Философские доказательства Бытия Бога., Доказываем только логически! Опции

[Ascold]

Итак, хотелось бы на счёт этого поговорить. Начнём с самого сложного и самого обсуждаемого доказательства-онтологический аргумент. Впервые был выдвинут Ансельмом и звучит примерно так: Мы мыслим в своём сознании Бога как субъект, выше которого не может ничего быть, выше которого нельзя ничего помыслить. Если теперь помыслить, что Его не существует, то мы помыслим Его как бы уязвлёным отсутствием бытия. А это означает, что мы мыслим Его не совершенным. На лицо противоречие. Следовательно такой совершенный объект как Бог должен существовать, иначе он не был бы таким. Если продолжить, то выходит следующее по онтологическому аргументу-сказать "бытия нет", значит сказать абсурд, а сказать "абсолютного бытия нет"-значит сказать абсолютный абсурд. Ещё одно размышление в этом ключе Декарта приводит Трубланд: ...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.
Итак, господа, размышляем и делимся мнениями.

[Lord-Aries]

Разбиваю:
1. Не факт, что мы представляем Бога наивысшим совершенством, мы его не встречали(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) , и можем судить лишь косвенно
2. Теза о несуществовании гораздо больше, чем материальность, посему мы не можем оскорбить ничто.
3. И наконец, противоречия не всегда несовместимы.

Разбито. Давай следующие(IMG:style_emoticons/default/be.gif)

[Ascold]

Разбиваю:
1. Не факт, что мы представляем Бога наивысшим совершенством, мы его не встречали(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) , и можем судить лишь косвенно

Тогда вы не о Боге думаете, а всё равно что о табурете или куске камня. Так что абсолютно не принимается.

2. Теза о несуществовании гораздо больше, чем материальность, посему мы не можем оскорбить ничто.

Не понятно.

3. И наконец, противоречия не всегда несовместимы.

Ну попробуйте совместить "табурет должен существовать" и "табурет не существует")

Разбито. Давай следующие(IMG:style_emoticons/default/be.gif)

Уж не резво ли? Онтологический аргумент до сих пор в философии существует, и были как критики, так и единомышленники. Один автор написал книгу по одному этому аргументу. Я сам предложу критику скажем Канта-он рассуждал так: предположим я представляю себе какой-то кошелёк со ста таллерами, конечно, справедливо раз я его представляю, то он должен как бы существовать, но от того, что я его представляю он не окажется у меня в кармане. Так что движемся дальше.

[Lord-Aries]

Топчемся. Дайте определение Бога. Вот почему я не могу думать о нём, как о существе не совсем совершенном? Вон на Олимпе были Боги, так такое творили, ну уж точно не совершенны, некоторых даже с горы сбросили... Как та же Афродита на свет появилась... Понимаете, Бог, он всё ж недоступен нашему изучению, и сказать, что он совершенство по определению не выйдет - у каждой религии и Боги-то свои. Отсюда состоятельность тезы 1.
Если Бога нет, кого мы оскорбляем? Ну вот кого? Как в старом анекдоте, если бога нет, то зачем дулю показывать, если есть - зачем портить отношение... Так вот, если нет Бога, как вы оскорбите что-то чего нет? И по поводу 3-й тезы, легко. Всего 2 слова. Табурет Шрёдингера.

ИМХО, под орех. Следующее давайте.

[Ascold]

Топчемся. Дайте определение Бога. Вот почему я не могу думать о нём, как о существе не совсем совершенном? Вон на Олимпе были Боги, так такое творили, ну уж точно не совершенны, некоторых даже с горы сбросили... Как та же Афродита на свет появилась... Понимаете, Бог, он всё ж недоступен нашему изучению, и сказать, что он совершенство по определению не выйдет - у каждой религии и Боги-то свои. Отсюда состоятельность тезы 1.
Если Бога нет, кого мы оскорбляем? Ну вот кого? Как в старом анекдоте, если бога нет, то зачем дулю показывать, если есть - зачем портить отношение... Так вот, если нет Бога, как вы оскорбите что-то чего нет? И по поводу 3-й тезы, легко. Всего 2 слова. Табурет Шрёдингера.

ИМХО, под орех. Следующее давайте.

Так в том то и дело, что это не философский подход.....а житейский что ли, обыденный. Боги Олимпа тут вообще не при чём. Совсем не интересно обсуждать мифологию каждого народа-их сотни. Как сам Ансельм пришёл к такому выводу? Он именно сам рассуждал об Абсолюте, в котором сходится весь наш мир. Очень близко именно к христианскому Богу, заметьте он не брал какого-нибудь Стрибога или Зевса, он рассуждал логически, а не отталкивался от мифов разных народов. И онтологический аргумент не доказывает на 100% существование Бога, он лишь говорит мир нуждается в Боге, что рассуждать о совершенном Боге и говорить, что Его нет-это впадать во внутреннее противоречие. Это очень глубокий и сложный вопрос. Даже Кант допустил ошибку, критикуя этот аргумент-в том его примере про таллеры, на что ему указали другие философы, в том числе и Гегель. Кант не учёл того, что онтологический ход можно применить для аргументации существования только трёх вещей: Бога, бытия, существования человека. Что ж, ну ладно, раз так желаете-космологический аргумент: всё в мире имеет причину, а значит у нашего мира должна быть первопричина вне этого мира. Вещь не может являться причиной самой себя, по словам Ф.Аквинского это значило бы предвосхитить себя в будущем, это относится и к миру. А значит должен быть Бог.

[Lord-Aries]

Что ж, ну ладно, раз так желаете-космологический аргумент: всё в мире имеет причину, а значит у нашего мира должна быть первопричина вне этого мира. Вещь не может являться причиной самой себя, по словам Ф.Аквинского это значило бы предвосхитить себя в будущем, это относится и к миру. А значит должен быть Бог.

Ну простите уж мне мой настрой... Хотя филео и софос не определяют, что всё должно быть абстрактно и идеализированно(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . ну да ладно, не суть. Аргумент хорош... Но причиной цветка является росток этого же цветка. Ну не говоря уже о таком явлении, как прогнозирование... да и говорить об одной причине всего наивысшего... Если она может быть, то это безусловно Бог. То есть абсолютно, ибо каждое мановение будет его волей. Но факт в том, что этого же и может не быть...

[Ascold]

Что ж, ну ладно, раз так желаете-космологический аргумент: всё в мире имеет причину, а значит у нашего мира должна быть первопричина вне этого мира. Вещь не может являться причиной самой себя, по словам Ф.Аквинского это значило бы предвосхитить себя в будущем, это относится и к миру. А значит должен быть Бог.

...причиной цветка является росток этого же цветка...

Абсолютно верно, но и у этого ростка есть своя причина появления-это семечка растения, а у этой семечки тоже есть причина. И так до самой первой причины мира. Этот аргумент неопровержим и логичен, и на мой взгляд он очень мощно показывает обязательное наличие Бога, но вся соль в том, что мысля так, мы погружаемся в чудесный миг-зарождения(сотворения) нашего мира, миг, который был один раз, был уникальным и его свидетелем никто не был и поэтому не смотря на всю логичность рассуждений, человек, если он так сильно пожелает сможет отвергнуть эту логичность, парировав нечто вроде этим "а мало ли что там могло быть, мы этого никогда не узнаем."

[ycheff]

По вопросу о бытии или отсутствии такового для бога есть один математический аргументик. Число богов считается действительным, а действительными числами можно считать только реальные объекты. Никому в голову не приходит, что число богов может быть комплексным, мнимым или еще более сложным, можно далее уточнять понятие числа. Тогда применяя оператор числа объектов к функции состояния бога получаем единицу - для единого бога и т.д. Аналогичные рассуждения, но по вопросу существования или нет эфира можно встретить в статье П. Дирака "Существует ли эфир?" еще в 1951 г.

[Lord-Aries]

Абсолютно верно, но и у этого ростка есть своя причина появления-это семечка растения, а у этой семечки тоже есть причина. И так до самой первой причины мира. Этот аргумент неопровержим и логичен, и на мой взгляд он очень мощно показывает обязательное наличие Бога, но вся соль в том, что мысля так, мы погружаемся в чудесный миг-зарождения(сотворения) нашего мира, миг, который был один раз, был уникальным и его свидетелем никто не был и поэтому не смотря на всю логичность рассуждений, человек, если он так сильно пожелает сможет отвергнуть эту логичность, парировав нечто вроде этим "а мало ли что там могло быть, мы этого никогда не узнаем."

Ну как сказать, у ростка много причин существования - здоровые корни, вода, почва, отсутствие вредителей и т.д., ну конечно ещё и росток цветка. Ктороый является главной причиной. теперь, о ПЕРВОПРИЧИНЕ. Играли в аэрохоккей? Там кидаешь жетончик и играешь с противником. Вроде как первопричина игры - жетончик. Ну основная, скажем так. так вот, жетончик на саму игру не влияет. Точно также, первопричина может и не влиять на ход событий, как не влияет ключ в зажигании на то, куда вы едете. А если Бог идеализирован и АБСТРАГИРОВАН от верований, как мы и договаривались, то он ДОЛЖЕН МОЧЬ ВЛЯТЬ НА ВСЁ. Одним словом, пусть и есть (в чём я сомневаюсь) первопричина. Может даже ей и я вляется Бог. Однако первопричина не является ДОСТАТОЧНЫМ доказательство в описании Бога.

Для меня самым логичным доказательством является... Образование вселенной нельзя объяснить только большим взрывом. Да существовала точка с бесконечно большой массой, а откуда она взялась? Нарушается закон сохранения энергии.

А это доказывает только о нашем с вами незнании мира, да и всего-то. Но может коллайдерщики расскажут, хотя вряд ли...

[Гость_Nils_*]

Как модер отмечу

Для оживление дискуссии вопрос (в контексте логики) Ascold, как быть с логической ошибкой круга в рассуждениях

Мы мыслим в своём сознании Бога ....

Логическая ошибка круга в рассуждениях тут... начинается рассуждение с того что мы с чего то вдруг мыслим бога ... а заканчивается тем что он уже доказано существует ...

А если мы не мыслим что бог есть?! даже слово такое не употребляем... значит это уже не доказательство? даже теоретические эксперименты (логические эксперименты) обязаны отвечать данному требованию логики

Я конечно понимаю, что теологи и онтологи могли создать свои категории и запреты, но как быть с логикой? может ли тогда такое доказательство (с вкраплением онтологических аксиом ущемляющих законы логики) считаться логическим?
Не является ли оно тогда псевдологическим? или алогичным (т.е. онтологическим, но ни как не логичным)?

Сообщение отредактировал Nils - 15.09.2008, 15:18

[Ascold]

Ну как сказать, у ростка много причин существования - здоровые корни, вода, почва, отсутствие вредителей и т.д., ну конечно ещё и росток цветка. Ктороый является главной причиной. теперь, о ПЕРВОПРИЧИНЕ. Играли в аэрохоккей? Там кидаешь жетончик и играешь с противником. Вроде как первопричина игры - жетончик. Ну основная, скажем так. так вот, жетончик на саму игру не влияет. Точно также, первопричина может и не влиять на ход событий, как не влияет ключ в зажигании на то, куда вы едете. А если Бог идеализирован и АБСТРАГИРОВАН от верований, как мы и договаривались, то он ДОЛЖЕН МОЧЬ ВЛЯТЬ НА ВСЁ. Одним словом, пусть и есть (в чём я сомневаюсь) первопричина. Может даже ей и я вляется Бог. Однако первопричина не является ДОСТАТОЧНЫМ доказательство в описании Бога.
вряд ли...

Я думаю, что если бы было "достаточное доказательство в описании Бога", то и вопрос бы не было сейчас никаких.) Первопричина чисто философски может не влиять на ход событий, я с этим согласен-это позиция деистов. Но одно ясно-бесконечная цень причин и следствий не возможна. Должна была быть одна первопричина остального ряда. И эта причина не нуждается ни в каких иных предпосылках. Мы не доказываем тут существование именно
определённого бога в какой-либо религии, мы говорим о необходимости наличия его. Т.е. абсолютной идеи.

[Lord-Aries]

Но одно ясно-бесконечная цень причин и следствий не возможна.

Курица или яйцо? Как вы думаете?

Ну да ладно, что сказать, я НЕ МОГУ ВЫДУМАТЬ ни одного действия, где была бы одна причина. А поэтому всё то, с чего всё началось, могло иметь несколько причин, а не одну. То есть, ничего не было, а тут появилось 2 причины, первопричины, и всё стало (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Гость_Nils_*]

VSE и др, посты ради офф-топа буду сносить (хватит с пустого в порожнюю, по теме есть что) (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif)

PS Полностью уничтожил весь офф-топ (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif) (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif) (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif)

Сообщение отредактировал Nils - 15.09.2008, 15:20

[vse]

PS Полностью уничтожил весь офф-топ (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif) (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif) (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif)

(IMG:style_emoticons/default/ay.gif)

Попробую по существу. Онтология стремится выделить наиболее общие категории мышления. Что вроде бы само по себе субъективно. Ведь в основе то постулаты индивидума. Но вот что интересно если эти постулаты у многих тождественны то мы вроде бы приходим к некому априорному знанию, а это уже повод задуматься. Если этот забор кажется не только мне то должны же быть какието доски на его месте.

[Lord-Aries]

Если этот забор кажется не только мне то должны же быть какието доски на его месте.

Видал я приведение, вернее его имитацию в германии. Было бы у меня не такое острое зрение, увидел бы призрака как и все. Всю толпу можно дурить, возьмите вы фокусников в пример.

[Ascold]

Видал я приведение, вернее его имитацию в германии. Было бы у меня не такое острое зрение, увидел бы призрака как и все. Всю толпу можно дурить, возьмите вы фокусников в пример.

Как фокусник-манипулятор со стажем заявляю-дурить можно и толпу, но не больше двух раз. По поводу наличия двух первопричин-такое возможно, но не имеет логичных доказательств. Так что рассматривать этот вопрос не имеет смысла, ибо он не несёт ничего положительного. Если по примитивному сказать(по-другому я не могу)), то достаточен сам факт наличия одной первопричины, т.е. скажем у нас и США есть ядерный запас, которым можно уничтожить мир 6 раз с нашей только 2, с их стороны 4 раза, но самое главное, что вся суть заключается в возможности уничтожить один раз планету. Я думаю не кому легче не станет сколько раз его смогут убить 1 раз или 100, так и с первопричиной-нужна лишь одна. Продолжим, господа, а в конце всё подытожим. Схожий с космологическим аргументом-теологический аругмент. Уияльям Пэйли предложил наиболее известную и запоминающуюся формулировку, если в кратце, то смысл таков-идя по чистому полю и найдя в нём часы я сразу пойму, что это дело рук разумного создания, т.к. у них есть пружинка для привидения механизма в движение, колесики, для передачи движения, колёсики медные, чтобы не ржавели, крышка из стекла, чтобы можно было видеть, а мир бесконечно сложнее часов, в нём существует несчётное число продуманных и чётко подогнанных друг к другу вещей и явлений. Следовательно, раз у часов есть мастер, то у мира должен быть величайший Конструктор.

[Lord-Aries]

теологический аругмент. Уияльям Пэйли предложил наиболее известную и запоминающуюся формулировку, если в кратце, то смысл таков-идя по чистому полю и найдя в нём часы я сразу пойму, что это дело рук разумного создания, т.к. у них есть пружинка для привидения механизма в движение, колесики, для передачи движения, колёсики медные, чтобы не ржавели, крышка из стекла, чтобы можно было видеть, а мир бесконечно сложнее часов, в нём существует несчётное число продуманных и чётко подогнанных друг к другу вещей и явлений. Следовательно, раз у часов есть мастер, то у мира должен быть величайший Конструктор.

То есть, есть часы и мир. Вот часы отличаются от мира - их сконструировало разумное существо. А то, что часы сложнее каменюки - это априори(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Если так, нежто человек искусснее Бога? Или что, часы уродливее каменюки?

[vse]

Если этот забор кажется не только мне то должны же быть какието доски на его месте.

Видал я приведение, вернее его имитацию в германии. Было бы у меня не такое острое зрение, увидел бы призрака как и все. Всю толпу можно дурить, возьмите вы фокусников в пример.

Дело в том что мы выходим на знания массы людей. И наличие такого фокусника само по себе тоже интересный аргумент. Так как еще недавно цивилизация было не такой глобальной. И управлять получением знаний из Ватикана где то на Гаваях было фантастикой. То есть у человека как конструкции есть тяга к объяснению определенных явлений по сходной схеме.

То есть, есть часы и мир. Вот часы отличаются от мира - их сконструировало разумное существо. А то, что часы сложнее каменюки - это априори(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Если так, нежто человек искусснее Бога? Или что, часы уродливее каменюки?

В технике например очень развит принцип где природа образец и человек только пытается взять что то одно и усилить. Но по комплексу решаемых проблем он обычно не справляется лучше природы.

[Ascold]

То есть, есть часы и мир. Вот часы отличаются от мира - их сконструировало разумное существо. А то, что часы сложнее каменюки - это априори(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Если так, нежто человек искусснее Бога? Или что, часы уродливее каменюки?

Можно аргументировать выделенный мной участок? На чём основано убеждение, что часы сконструировал разум, а мир нет? Если человек искуснее Бога, то человек должен спокойно синтезировать элементарный белок, я не говорю уже про одну клетку-это непосильная задача для человеческого разума, а таких клеток в нашем мире живёт несчётное число. Даже то, что человек ничего не сотворяет сам, а лишь открывает, нет не открывает, а пытается познать законы существования мира, расставляет всё по своим местам. Всё, созданное человеком за все времена не может тягаться по сложности с обычной одной мухой. Так что сравнивать что сложнее мне видится абсолютно неразумным, т.к. очевиден всем.

[Lord-Aries]

Если человек искуснее Бога, то человек должен спокойно синтезировать элементарный белок, я не говорю уже про одну клетку-это непосильная задача для человеческого разума, а таких клеток в нашем мире живёт несчётное число.

Не скажите гоп, пока не перепрыгните(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Белок люди давно синтезируют, в некотором роде(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

откомментровать выделенное? извольте...

... предложил наиболее известную и запоминающуюся формулировку, если в кратце, то смысл таков-идя по чистому полю и найдя в нём часы я сразу пойму, что это дело рук разумного создания, т.к. у них есть пружинка для привидения механизма в движение, колесики, для передачи движения, колёсики медные, чтобы не ржавели, крышка из стекла, чтобы можно было видеть, а мир бесконечно сложнее часов, в нём существует несчётное число продуманных и чётко подогнанных друг к другу вещей и явлений. Следовательно, раз у часов есть мастер, то у мира должен быть величайший Конструктор.

[viktor...]

А смогли люди из ничего клетку сделать? А животное ( я уже про человека не говорю) смогли создать из элементов таблицы менделеева? Клонирование невсчет.

[Lord-Aries]

Насколько я знаю, нет

[Ascold]

Не скажите гоп, пока не перепрыгните(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Белок люди давно синтезируют, в некотором роде(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

Може вы скажите, что и овечек с собаками начали создавать люди? (Намёк на клонирование). Я уточню вопрос-почему маленькая конструкция указывает однозначно на конструктора, а гигантская и уникально-сложная конструкция не указывает на него, не то чтобы однозначно, а вообще никак? Где логику потеряли?) Я продолжу высказывать аргументы, только хотелось бы услышать ответ)

[Lord-Aries]

Ок, примерно потому, что может само строится.

[viktor...]

само строится.

Я не вижу никакого смысла для органических соединений объединятся в высокоорганизованые структуры и в живую клетку. Воздействие радиации? А почему тогда мы не можем под воздействием радиации создать живые организмы из органики? Принципами эволюции это объяснить нельзя. Если приросда стремиться не к простоте, а к усложнению, зачем тогда нам все упрощать?