Парадокс динозавров Опции

[viktor...]

В данный момент занимаюсь парадоксом динозавров. Если в двух словах, то парадокс в том, создание столь больших животных с точки зрения эволюции было совершенно бессмысленно:
- Если большие сухопутные динозавры вышли из воды(как утверждает одна из теорий), то животные должны были столкнуться с огромным перепадом веса - в воде они весили 0 кг, а тут сразу 10-20 тонн(ну не сразу, а в процессе перехода водный-земноводный-сухопутный). В процессе выхода на сушу они должны были стремительно уменьшаться в размерах - ан нет, идет дальнейший рост и расцвет гигантских пресмыкающихся;
- Если динозавры выросли до гигантских размеров на суше, то должна была быть какая-то предпосылка для этого - просто так эволюция не делает резких поворотов.

Отдельно стоит упомянуть о недавних исследованиях, в которых говорится, что скорость самых быстрых динозавров не превышала 5 км/ч, из чего не понятно, зачем тиранозавру ходить на 2-х ногах.

Некоторые считают, что летающие рептилии таких размеров просто не смогли бы подняться в воздух.

Да, и это относится не только к динозаврам - вся биосфера в те времена была гигантской - раза в 3-4 больше современной.

Есть какие-нибудь мысли?

[Librarian]

Исходя из биофизических расчетов, диозавры находятся в верхнем максимально допустимом сегменте размеров, в то время как землеройки в минимально допустимом сегменте размеров. Мне почемуто кажется что размеры динозавров были связаны с наличием пищевой базы растений, которые в конце угольного периода достигли пика размеров из за большого количествоа опять таки ресурсов для растений.
Я не готов сейчас говорить о химическом состоянии почвы тоговремни, но если растению дать многократную дозу углекислого газа + залить азотными удобрениями + дать влажно-парниковую атмоферу, то его размеры запросто увеличатся в полтора - два раза по сравнению с тем что мы имеем сейчас. Добавим к этому миллионы лет, и получим траву, как вот этот хвощь Каламит
А когда столько еды, то почему бы едокам на этом деле на разрастись?

ПС. модет пора открыть раздел эволюции и палеонтологии?

[viktor...]

Обычно равновесие в экосистеме достигается за счет увеличения популяции, а не за счет увеличения размеров. Даже если и были благоприятные условия для растений, за счет которых они увеличивались в размерах, это не объясняет увеличение живности, а тем более насекомых.

Эволюция - вполне логичный процесс, здесь же прослеживается нелогичность, поэтому я и задал этот вопрос. Стоит отметить, что теорию эволюции, за исключением нескольких моментов, я поддерживаю.

[Librarian]

Если отвлечься от того что мы знаем о мире животный, то ответить на вопрос - какой размер тела животного оптимален очень трудно. Критериев очень мало. Например кожное дыхание - чтобы хватало диффузии на всю толщину, подъемная сила крыльев, Прочность костей, регулярность питания и скорость метаболизма... Больше я толком критериев придумать не могу. А если исходить из этих предпосылок, то размеры животных могут варьироваться в широком диапазоне.

[Librarian]

Кстати придумалась аналогия. (IMG:style_emoticons/default/blush.gif)
Возьмем вооружение. Очень легко увидеть как увеличивалась тяжесть доспехов, дойдя до почти неподъемной величины у европейских рыцарей,а потом все это исчезло.
Сейчас очередной виток гигантомании. Как различаются 5-10 тонные старые и 100 тонные новые танки. Но вот этому эволюционному дереву пришол судя по всему конец - МО Великобритании заявило что боьше танки не делаем - в современных войнах они особо не нужны.

Мне кажется в этом есть очень хорошее сходство с динозаврами. Они увеличивали защиту и нападение за счет увеличения размеров, дойдя почти до предела: 200 тонн танк недееспсобен, также как 120 метровый диплодок, хотя 100 тонный танк и 60 метровый диплодок еще были вроде ничего так. А потом пошол новый виток - мелкие теплокровные оказались сильнее - их оружие, подвижность, оказалась сильнее всей брони и мощи (новый маленький гранатамет уничтожает любой танк). А вот дакойже виток теплокровые сделать не смогли - начался еще один виток - разум - и против него размеры сразу проиграли. Если бы не разум - неизвестно куда могли бы зайти киты, мамонты, и всякие стерлинговы коровы и бегемоты за десятки или сотни лет эволюции.

[viktor...]

Кстати придумалась аналогия. (IMG:style_emoticons/default/blush.gif)
Возьмем вооружение. Очень легко увидеть как увеличивалась тяжесть доспехов, дойдя до почти неподъемной величины у европейских рыцарей,а потом все это исчезло.

Не очень удачная аналогия, с одной стороны закон природы, а с другой - человеческий маразм.

А вот дакойже виток теплокровые сделать не смогли - начался еще один виток - разум - и против него размеры сразу проиграли. Если бы не разум - неизвестно куда могли бы зайти киты, мамонты, и всякие стерлинговы коровы и бегемоты за десятки или сотни лет эволюции.

Кстати, выдвигаются предположения, что некоторые виды динозавров были млекопитающие и живородящие.
Собственно, ответ на вопрос получается типа: "А почему бы и нет", - меня он не устраивает.

Если отвлечься от того что мы знаем о мире животный, то ответить на вопрос - какой размер тела животного оптимален очень трудно. Критериев очень мало. Например кожное дыхание - чтобы хватало диффузии на всю толщину, подъемная сила крыльев, Прочность костей, регулярность питания и скорость метаболизма... Больше я толком критериев придумать не могу. А если исходить из этих предпосылок, то размеры животных могут варьироваться в широком диапазоне.

Могут, но почему-то гигантизм исчез, хотя условия в тропических джунглях очень похожи на первобытные. Самое крупное животное теперь - слон.

И еще, по последним исследованиям длинношеие динозавры не поднимали головы, а использовали шею только для горизонтальных манипуляций. Тоже самое и с хвостом. Представьте, какой момент создавался бы в основании шеи , учитывая, что длинна шеи достигала у некоторых видов 15м...


И еще немного теории, карликовость растений можно объяснить недостатком питания, а можно и так:

Высоко в горах, по мере подъема на уровень 2000-2500 метров, древесная растительность постепенно "мельчает", а потом становится совсем маленькой: березки и кедры высотой всего 50-60 см, не выше 1-1,5 метров. Я раньше думал, что мелкая растительность - из-за суровых условий высокогорий и из-за короткого лета в горах. Но, оказывается, это напрямую связано с понижением атмосферного давления, и ни с чем больше.
Если искусственно понизить давление еще ниже, чем в горах (например, до уровня 0,3-0,5 атмосферы), то деревья, выращенные в таких условиях из семян, будут совсем маленькие - ростиком не больше 20-50 см - но выглядеть при этом будут как настоящие. Это и есть секрет выращивания Бонсай.

[Librarian]

Человеческий маразм заключается в том что они хотят это использовать, а не в том как это делают, а делают очень даже неплохо.
Можно спорить о том что развитие вооружения отличается от эволюции, а я бы не стал, т.к. разработка вооружения и защиты это по сути тот-же хаотичный и случайный процесс поиск наиболее приспособленного. Поиск человеческого мозга напоминает то как работает эволюция.

Кстати еще аналогия - как эволюция в австралии и новой зеландии пошла по своему собственному пути (отрыв от общей массы) так и вооружение японии раньше, во время изоляции сильно отличалось от континентального вооружения, и только после контактов все смешалось.


Про млекопитающих динозавров - возможно, но я не видел серьезных подтверждений этому.

Как двигалась шея - да вроде бы у диплодоков всегда предполагали горизонтальное движение - это следует уже из просмотра реконструированных скелетов. Момент большой но не критичный.

[cyon]

создание столь больших животных с точки зрения эволюции было совершенно бессмысленно

Это почему? Наоборот, это очень привлекательная стратегия, неоднократно реализованная у многих групп животных.

Если большие сухопутные динозавры вышли из воды(как утверждает одна из теорий), то животные должны были столкнуться с огромным перепадом веса

Я не слышал о такой "теории". Первые динозавры были наземными и имели размер около 1 м. Размеры увеличивались очень медленно в разных линиях и достигли максимума приблизительно через 50 млн лет.

Если динозавры выросли до гигантских размеров на суше, то должна была быть какая-то предпосылка для этого

Стабильный климат на протяжении длительного времени – основная предпосылка для реализации т.н. К-стратегии, которая включает, в частности, увеличение размеров и уменьшение количества детенышей (забота о которых становится более интенсивной и длительной). Первыми такие ниши начинают занимать растительноядные - это эффективный путь как внутри- и межвидовой конкуренции, так и защиты от хищников. Последние, правда, вынуждены "соответствовать" жертвам и тоже увеличиваются в размерах. Такие коэволюционные изменения в популярной литературе действительно сравнивают с гонкой вооружений, и здесь нет ничего парадоксального. Похожая ситуация наблюдалась и позже, в палеогене, с гигантскими носорогами и хищными (креодонтами). У К-стратегии (особенно такой крайности, как гигантизм) один недостаток – повышенная уязвимость к резким экосистемным изменениям. Они слишком специализированы (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

эволюция не делает резких поворотов.

Сплошь и рядом делает. Но в данном случае было именно длительное и постепенное увеличение размеров.

скорость самых быстрых динозавров не превышала 5 км/ч

Это очевидная опечатка. Видимо, речь шла о самых крупных и, скорее всего, завроподах.

Некоторые считают, что летающие рептилии таких размеров просто не смогли бы подняться в воздух.

Может быть, у "некоторых" калькулятор сломан? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Кстати, выдвигаются предположения, что некоторые виды динозавров были млекопитающие и живородящие

Вероятно имеется ввиду теплокровность динозавров и птерозавров и живорождение у ихтиозавров? Это установленные факты. Но уровень обмена веществ, скорее всего, отличался в разных группах (даже не учитывая птиц). У завропод он должен был быть ниже.

Сообщение отредактировал cyon - 5.05.2009, 15:16

[cyon]

Некоторые считают, что летающие рептилии таких размеров просто не смогли бы подняться в воздух.

Хорошая научно-популярная статья о самых крупных птерозаврах:
Witton M., 2007. Titans of the skies: Azhdarchid pterosaurs. Geology Today, 23 (1): 33–38.
http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic...ost&p=89069


Сообщение отредактировал cyon - 6.05.2009, 18:09

Эскизы прикрепленных изображений

 

[cyon]

А это на русском (тоже о птерозаврах):
Аверьянов А. Небесные драконы. Вокруг света, 2009 (3): 58–65.

Прикрепленные файлы

 Nebesnye_drakony.pdf ( 3.13 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1067

 

[jan]

Не очень удачная аналогия, с одной стороны закон природы, а с другой - человеческий маразм.

Напрасно Вы так - техника именно эволюционирует - то есть более совершенные и эффективные машины вытесняют менее эффективные. Только если с животными главным фактором отбора является среда (стоит отметить весьма жёсткого отбора - по некоторым данным на Земле вымерли более 90% из некогда существовавших видов), а основным критерием отбора в развитии техники является человек. Возьмите как пример развитие средств перевозки грузов: увеличение эффективности привело обычную тачку или телегу к карьерному самосвалу для обычных поверхностей, железнодорожным составам для специально созданных путей коммуникации, или простую деревянную лодку и супертанкер или огромное круизное судно...