрон также неисчерпаем как атом".

Кстати на западе все ученые степени называт доктор философии...

Вобщем тут остается принять очень круткую но емкую формулировку eurisco1 Философия - это бред

Только я бы смягчил ее. сказав что это не бред, но она уже не нужна, она устарела.

Те кто с этим не согласен, приведите хотябы одно крупное открытие философии за последние 50-100 лет? И сравните с открытиями физики, химии, математики, биологии, медицины, и т.д.

Еще смешнее стало, чем было. Шеф, меня иногда просто умиляет менторовский, профессоро-подобный тон твоих постов (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
Ницше - бред и устарел, Шпенглер - бред и устарел, Розанов - бред и устарел, Хайдеггер - бред и устарел. Давайте этими книгами разжигать костры на наших субботних пикничках ? А ? Нафиг они нужны-то ?
Да верифицируй Ницше каким-нибудь обсчетом на компе и реши - выдать ему право на открытие или лучше не надо.

[Librarian]

Еще смешнее стало, чем было. Шеф, меня иногда просто умиляет менторовский, профессоро-подобный тон твоих постов (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
Ницше - бред и устарел, Шпенглер - бред и устарел, Розанов - бред и устарел, Хайдеггер - бред и устарел. Давайте этими книгами разжигать костры на наших субботних пикничках ? А ? Нафиг они нужны-то ?
Да верифицируй Ницше каким-нибудь обсчетом на компе и реши - выдать ему право на открытие или лучше не надо.

Я не люблю долгих фраз несущих короткий смысл.
Деятелей философии перечисленных выше я детально не изучал и не могу отрицать тот факт что они сильно продвинули филосовскую науку вперед.
Может быть можно сказать что они обагатили не только философию но и литературу, кино и искуство в целом.
НО! к пониманию физических законов, они не приблизили.

[Vicont]

Я не люблю долгих фраз несущих короткий смысл.

Это я не понял к чему (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Я тоже (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Деятелей философии перечисленных выше я детально не изучал и не могу отрицать тот факт что они сильно продвинули филосовскую науку вперед.
Может быть можно сказать что они обагатили не только философию но и литературу, кино и искуство в целом.
НО! к пониманию физических законов, они не приблизили.

Еще смешнее стало, чем было (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) А что - должны были ? Ну, извини - значит не в курсе они были, что впустую пашут (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Деятелей философии перечисленных выше я детально не изучал и не могу отрицать тот факт что они сильно продвинули филосовскую науку вперед.
Может быть можно сказать что они обагатили не только философию но и литературу, кино и искуство в целом.
НО! к пониманию физических законов, они не приблизили.

Еще смешнее стало, чем было (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) А что - должны были ? Ну, извини - значит не в курсе они были, что впустую пашут (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Нет, они никому ничего не должны!
С чего был начат топик? С того что непонятна роль философии в современной науке с точки зрения научно-тезнического прогресса. И отвечаяя самому сеье я сказал - что вродеи не нужна она, философия эта.
Со мной все начали спорить говоря что она (философия) нужна. но вот конкретных примеров и пояснений не дали. Кроме называниея идеи циолковского посмотреть на другую сторону лцны - филосовской задачей.

Еще раз, что дала философия в плане современного прогресса науки? Кроме приятного чтения? Но литература это уже всетаки развлечение....

[Vicont]

С чего был начат топик? С того что непонятна роль философии в современной науке с точки зрения научно-тезнического прогресса. И отвечаяя самому сеье я сказал - что вродеи не нужна она, философия эта.
Со мной все начали спорить говоря что она (философия) нужна. но вот конкретных примеров и пояснений не дали. Кроме называниея идеи циолковского посмотреть на другую сторону лцны - филосовской задачей.

Это все равно, что спросить, а зачем нужен букет роз терминатору ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
Не надо все мерить пользой для н.т. прогресса. А что, к примеру, дала история ?
Можно ли её проверить экспериментально ? (как тут любят (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) )
Не надо от острого требовать, чтоб оно было белым (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Это все равно, что спросить, а зачем нужен букет роз терминатору ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
Не надо все мерить пользой для н.т. прогресса. А что, к примеру, дала история ?
Можно ли её проверить экспериментально ? (как тут любят (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) )
Не надо от острого требовать, чтоб оно было белым (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Вот (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) Получается что философия это как букет роз терминатору - красиво, эстетично, но ненужно по большому счету.

История - дело нужное, можно понять как развитие общества (и посмотреть куда дальше все пойдет) а также более общее это эволюция. Экспериментальные проверки - прямых наблюдений сделать практичеси невозможно (а вы видели электрон или след от него) но косвенных данных много и их можно анализировать с разной степень жостоверности. Смотрим Фоменко например.

Вобщем мне хочется сказать что философия и ее ценность приравнивается примерно к ценности литературы и искуства, но не науки.

[Vicont]

Вот  (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)   Получается что философия это как букет роз терминатору - красиво, эстетично, но ненужно по большому счету.

Заметь, что ТЕРМИНАТОР тебя не покоробил (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/cool.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Librarian]

Вот  (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif)   Получается что философия это как букет роз терминатору - красиво, эстетично, но ненужно по большому счету.

Заметь, что ТЕРМИНАТОР тебя не покоробил (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/cool.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

А почему он должен был меня покоробить?

[Vicont]

А почему он должен был меня покоробить?

Самый простой вопрос в теме (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) По контексту - что обозначает букет роз и кого терминатор ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/tongue.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Librarian]

А почему он должен был меня покоробить?

Самый простой вопрос в теме (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) По контексту - что обозначает букет роз и кого терминатор ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/tongue.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

Букет роз философию, терминатор - это естественно-научные дисциплины.
Кстати согласитесь - терминатор с букетом роз выглядит странно.

[Vicont]

Букет роз философию, терминатор - это естественно-научные дисциплины.

Естественно-научного дисциплинщика (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

А почему он должен был меня покоробить?

(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Кстати согласитесь - терминатор с букетом роз выглядит странно.

Только сейчас заметил ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Ну так я и не увидел ни одного стоящего аргумента что философия действительно нужна больше чем литература или искуство.

[Framboise]

Ну так я и не увидел ни одного стоящего аргумента что философия действительно нужна больше чем литература или искуство.

Мне интересна постановка вопроса: "действительно нужна". Чем определеяется "действительно нужна"? Так по твоему литература не нужна? Или не полезна? Так и с философией - пока ее занимаются, ее учат, ее развивают - значит она полезна и нужна. Вот и все.
А как ты себе представляешь какие должны быть аргументы? Что - аргумент, что любая мысль - это философское понятие не достаточно? И отношения "мир - человек" не в физическом смысле (я шагаю, значит на меня действует сила притяжения), а в духовном (я мыслю, значит я существую) менее полезны чем голые физические законы.
Так и надо писать - что лично тебе философия не нужна (хотя вот тоже вопрос). Может оно так и есть. Но не надо обобщать и говорить за всех. Многие люди не мыслят без философии своей жизни - это главный показатель.

[Librarian]

Ну так я и не увидел ни одного стоящего аргумента что философия действительно нужна больше чем литература или искуство.

Мне интересна постановка вопроса: "действительно нужна". Чем определеяется "действительно нужна"? Так по твоему литература не нужна? Или не полезна? Так и с философией - пока ее занимаются, ее учат, ее развивают - значит она полезна и нужна. Вот и все.

Литература - это культура, отдых. развлечение. Это не наука. Хотя можно изучать эту литературу сколь угодно много. Я хочу сказать что философия эта таже литература, т.е. культура отдых развлечение. Но не наука и для развития науки на сегодняшний момент философия нужна также как и литература - не нужна, а если и нужна то для дел с наукой не связанных!!!!

[Vicont]

Ну так я и не увидел ни одного стоящего аргумента что философия действительно нужна больше чем литература или искуство.

"...Борменталь же, подкрепившись, обнаружил склонность к деятельности.
- Ну-с, что же мы с вами предпримем сегодня вечером? - Осведомился он у
Шарикова.
Тот поморгал глазами, ответил:
- В цирк пойдем, лучше всего.
- Каждый день в цирк, - благодушно заметил Филипп Филиппович, - это
довольно скучно, по-моему. Я бы на вашем месте хоть раз в театр сходил.
- В театр я не пойду, - неприязненно отозвался Шариков и перекосил рот.
- Икание за столом отбивает у других аппетит, - машинально сообщил
Борменталь. - Вы меня извините... Почему, собственно, вам не нравится театр?
Шариков посмотрел в пустую рюмку как в бинокль, подумал и оттопырил
губы.
- Да дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция
одна.
Филипп Филиппович откинулся на готическую спинку и захохотал так, что
во рту у него засверкал золотой частокол. Борменталь только повертел
головою.
- Вы бы почитали что-нибудь, - предложил он, - а то, знаете ли...
- Уж и так читаю, читаю... - Ответил Шариков и вдруг хищно и быстро
налил себе пол стакана водки.
- Зина, - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирайте, детка,
водку, больше уже не нужна. Что же вы читаете?
В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма,
человек в звериной шкуре и колпаке. "Надо будет робинзона"...
- Эту... Как ее... Переписку энгельса с этим... Как его - дьявола - с
Каутским.
Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп
Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил
водку.
Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и
спросил:
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С энгельсом или с каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А
что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы
какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...
- Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по
скатерти, - именно так и полагал.
- Вы и способ знаете? - Спросил заинтересованный Борменталь.
- Да какой тут способ, - становясь словоохотливым после водки, об'яснил
Шариков, - дело не хитрое."

Михаил Булгаков. Собачье сердце

[Librarian]

Михаил Булгаков. Собачье сердце

DВозникает ощущение что особых аргументов нету (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Vicont]

Какие перед ней стоят цели и задачи и как она с ними справляется, а также можно или нельзя обойтись без этой дисциплины?

Кому ?

[Librarian]

Какие перед ней стоят цели и задачи и как она с ними справляется, а также можно или нельзя обойтись без этой дисциплины?

Кому ?

Естественно научным дисциплинам. физике, химии, математике, биологии, медицине и т.д.

[Vicont]

Кому ?
Естественно научным дисциплинам. физике, химии, математике, биологии, медицине и т.д.

Естественно-научным ДИСЦИПЛИНЩИКАМ, может ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Ну, так ты ж вроде удачно обходился, чего ж спрашиваешь ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Не верится что ли ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

А вообще вопрос всё больше смахивает на "из серии" "Зачем нужна ЖИВОПИСЬ, если мы живем в век цифровых ФОТОАППАРАТОВ" ?

Кстати, к примеру, Илья Пригожин, нобелевский лауреат по химии, как и многие гранды до него, ЗАКАНЧИВАЛ свою научную деятельность практически философскими работами. C чего бы это ?

[Librarian]

Вопрос с чего начинался - нужна ли философия естественно научным дисциплинам? Или философию можно перенести в разряд искуства, т.е. приравнять к тойже живописи или литературе?

Ну а чего такого странного в том что физики пишут стихи? Ничего странного, вот и пригожин филосовствовал....

[Framboise]

Вопрос с чего начинался - нужна ли философия естественно научным дисциплинам? Или философию можно перенести в разряд искуства, т.е. приравнять к тойже живописи или литературе?

Вопрос начинался совсем не с этого, а вот с этого:

Будучи технарем, прикладником и экспериментатором, я досих пор не могу понять роли философии в современной науке. Какие перед ней стоят цели и задачи и как она с ними справляется, а также можно или нельзя обойтись без этой дисциплины?

Ответ на твой первоначальный вопрос:
Роль философии уже давно определили, цели и задачи - тоже написали. Справляется со своими целями и задачами нормально, так как пока существует - значит справляется, иначе бы перестала существовать.
Можно ли обойтись - нельзя, слишком востребованная наука - всегда была и осталась таковой.

А вот твой последний вопрос - нужна ли философия естественно-научным дисциплинам? - для меня равен вопросу зачем история физике, биология истории и т.д. ? Т.е. он бессмысленен.
Если же ты ставишь вопрос - является ли философия наукой - то ответ очевиден - является. Открываешь первый попавшийся учебник и читаешь там.

[Librarian]

тогда еще раз повторю вопрос.
Назовите хотя бы одно крупное (или не очень) открытие за последние 50 лет.

В то время как для любой науки - физики, химии, истории, математики, и т.д. можно указать массу таких открытий. или вспомогательных аппаратов для других дисциплин.

[Vicont]

Вопрос с чего начинался - нужна ли философия естественно научным дисциплинам? Или философию можно перенести в разряд искуства, т.е. приравнять к тойже живописи или литературе?

Следуя этой логике, если ТЫ её РЕШИШЬ перенести, как ты говоришь, в разряд искусства, то е.н. дисциплинам она уже нужна не будет что ли ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/21.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/02.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/02.gif)

тогда еще раз повторю вопрос.
Назовите хотя бы одно крупное (или не очень) открытие за последние 50 лет.

В то время как для любой науки - физики, химии, истории, математики, и т.д. можно указать массу таких открытий. или вспомогательных аппаратов для других дисциплин.

Да кто тебе сказал, что их нет ? Ты чего - на лекции по философии 20 века не ходил ?
Пжлста.

Витгенштейн
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%B2%D0%B8%D0%B3

Деррида
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/61609

Шеф, твоя ошибка в том, что ты НЕ ПОНИМАЕШЬ, ЧТО ТАКОЕ философия. Ты считаешь, что это "Да дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна", а это просто человеческая рефлексия. Шеф, ведь не все в мире "просчитано", так ? Так вот, БЕЗ красивых и заумных слов типа это осмысление себя в окружающим бытии (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) и т.д. - это осмысление еще не просчитанного.

тогда еще раз повторю вопрос.
Назовите хотя бы одно крупное (или не очень) открытие за последние 50 лет.

Окей,ты спросил, я ответил. Повторять мне не надо, даже если тебе именно этого так хотелось.

[Vicont]

А вот  твой последний вопрос - нужна ли философия естественно-научным дисциплинам? - для меня равен вопросу зачем история физике, биология истории и т.д. ? Т.е. он бессмысленен.

А вот это ОЧЕНЬ правильно (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/06.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/28.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/28.gif)

[Vicont]

Ну, всё (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Я пристал к другу-философу. И вместе с ним мы вспомнили еще грандов 20 века.

Фуко
http://www.peoples.ru/science/philosophy/michel_foucault/

Бодрийяр
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%...%B9%D1%8F%D1%80

Рикёр
http://www.krugosvet.ru/articles/62/1006284/1006284a1.htm

Читай, шеф (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Вникай в их открытия (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Раз, как выяснилось, именно это так тебе надо было (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Фуко (который никак не относится у великому физику Ж.Фуко).
Не буду цитировать все его успехи на поприще филосовствования на тему СМ, приведу лиш одну цитату из книги, которая была очень популярна.

"человек", последняя противоречивая формация, которая стала возможна лишь в результате произошедших за последние 150 лет коренных изменений в систематизации знаний, приближается к своему концу: недалек тот день, когда его "сотрут, как портрет, нарисованный на песке у берега моря".

Если это можно считать открытием или новой рабочей гипотезой, особенно которую можно проверить в эксперименте (как любую науку) то тут аргументы бессильны...


Бодрийяр. К сожалению материалов в википедии немного недостаточно чтобы понять глубину открытий данного ученого. только два момента
- На смерти основана любая власть и экономика. Да, уже в нескольких топиках обсуждалось что страх смерти один из очень сильных стимулов для человека.
- В искусстве Бодрийяр видит критическую и терапевтическую функции по возвращению реальности. Опять же открытием это можно назвать с большой натяжкой. А можно и не считать.

Рикёр. Тут тоже можно спорить много. Вот опять же цитаты из приведенного источника

главными темами его размышлений стали феномены греховности и вины. В 1960 вышло в свет двухтомный труд Конечность и виновность (Finitude et culpabilité).

Иногда очень интересно после таких филосовствований увидеть как это объясняется (чувство вины) с помощь рефлексов и эндорфинного механизма.
Сразу видно где предсказательная сила выше.

Опять же Рикёр много рассуждал о Фрейде, филосовствовал можно сказать. Только вот Фрейд разработал гипотезу, которую потом часто подтверждал практикой и на этом основании лечил больных людей. в то время как Рикер рассуждал на эту тему. Но точку в этих рассуждениях - о роли сознания и подсознания в развитии можелей поведения человека поставят последователи Фрейда. О которых потом будут рассуждать (филосовствовать) последователи Рикёра.

[Librarian]

Опять же помнится были долгие споры философов о том что правильно "Бытие определяет сознание" или "Сознание определяет бытие". Эти споры были очень плодотворными и увлекательными до тех пор пока не была обнаружена такая вещь как наследственная информация.

[Vicont]

О! Стало еще забавней. Ты уже УСПЕЛ их ВСЕХ изучить (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) (часа хватило) Не сильно ошибусь, если скажу, что это материал семестрового спецкурса. Ну что ж - тебе их открытия не понравились... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Несерьезно, шеф.
Ты спросил - я тебе назвал.

Заметь, если б я тебя спросил о последних достижениях в математике или истории, которые ты признаешь за науки, я так понимаю, и о том КАК ты их, достижения эти, используешь в СВОЕЙ науке, ты бы очевидным образом столкнулся с определенными трудностями (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Vicont]

Шеф, мне лично спор поднадоел. Он стал отдавать субъективностью и стартовым упорством дожать свою точку зрения во что бы то ни стало.
В споре никакая истина не рождается. А ублажать твое или свое эго мне поднадоело.
Всё просто - ты спросил - я ответил.

[Framboise]

Начала писать пост еще утром, но потом меня сильно отвлекли аж на целый день, но пост-то остался, и хотя уже много чего было написано сегодня в теме и мой пост может в чем-то повторит уже написанное, я все равно решила его запостить:

тогда еще раз повторю вопрос.
Назовите хотя бы одно крупное (или не очень) открытие за последние 50 лет.

В то время как для любой науки - физики, химии, истории, математики, и т.д. можно указать массу таких открытий. или вспомогательных аппаратов для других дисциплин.

А кто сказал, что развитие и важность науки меряется количеством открытий? В 20 веке написано было масса философских работ, значение которых очень важно для думающих, размышляющих и мыслящих людей для меня это и является открытием.
Для меня это более сильный аргумент, чем, например, возможность клонирования. Мне лично клонирование не нужно, без него люди жили все время и дальше проживут. В чем ценность этого великого открытия? Для меня - не в чем. Также и для тебя нет смысла в философии. Так что тут кто кому доказывает?

[Framboise]

Если это можно считать открытием или новой рабочей гипотезой, особенно которую можно проверить в эксперименте (как любую  науку) то тут аргументы бессильны...

Бу-га-га! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Ну ка, скажите мне пожалуйста, как можно проверить экспериментально любую историческую гипотезу? Очччень интересно!
Или может и историю приравняем к литературе - а что? какая же это наука - экспериментально ничего не проверишь, сплошной субъективизм.


По-моему проблема в том, что кто-то просто НЕ ХОЧЕТ признавать, что открытия могуть быть и в сфере мысли, желаний, чувств и пр. А не только в формулах, физических явлениях и рефлексах. Дело в том, что одно другого не отменяет. Поэтому мне просто смешно, как человек прочитал 2 строчки ПРО философа (даже не самого философа!) и делает выводы - способен он был на открытие или нет.

[Librarian]

Вот, последний ответ уже гораздо интереснее.
есть наука, а есть искусство. Так вот к чему из этого ближе философия? К науке или искусству? вот например литература - это искусство.
А история - это наука. Есть экспериментальный материал (находки и записи) есть гипотезы и теории (было татаромонгольское иго) можно ставить эксперименты с целью объяснить имеющиеся данные или даже имеющий предсказательную силу.

А что их этого есть в философии? Наука или искусство?

[Vicont]

вот например литература - это искусство.

А история литературы ? (кроме шуток)

А история - это наука. Есть экспериментальный материал (находки и записи)

Вот как раз, если ты читал что-нибудь фоменковское, должен знать, что ЦЕННОСТЬ находок этих ДО НЕВОЗМОЖНОСТИ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, если не НИКАКАЯ.

можно ставить эксперименты

Ась ????????????????????

А что их этого есть в философии?

А кто-то ОПРЕДЕЛИЛ, ЧТО там должно быть ??????

Шеф, с открытиями не прокатило, теперь уже из пальца высасываешь.

[Vicont]

Заметь, если б я тебя спросил о последних достижениях в математике или истории, которые ты признаешь за науки, я так понимаю, и о том КАК ты их, достижения эти, используешь в СВОЕЙ науке, ты бы очевидным образом столкнулся с определенными трудностями (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Шеф, не самый удачный способ спорить, отвечая только на отвечабельное.

[Vicont]

Вот, последний ответ уже гораздо интереснее.

Кому как. Высокомерная оценка, шеф (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Не замечал за собой ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

есть наука, а есть искусство. Так вот к чему из этого ближе философия?

Так мы теперь на ЭТОТ вопрос отвечаем ?
Если сравнить с

Будучи технарем, прикладником и экспериментатором, я досих пор не могу понять роли философии в современной науке. Какие перед ней стоят цели и задачи и как она с ними справляется, а также можно или нельзя обойтись без этой дисциплины?

то сильно смахивает на оффтоп (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/12.gif)

[Librarian]

Вот, последний ответ уже гораздо интереснее.

Кому как. Высокомерная оценка, шеф (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Не замечал за собой ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

есть наука, а есть искусство. Так вот к чему из этого ближе философия?

Так мы теперь на ЭТОТ вопрос отвечаем ?
Если сравнить с

Будучи технарем, прикладником и экспериментатором, я досих пор не могу понять роли философии в современной науке. Какие перед ней стоят цели и задачи и как она с ними справляется, а также можно или нельзя обойтись без этой дисциплины?

то сильно смахивает на оффтоп (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/12.gif)

Чтобы понять роль философии в современной науке в целом, нужно сначала понять, что такое философия и является она наукой или нет. Если можно показать что философия это наука, то уже можно будет рассуждать о ее роли в развитии науки, если же нет, то о какой роли можно говорить?

Таким образом вопрос из начала топика можно попробовать рассмотреть с немного других позиций. Так что никакого офтопа.

[Librarian]

Заметь, если б я тебя спросил о последних достижениях в математике или истории, которые ты признаешь за науки, я так понимаю, и о том КАК ты их, достижения эти, используешь в СВОЕЙ науке, ты бы очевидным образом столкнулся с определенными трудностями (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Шеф, не самый удачный способ спорить, отвечая только на отвечабельное.

А что тут отвечать то?
В случае например моей науки последние достижения истории не используются практически, в то время как в соседней лаборатории постоянно идет взаимодействие этих наук. Процессы эволюции организмов в последние тысячелетия изучаются с помощью данных истории.

А уж математика. все расчетный программы, используемые в той области где я работаю очень широко используют математический аппарат, который постоянно совершенствуется. Кроме того могу сказать что для успешных исследованией в нашей области физическая можель молекулярного мира и соответствующий математический аппарат развит недостаточно сильно для многих исследований - ждем так сказать следующего прорыва физиков и математиков.....

Так что тут явно видно взаимодействие наук.

[Vicont]

вот например литература - это искусство.

А история литературы ? (кроме шуток)

А история - это наука. Есть экспериментальный материал (находки и записи)

Вот как раз, если ты читал что-нибудь фоменковское, должен знать, что ЦЕННОСТЬ находок этих ДО НЕВОЗМОЖНОСТИ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, если не НИКАКАЯ.

можно ставить эксперименты

Ась ????????????????????

А что их этого есть в философии?

А кто-то ОПРЕДЕЛИЛ, ЧТО там должно быть ??????

Плииииииз, был еще этот пост.

[Vicont]

Заметь, если б я тебя спросил о последних достижениях в математике или истории, которые ты признаешь за науки, я так понимаю, и о том КАК ты их, достижения эти, используешь в СВОЕЙ науке, ты бы очевидным образом столкнулся с определенными трудностями (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Плиииз, речь была вот об этом.

[Framboise]

в то время как в соседней лаборатории постоянно идет взаимодействие этих наук. Процессы эволюции организмов в последние тысячелетия изучаются с помощью данных истории.

Это как же интересно эволюцию организмов можно изучать с помощью истории? Может археологии? Это не история!
Практически вся история основывается на изучении письменных источников, которые по своей природе СУБЪЕКТИВНЫ. И наукой история является примерно потому же, почему и философия. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

в то время как в соседней лаборатории постоянно идет взаимодействие этих наук. Процессы эволюции организмов в последние тысячелетия изучаются с помощью данных истории.

Это как же интересно эволюцию организмов можно изучать с помощью истории? Может археологии? Это не история!
Практически вся история основывается на изучении письменных источников, которые по своей природе СУБЪЕКТИВНЫ. И наукой история является примерно потому же, почему и философия. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

История, дает нам привязку временную к тем или иным событиям которые проходили допустим в последние 5000 лет. Кроме того она дает нам данные о миграциях населения. А на основе этих данных + исследовании биологических образцов (например зерен злаковых культур, оставляемых при погребении) можно рассуждать об эволюции и развитит этих самых зерновых за последние тысячелетия.

[Librarian]

Заметь, если б я тебя спросил о последних достижениях в математике или истории, которые ты признаешь за науки, я так понимаю, и о том КАК ты их, достижения эти, используешь в СВОЕЙ науке, ты бы очевидным образом столкнулся с определенными трудностями (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Плиииз, речь была вот об этом.

Как я уже говорил, соседняя лаборатория использует результаты истории, (как смотри пост выше) в своих работах. Моя тема немного другая.

А вот в своей теме я пока еще могу только пожаловаться что математика отстает от наших запросов. Все новейшие ее достижения в области поисков минимумов (согласно статьям работы очень свежие) не могут решать наши сложные случаи, они годятся только для простых вариантов. т.е. мы используем очень свежие результаты математических исследованй и ждем еще более новых.

Или мы в нашей работе должны испоьзовать данные ВСЕХ НАУК?

[Librarian]

К вопросу о истории как науке. Да это наука, Исследуя экспериментальные данные (например летописи, записи и археологические находки), с помощью различных теорий, (например теория Фоменко или теогия Гумилева) строятся различные модели или гипотезы (о том что было раньше), которые потом проверяются экспериментально с помощью анализа других данных или проведения новых археологических исследований.

История литературы тоже самое - она исследует развитие такого феномена как литература. При этом сама литература является развлечением.

[Librarian]

А история - это наука. Есть экспериментальный материал (находки и записи)

Вот как раз, если ты читал что-нибудь фоменковское, должен знать, что ЦЕННОСТЬ находок этих ДО НЕВОЗМОЖНОСТИ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, если не НИКАКАЯ.

История только недавно стала переходить из состояния описательной науки в науку исследующую. Раньше было накопление данных. Опять же математический аппарат для работы с текстовыми данными еще до конца не разработан. он только сейчас начал активно разрабатываться. Раньше для этого небыло технических средств.

Ценность находок большая но мы их пока плохо интерпретируем. Например ценность дифракционной картинки кристалла 100 лет назад была практически нулевая, как может показаться, ибо только сейчас такая картинка позволяет решить структуру молекулы. Но именно наличие такой картинки и 50 лет труда физиков и математиков позволили решить эту проблему. Значит ценность той картинки была ненулевая.
Тоже и с историей.

[Vicont]

История, дает нам привязку временную к тем или иным событиям ...

По Фоменко, раз ты его уважаешь (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) , история дает привязку к действующей и признанной хронологии (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Которая не соответствует, по ФиН, реальным событиям. То есть история НЕ ДАЕТ НАМ НИКАКОЙ привязки.
А находят экспериментальные данные, которые непонятно к чему привязать, археологи (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Framboise]

А вот в своей теме я пока еще могу только пожаловаться что математика отстает от наших запросов. Все новейшие ее достижения в области поисков минимумов (согласно статьям работы очень свежие) не могут решать наши сложные случаи, они годятся только для простых вариантов. т.е. мы используем очень свежие результаты математических исследованй и ждем еще более новых.

А вот может быть просто ВАША лаборатория еще не доросла чтобы использовать данные философии? Может лет так через ...цать и доростете и они вам понадобятся! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

К вопросу о истории как науке. Да это наука, Исследуя экспериментальные данные (например летописи, записи и археологические находки), с помощью различных теорий, (например теория Фоменко или теогия Гумилева) строятся различные модели или гипотезы (о том что было раньше), которые потом проверяются экспериментально с помощью анализа других данных или проведения новых археологических исследований.

Как можно назвать летописи, записи и пр. экспериментальными данными??? Может просто нет понимания что такое эксперимент???
Как можно проверить экспериментально с помощью анализа? Как можно проверить эксперимент с помощью археологических исследований???

Я вижу в этом посте только набор фраз и слов. Ничего ни следует из этого абзаца.
Исторический эксперимент, к вашему сведению, это моделирование какой-либо ситуации в условиях приближенных к нужной исторической эпохе. Из этого исторического эксперимента только можно сделать вывод как современный человек повел бы себя в той эпохе, больше ничего!!!! Смоделировать поведение ТОГО человека, из ТОЙ эпохи невозможно.
Кстати, вот уж где придется прибегнуть к философии, что бы понять как ТОТ человек мыслил, о чем он думал... Получается, что без философии вообще исторический эксперимент был бы бессмысленен. Что на это вы скажете, господин библиотекарь?

История только недавно стала переходить из состояния описательной науки в науку исследующую. Раньше было накопление данных. Опять же математический аппарат для работы с текстовыми данными еще до конца не разработан. он только сейчас начал активно разрабатываться. Раньше для этого небыло технических средств.

Ценность находок большая но мы их пока плохо интерпретируем. Например ценность дифракционной картинки кристалла 100 лет назад была практически нулевая, как может показаться, ибо только сейчас такая картинка позволяет решить структуру молекулы. Но именно наличие такой картинки и 50 лет труда физиков и математиков позволили решить эту проблему. Значит ценность той картинки была ненулевая.
Тоже и с историей.

Подставь теперь в свой пост вместо "истории" - "философию"... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Нормально ведь звучит, да? Т.е. истории ты дал шанс через 2 тысячи лет стать настоящей наукой, а философии не хочешь? Так философия является описательной наукой или нет? Может через 50 лет ты тоже поймешь ценность философских изысканий? И все станет на свои места?

[Vicont]

Я вижу в этом посте только набор фраз и слов. Ничего ни следует из этого абзаца.

Вот к этому присоединюсь (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) "Частенько" встречается у шефа "пост ради поста", "ответ ради ответа". Наполнитель - какая-то смесь из наукообразия и собственных фантазий, хорошо разведенная "водой" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Помолчу, поднадоело.
Тяжко иногда уловить - то ли я сформулировал вопрос невнятно, то ли "ответчик" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) прочитал в нем только то, что ему захотелось...