Философские доказательства Бытия Бога., Доказываем только логически! Опции

[Ascold]

Итак, хотелось бы на счёт этого поговорить. Начнём с самого сложного и самого обсуждаемого доказательства-онтологический аргумент. Впервые был выдвинут Ансельмом и звучит примерно так: Мы мыслим в своём сознании Бога как субъект, выше которого не может ничего быть, выше которого нельзя ничего помыслить. Если теперь помыслить, что Его не существует, то мы помыслим Его как бы уязвлёным отсутствием бытия. А это означает, что мы мыслим Его не совершенным. На лицо противоречие. Следовательно такой совершенный объект как Бог должен существовать, иначе он не был бы таким. Если продолжить, то выходит следующее по онтологическому аргументу-сказать "бытия нет", значит сказать абсурд, а сказать "абсолютного бытия нет"-значит сказать абсолютный абсурд. Ещё одно размышление в этом ключе Декарта приводит Трубланд: ...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта, и должна, следовательно, иметь своей причиной Самого Бога.
Итак, господа, размышляем и делимся мнениями.

[Lord-Aries]

Разбиваю:
1. Не факт, что мы представляем Бога наивысшим совершенством, мы его не встречали(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) , и можем судить лишь косвенно
2. Теза о несуществовании гораздо больше, чем материальность, посему мы не можем оскорбить ничто.
3. И наконец, противоречия не всегда несовместимы.

Разбито. Давай следующие(IMG:style_emoticons/default/be.gif)

[Ascold]

Разбиваю:
1. Не факт, что мы представляем Бога наивысшим совершенством, мы его не встречали(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) , и можем судить лишь косвенно

Тогда вы не о Боге думаете, а всё равно что о табурете или куске камня. Так что абсолютно не принимается.

2. Теза о несуществовании гораздо больше, чем материальность, посему мы не можем оскорбить ничто.

Не понятно.

3. И наконец, противоречия не всегда несовместимы.

Ну попробуйте совместить "табурет должен существовать" и "табурет не существует")

Разбито. Давай следующие(IMG:style_emoticons/default/be.gif)

Уж не резво ли? Онтологический аргумент до сих пор в философии существует, и были как критики, так и единомышленники. Один автор написал книгу по одному этому аргументу. Я сам предложу критику скажем Канта-он рассуждал так: предположим я представляю себе какой-то кошелёк со ста таллерами, конечно, справедливо раз я его представляю, то он должен как бы существовать, но от того, что я его представляю он не окажется у меня в кармане. Так что движемся дальше.

[Lord-Aries]

Топчемся. Дайте определение Бога. Вот почему я не могу думать о нём, как о существе не совсем совершенном? Вон на Олимпе были Боги, так такое творили, ну уж точно не совершенны, некоторых даже с горы сбросили... Как та же Афродита на свет появилась... Понимаете, Бог, он всё ж недоступен нашему изучению, и сказать, что он совершенство по определению не выйдет - у каждой религии и Боги-то свои. Отсюда состоятельность тезы 1.
Если Бога нет, кого мы оскорбляем? Ну вот кого? Как в старом анекдоте, если бога нет, то зачем дулю показывать, если есть - зачем портить отношение... Так вот, если нет Бога, как вы оскорбите что-то чего нет? И по поводу 3-й тезы, легко. Всего 2 слова. Табурет Шрёдингера.

ИМХО, под орех. Следующее давайте.

[Ascold]

Топчемся. Дайте определение Бога. Вот почему я не могу думать о нём, как о существе не совсем совершенном? Вон на Олимпе были Боги, так такое творили, ну уж точно не совершенны, некоторых даже с горы сбросили... Как та же Афродита на свет появилась... Понимаете, Бог, он всё ж недоступен нашему изучению, и сказать, что он совершенство по определению не выйдет - у каждой религии и Боги-то свои. Отсюда состоятельность тезы 1.
Если Бога нет, кого мы оскорбляем? Ну вот кого? Как в старом анекдоте, если бога нет, то зачем дулю показывать, если есть - зачем портить отношение... Так вот, если нет Бога, как вы оскорбите что-то чего нет? И по поводу 3-й тезы, легко. Всего 2 слова. Табурет Шрёдингера.

ИМХО, под орех. Следующее давайте.

Так в том то и дело, что это не философский подход.....а житейский что ли, обыденный. Боги Олимпа тут вообще не при чём. Совсем не интересно обсуждать мифологию каждого народа-их сотни. Как сам Ансельм пришёл к такому выводу? Он именно сам рассуждал об Абсолюте, в котором сходится весь наш мир. Очень близко именно к христианскому Богу, заметьте он не брал какого-нибудь Стрибога или Зевса, он рассуждал логически, а не отталкивался от мифов разных народов. И онтологический аргумент не доказывает на 100% существование Бога, он лишь говорит мир нуждается в Боге, что рассуждать о совершенном Боге и говорить, что Его нет-это впадать во внутреннее противоречие. Это очень глубокий и сложный вопрос. Даже Кант допустил ошибку, критикуя этот аргумент-в том его примере про таллеры, на что ему указали другие философы, в том числе и Гегель. Кант не учёл того, что онтологический ход можно применить для аргументации существования только трёх вещей: Бога, бытия, существования человека. Что ж, ну ладно, раз так желаете-космологический аргумент: всё в мире имеет причину, а значит у нашего мира должна быть первопричина вне этого мира. Вещь не может являться причиной самой себя, по словам Ф.Аквинского это значило бы предвосхитить себя в будущем, это относится и к миру. А значит должен быть Бог.

[Lord-Aries]

Что ж, ну ладно, раз так желаете-космологический аргумент: всё в мире имеет причину, а значит у нашего мира должна быть первопричина вне этого мира. Вещь не может являться причиной самой себя, по словам Ф.Аквинского это значило бы предвосхитить себя в будущем, это относится и к миру. А значит должен быть Бог.

Ну простите уж мне мой настрой... Хотя филео и софос не определяют, что всё должно быть абстрактно и идеализированно(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . ну да ладно, не суть. Аргумент хорош... Но причиной цветка является росток этого же цветка. Ну не говоря уже о таком явлении, как прогнозирование... да и говорить об одной причине всего наивысшего... Если она может быть, то это безусловно Бог. То есть абсолютно, ибо каждое мановение будет его волей. Но факт в том, что этого же и может не быть...

[Ascold]

Что ж, ну ладно, раз так желаете-космологический аргумент: всё в мире имеет причину, а значит у нашего мира должна быть первопричина вне этого мира. Вещь не может являться причиной самой себя, по словам Ф.Аквинского это значило бы предвосхитить себя в будущем, это относится и к миру. А значит должен быть Бог.

...причиной цветка является росток этого же цветка...

Абсолютно верно, но и у этого ростка есть своя причина появления-это семечка растения, а у этой семечки тоже есть причина. И так до самой первой причины мира. Этот аргумент неопровержим и логичен, и на мой взгляд он очень мощно показывает обязательное наличие Бога, но вся соль в том, что мысля так, мы погружаемся в чудесный миг-зарождения(сотворения) нашего мира, миг, который был один раз, был уникальным и его свидетелем никто не был и поэтому не смотря на всю логичность рассуждений, человек, если он так сильно пожелает сможет отвергнуть эту логичность, парировав нечто вроде этим "а мало ли что там могло быть, мы этого никогда не узнаем."

[ycheff]

По вопросу о бытии или отсутствии такового для бога есть один математический аргументик. Число богов считается действительным, а действительными числами можно считать только реальные объекты. Никому в голову не приходит, что число богов может быть комплексным, мнимым или еще более сложным, можно далее уточнять понятие числа. Тогда применяя оператор числа объектов к функции состояния бога получаем единицу - для единого бога и т.д. Аналогичные рассуждения, но по вопросу существования или нет эфира можно встретить в статье П. Дирака "Существует ли эфир?" еще в 1951 г.

[Lord-Aries]

Абсолютно верно, но и у этого ростка есть своя причина появления-это семечка растения, а у этой семечки тоже есть причина. И так до самой первой причины мира. Этот аргумент неопровержим и логичен, и на мой взгляд он очень мощно показывает обязательное наличие Бога, но вся соль в том, что мысля так, мы погружаемся в чудесный миг-зарождения(сотворения) нашего мира, миг, который был один раз, был уникальным и его свидетелем никто не был и поэтому не смотря на всю логичность рассуждений, человек, если он так сильно пожелает сможет отвергнуть эту логичность, парировав нечто вроде этим "а мало ли что там могло быть, мы этого никогда не узнаем."

Ну как сказать, у ростка много причин существования - здоровые корни, вода, почва, отсутствие вредителей и т.д., ну конечно ещё и росток цветка. Ктороый является главной причиной. теперь, о ПЕРВОПРИЧИНЕ. Играли в аэрохоккей? Там кидаешь жетончик и играешь с противником. Вроде как первопричина игры - жетончик. Ну основная, скажем так. так вот, жетончик на саму игру не влияет. Точно также, первопричина может и не влиять на ход событий, как не влияет ключ в зажигании на то, куда вы едете. А если Бог идеализирован и АБСТРАГИРОВАН от верований, как мы и договаривались, то он ДОЛЖЕН МОЧЬ ВЛЯТЬ НА ВСЁ. Одним словом, пусть и есть (в чём я сомневаюсь) первопричина. Может даже ей и я вляется Бог. Однако первопричина не является ДОСТАТОЧНЫМ доказательство в описании Бога.

Для меня самым логичным доказательством является... Образование вселенной нельзя объяснить только большим взрывом. Да существовала точка с бесконечно большой массой, а откуда она взялась? Нарушается закон сохранения энергии.

А это доказывает только о нашем с вами незнании мира, да и всего-то. Но может коллайдерщики расскажут, хотя вряд ли...

[Гость_Nils_*]

Как модер отмечу

Для оживление дискуссии вопрос (в контексте логики) Ascold, как быть с логической ошибкой круга в рассуждениях

Мы мыслим в своём сознании Бога ....

Логическая ошибка круга в рассуждениях тут... начинается рассуждение с того что мы с чего то вдруг мыслим бога ... а заканчивается тем что он уже доказано существует ...

А если мы не мыслим что бог есть?! даже слово такое не употребляем... значит это уже не доказательство? даже теоретические эксперименты (логические эксперименты) обязаны отвечать данному требованию логики

Я конечно понимаю, что теологи и онтологи могли создать свои категории и запреты, но как быть с логикой? может ли тогда такое доказательство (с вкраплением онтологических аксиом ущемляющих законы логики) считаться логическим?
Не является ли оно тогда псевдологическим? или алогичным (т.е. онтологическим, но ни как не логичным)?

Сообщение отредактировал Nils - 15.09.2008, 15:18

[Ascold]

Ну как сказать, у ростка много причин существования - здоровые корни, вода, почва, отсутствие вредителей и т.д., ну конечно ещё и росток цветка. Ктороый является главной причиной. теперь, о ПЕРВОПРИЧИНЕ. Играли в аэрохоккей? Там кидаешь жетончик и играешь с противником. Вроде как первопричина игры - жетончик. Ну основная, скажем так. так вот, жетончик на саму игру не влияет. Точно также, первопричина может и не влиять на ход событий, как не влияет ключ в зажигании на то, куда вы едете. А если Бог идеализирован и АБСТРАГИРОВАН от верований, как мы и договаривались, то он ДОЛЖЕН МОЧЬ ВЛЯТЬ НА ВСЁ. Одним словом, пусть и есть (в чём я сомневаюсь) первопричина. Может даже ей и я вляется Бог. Однако первопричина не является ДОСТАТОЧНЫМ доказательство в описании Бога.
вряд ли...

Я думаю, что если бы было "достаточное доказательство в описании Бога", то и вопрос бы не было сейчас никаких.) Первопричина чисто философски может не влиять на ход событий, я с этим согласен-это позиция деистов. Но одно ясно-бесконечная цень причин и следствий не возможна. Должна была быть одна первопричина остального ряда. И эта причина не нуждается ни в каких иных предпосылках. Мы не доказываем тут существование именно
определённого бога в какой-либо религии, мы говорим о необходимости наличия его. Т.е. абсолютной идеи.

[Lord-Aries]

Но одно ясно-бесконечная цень причин и следствий не возможна.

Курица или яйцо? Как вы думаете?

Ну да ладно, что сказать, я НЕ МОГУ ВЫДУМАТЬ ни одного действия, где была бы одна причина. А поэтому всё то, с чего всё началось, могло иметь несколько причин, а не одну. То есть, ничего не было, а тут появилось 2 причины, первопричины, и всё стало (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Гость_Nils_*]

VSE и др, посты ради офф-топа буду сносить (хватит с пустого в порожнюю, по теме есть что) (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif)

PS Полностью уничтожил весь офф-топ (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif) (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif) (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif)

Сообщение отредактировал Nils - 15.09.2008, 15:20

[vse]

PS Полностью уничтожил весь офф-топ (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif) (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif) (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif)

(IMG:style_emoticons/default/ay.gif)

Попробую по существу. Онтология стремится выделить наиболее общие категории мышления. Что вроде бы само по себе субъективно. Ведь в основе то постулаты индивидума. Но вот что интересно если эти постулаты у многих тождественны то мы вроде бы приходим к некому априорному знанию, а это уже повод задуматься. Если этот забор кажется не только мне то должны же быть какието доски на его месте.

[Lord-Aries]

Если этот забор кажется не только мне то должны же быть какието доски на его месте.

Видал я приведение, вернее его имитацию в германии. Было бы у меня не такое острое зрение, увидел бы призрака как и все. Всю толпу можно дурить, возьмите вы фокусников в пример.

[Ascold]

Видал я приведение, вернее его имитацию в германии. Было бы у меня не такое острое зрение, увидел бы призрака как и все. Всю толпу можно дурить, возьмите вы фокусников в пример.

Как фокусник-манипулятор со стажем заявляю-дурить можно и толпу, но не больше двух раз. По поводу наличия двух первопричин-такое возможно, но не имеет логичных доказательств. Так что рассматривать этот вопрос не имеет смысла, ибо он не несёт ничего положительного. Если по примитивному сказать(по-другому я не могу)), то достаточен сам факт наличия одной первопричины, т.е. скажем у нас и США есть ядерный запас, которым можно уничтожить мир 6 раз с нашей только 2, с их стороны 4 раза, но самое главное, что вся суть заключается в возможности уничтожить один раз планету. Я думаю не кому легче не станет сколько раз его смогут убить 1 раз или 100, так и с первопричиной-нужна лишь одна. Продолжим, господа, а в конце всё подытожим. Схожий с космологическим аргументом-теологический аругмент. Уияльям Пэйли предложил наиболее известную и запоминающуюся формулировку, если в кратце, то смысл таков-идя по чистому полю и найдя в нём часы я сразу пойму, что это дело рук разумного создания, т.к. у них есть пружинка для привидения механизма в движение, колесики, для передачи движения, колёсики медные, чтобы не ржавели, крышка из стекла, чтобы можно было видеть, а мир бесконечно сложнее часов, в нём существует несчётное число продуманных и чётко подогнанных друг к другу вещей и явлений. Следовательно, раз у часов есть мастер, то у мира должен быть величайший Конструктор.

[Lord-Aries]

теологический аругмент. Уияльям Пэйли предложил наиболее известную и запоминающуюся формулировку, если в кратце, то смысл таков-идя по чистому полю и найдя в нём часы я сразу пойму, что это дело рук разумного создания, т.к. у них есть пружинка для привидения механизма в движение, колесики, для передачи движения, колёсики медные, чтобы не ржавели, крышка из стекла, чтобы можно было видеть, а мир бесконечно сложнее часов, в нём существует несчётное число продуманных и чётко подогнанных друг к другу вещей и явлений. Следовательно, раз у часов есть мастер, то у мира должен быть величайший Конструктор.

То есть, есть часы и мир. Вот часы отличаются от мира - их сконструировало разумное существо. А то, что часы сложнее каменюки - это априори(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Если так, нежто человек искусснее Бога? Или что, часы уродливее каменюки?

[vse]

Если этот забор кажется не только мне то должны же быть какието доски на его месте.

Видал я приведение, вернее его имитацию в германии. Было бы у меня не такое острое зрение, увидел бы призрака как и все. Всю толпу можно дурить, возьмите вы фокусников в пример.

Дело в том что мы выходим на знания массы людей. И наличие такого фокусника само по себе тоже интересный аргумент. Так как еще недавно цивилизация было не такой глобальной. И управлять получением знаний из Ватикана где то на Гаваях было фантастикой. То есть у человека как конструкции есть тяга к объяснению определенных явлений по сходной схеме.

То есть, есть часы и мир. Вот часы отличаются от мира - их сконструировало разумное существо. А то, что часы сложнее каменюки - это априори(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Если так, нежто человек искусснее Бога? Или что, часы уродливее каменюки?

В технике например очень развит принцип где природа образец и человек только пытается взять что то одно и усилить. Но по комплексу решаемых проблем он обычно не справляется лучше природы.

[Ascold]

То есть, есть часы и мир. Вот часы отличаются от мира - их сконструировало разумное существо. А то, что часы сложнее каменюки - это априори(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Если так, нежто человек искусснее Бога? Или что, часы уродливее каменюки?

Можно аргументировать выделенный мной участок? На чём основано убеждение, что часы сконструировал разум, а мир нет? Если человек искуснее Бога, то человек должен спокойно синтезировать элементарный белок, я не говорю уже про одну клетку-это непосильная задача для человеческого разума, а таких клеток в нашем мире живёт несчётное число. Даже то, что человек ничего не сотворяет сам, а лишь открывает, нет не открывает, а пытается познать законы существования мира, расставляет всё по своим местам. Всё, созданное человеком за все времена не может тягаться по сложности с обычной одной мухой. Так что сравнивать что сложнее мне видится абсолютно неразумным, т.к. очевиден всем.

[Lord-Aries]

Если человек искуснее Бога, то человек должен спокойно синтезировать элементарный белок, я не говорю уже про одну клетку-это непосильная задача для человеческого разума, а таких клеток в нашем мире живёт несчётное число.

Не скажите гоп, пока не перепрыгните(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Белок люди давно синтезируют, в некотором роде(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

откомментровать выделенное? извольте...

... предложил наиболее известную и запоминающуюся формулировку, если в кратце, то смысл таков-идя по чистому полю и найдя в нём часы я сразу пойму, что это дело рук разумного создания, т.к. у них есть пружинка для привидения механизма в движение, колесики, для передачи движения, колёсики медные, чтобы не ржавели, крышка из стекла, чтобы можно было видеть, а мир бесконечно сложнее часов, в нём существует несчётное число продуманных и чётко подогнанных друг к другу вещей и явлений. Следовательно, раз у часов есть мастер, то у мира должен быть величайший Конструктор.

[viktor...]

А смогли люди из ничего клетку сделать? А животное ( я уже про человека не говорю) смогли создать из элементов таблицы менделеева? Клонирование невсчет.

[Lord-Aries]

Насколько я знаю, нет

[Ascold]

Не скажите гоп, пока не перепрыгните(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Белок люди давно синтезируют, в некотором роде(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .

Може вы скажите, что и овечек с собаками начали создавать люди? (Намёк на клонирование). Я уточню вопрос-почему маленькая конструкция указывает однозначно на конструктора, а гигантская и уникально-сложная конструкция не указывает на него, не то чтобы однозначно, а вообще никак? Где логику потеряли?) Я продолжу высказывать аргументы, только хотелось бы услышать ответ)

[Lord-Aries]

Ок, примерно потому, что может само строится.

[viktor...]

само строится.

Я не вижу никакого смысла для органических соединений объединятся в высокоорганизованые структуры и в живую клетку. Воздействие радиации? А почему тогда мы не можем под воздействием радиации создать живые организмы из органики? Принципами эволюции это объяснить нельзя. Если приросда стремиться не к простоте, а к усложнению, зачем тогда нам все упрощать?

[Lord-Aries]

а может и можем?

[mbikola]

Доказываем только логически!

странно, что Виконт еще ничего не сказал по поводу логического доказательства бытия Божия....
А на самом-то деле это сделать можно!

[Lord-Aries]

А на самом-то деле это сделать можно!

А как?

[mbikola]

главное - чтобы ты почувствовал логику в словах собеседника... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Lord-Aries]

Ну ты знаешь что инициатива с инициатором делает(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Доказывай(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Ascold]

Как известно И.Кант отверг онтологический аргумент бытия Бога, допустив ошибку, но отверг. После этого он ввёл свой аргумент(хотя конечно "своим" его назвать можно условно). Он говорил следующее-человек-свободное существо, это понятно всем. А наш мир весь до атома подчиняется причинно-следственной связи, т.е. есть причина, и она может вызвать только одно следствие. Человек же не попадает в эти рамки, а значит абсолютно точно, что он не может являться продуктом этого мира.

[Lord-Aries]

А как же бифуркации(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ?

[metelev_sv]

А как же бифуркации(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ?

Если не по собственному выбору, какая разница, закономерно или случайно получилось то, что получилось?

[Lord-Aries]

Опять же, собственный выбор определенно есть и он определенно неслучаен(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[metelev_sv]

Опять же, собственный выбор определенно есть и он определенно неслучаен(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Всё это проговаривалось уже. Если речь идёт о настоящем выборе, есть два варианта. Собственный выбор это фикция, игра воображения, а на самом деле всё происходит исключительно по законам природы. Второй вариант---допустить существование компоненты человеческого существования, которая материальным образом не описывается. Допустить, что существует отдельное нечто, которое и делает выбор. Тогда снимается вопрос о том, насколько свободны принятые решения. Появляются, правда, другие---например, где-то должно содержаться соединение, это нечто должно проявлять себя материальным образом. То есть должны существовать какие-то вполне материальные вещи, которые тем не менее управлялись бы не закономерно, а непосредственно по желанию, силой мысли. Совершенно невероятно выглядит, но альтернатива-то какова? Альтернатива в том, что вообще никакого выбора нет, что всё происходит случайно или закономерно и что то, что называется "сознание" на самом деле не существует как единое целое, а просто игра природы, вроде как облака иногда похожи на животных бывают.

К случайности добавление: возьмём известный квантовомеханический опыт с двумя щелями, источником и интерференционной картиной на экране за ними. Отдельные фотоны попадают с большей вероятностью на светлые полосы этой интерференционной картины, но вообще говоря каждый отдельный фотон может попасть в какую угодно точку. Ну вот, допустим, такого рода случайное событие определяет линию поведения. Например, поднять валяющуюся под ногами 100-рублёвую бумажку или пройти мимо. Если эта гипотетическая связь в самом деле существовала бы и выбор в самом деле был бы свободным, это значило бы что человек может формировать интерференционную картину и нарушать тем самым закон природы.

Резюме такое: если для этого мира мы оставляем только случайные и закономерные события, то собственный выбор мы тем самым убиваем. В такой модели его нет. Собственный выбор надо вводить отдельно, искусственным образом, просто постулировать---какие другие варианты?

[Ксей]

Альтернатива в том, что вообще никакого выбора нет, что всё происходит случайно или закономерно и что то, что называется "сознание" на самом деле не существует как единое целое, а просто игра природы, вроде как облака иногда похожи на животных бывают.

К случайности добавление: возьмём известный квантовомеханический опыт с двумя щелями, источником и интерференционной картиной на экране за ними. Отдельные фотоны попадают с большей вероятностью на светлые полосы этой интерференционной картины, но вообще говоря каждый отдельный фотон может попасть в какую угодно точку. Ну вот, допустим, такого рода случайное событие определяет линию поведения. Например, поднять валяющуюся под ногами 100-рублёвую бумажку или пройти мимо. Если эта гипотетическая связь в самом деле существовала бы и выбор в самом деле был бы свободным, это значило бы что человек может формировать интерференционную картину и нарушать тем самым закон природы.

Резюме такое: если для этого мира мы оставляем только случайные и закономерные события, то собственный выбор мы тем самым убиваем. В такой модели его нет. Собственный выбор надо вводить отдельно, искусственным образом, просто постулировать---какие другие варианты?

Раз отвечаю на сообщение, значит так и должно было быть (выбора нет, по вашей теории).

Я, собственно, хотел по поводу интерференции. Если есть две щели, то фотон (или электрон) не может попасть в какую угодно точку, так уж они устроены, что наиболее вероятно попадание в светлую полосу.

А по поводу сторублевки - многие за и против и каждое со своим статистическим весом прикидываются интуитивно, подсознательно (с одной стороны, чего не выпить пивка на халяву, но с другой, уж очень грязная). А если сто тысяч - веса другие, и выбор более осознанный.

[cyon]

...мир весь до атома подчиняется причинно-следственной связи, т.е. есть причина, и она может вызвать только одно следствие.

Здесь, мне кажется, неверный вывод из верной посылки. У «причины» есть не единственное «следствие» - существует определенное пространство возможностей, реализация которых зависит от сложности системы. То есть конкретное следствие может быть предсказано статистически, и чем проще система, тем легче сделать предсказание.

Человек же не попадает в эти рамки...

Почему же? Вполне. И его поведение может быть более-менее предсказано статистически (чем успешно занимаются социологи и психологи). Каждый человек обоснованно считает себя уникальным, а свои поступки – осознанными, однако в каждый момент времени, когда ему нужно делать выбор, он имеет лишь некоторый набор вариантов. С чем бы это сравнить?... Представим движение гусеницы вверх по дереву. От основания дерева она ползет на толстую ветвь, затем на ветку, потоньше, затем на ещё тоньше, пока не оказывается на определённом листике. Там, где путь к листве короче, или листвы больше – окажется большинство гусениц. Некоторые заберутся на вершину дерева (хотя им это и ни к чему), некоторые свалятся, некоторых съедят птицы. Так и наша жизнь – оставляет траекторию с точками, где делался выбор. Только кроме желания добраться к листику наше поведение намного (однако не принципиально) сложнее. То же сочетание внутренних (генетика-физиология-психология) и внешних факторов. В результате их взаимодействия формируется личность, и возможности её изменения также сужаются с течением времени. В процессе жизни мы переходим из одной возрастной и социальной группы в другую, и наше поведение более менее предсказуемо (повторюсь – статистически).

Поэтому и тезис о том, что человек имеет свободу выбора и следовательно «…не может являться продуктом этого мира» спорно. Достаточно резок переход от неживых к живым системам, но обособить в данном контексте человека очень трудно. Надеюсь, Кант бы не обиделся (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 1.10.2008, 19:38

[metelev_sv]

Раз отвечаю на сообщение, значит так и должно было быть (выбора нет, по вашей теории).

Речь идёт о двух возможностях и мне как раз более симпатичная (я думал, это понятно) та, где выбор есть.

Я, собственно, хотел по поводу интерференции. Если есть две щели, то фотон (или электрон) не может попасть в какую угодно точку, так уж они устроены, что наиболее вероятно попадание в светлую полосу.

И я про это же. Обратите внимание на несколько предыдущих сообщений. От Аскольда тезис, что научное, закономерное понимание мира, противоречит нашему внутреннему самоощущению свободы выбора. Но он слишком жёстко написал, создалось впечатление что причины однозначно определяют следствия. Лорд на это возразил, что место случайности и в науке есть. Ну тут я встрял со своим тезисом, что научная случайность не спасает, она закономерна, должна быть закономерна. В общем-то Ваше предложение ещё раз повторяет эту мысль.

А по поводу сторублевки - многие за и против и каждое со своим статистическим весом прикидываются интуитивно, подсознательно (с одной стороны, чего не выпить пивка на халяву, но с другой, уж очень грязная). А если сто тысяч - веса другие, и выбор более осознанный.

Попробуйте всё же проанализировать само понятие свободы. То есть никто, кроме Вас, не может предсказать, поднимите ли Вы её или нет. Если быть верным представлению о всеобъемлющей применимости науки, то окажется что у любого, как и у Вас, одинаковые шансы предсказать правильно, поднимите Вы бумажку или нет. Любой же может предсказать, сколько времени камень будет падать с Пизанской башни или с какой вероятностью электрон шмякнется в это место экрана. Точно так же и здесь, а ощущение свободы фикция. Либо можно сказать, что выбор действительно свободен, и только Вы можете решить и сделать только так, как решили и ощущение это решил-сделал, не фикция, а реальная действительность.

Обратите внимание, я пишу о двух возможностях и говорю об одной из них как о мне более симпатичной. Но не как о единственно верной.

[Ксей]

Примеры с муравьями и сторублевкой не могут демонстрировать свободу выбора т.к. относятся к вопросам материального обеспечения жизнедеятельности. Цель в них ясна и оптимальный путь к этой цели существует объективно. Различия путей отдельных индивидуумов определяются скорее не свободой выбора, а недостатком знаний об оптимальном пути и различием возможностей.
Может быть, свободу выбора следует поискать в примерах, которые не связаны (или мало связаны) с удовлетворением первичных потребностей, в том, что отличает человека.

[cyon]

Может быть, свободу выбора следует поискать в примерах, которые не связаны (или мало связаны) с удовлетворением первичных потребностей, в том, что отличает человека.

К сожалению, всё не так просто. Большинство «исключительно человеческих» форм поведения (включая крайне альтруистические) основано на «общеживотных» инстинктах. Мы уже затрагивали это в теме о происхождении человека (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Ксей]

К сожалению, всё не так просто. Большинство «исключительно человеческих» форм поведения (включая крайне альтруистические) основано на «общеживотных» инстинктах. Мы уже затрагивали это в теме о происхождении человека (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Да, там было, о том, что разум лишь полезное в данный период средство выживания.

Но бывают же мгновения, когда первичных потребностей нет, и разум ищет более интересного занятия, «для души». В это время его полет свободен.

[cyon]

Но бывают же мгновения, когда первичных потребностей нет, и разум ищет более интересного занятия, «для души». В это время его полет свободен.

Этот полёт свободен не абсолютно. Все первичные потребности крутятся вокруг наипервичнейшей (назовем её репликацией). Практически все занятия "для души" оказываются усложненной и искажённой реализацией основного инстинкта. Это никоим образом не нивелирует достижения культуры, а наоборот, вызывает восхищение лучшими её проявлениями (на первый взгляд "небиологическими"). Поэзией, например.

Впрочем, мы отходим от темы, в которой ключевые слова "логика" и "Бог". Я только хотел обратить внимание на размытость границ - как между человеком и остальным живым миром, так и между живой и неживой природой - с точки зрения "закономерности" vs "свободы" (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 2.10.2008, 15:23

[Ксей]

Если человек искуснее Бога, то человек должен спокойно синтезировать элементарный белок, я не говорю уже про одну клетку-это непосильная задача для человеческого разума, ...

Грань живое / неживое один из основных доводов. А если все таки, появятся рецепты смесей хим. реактивов, в которых при встряхивании возникают и начинают размножаться некие объекты?

[Lord-Aries]

Грань живое / неживое один из основных доводов. А если все таки, появятся рецепты смесей хим. реактивов, в которых при встряхивании возникают и начинают размножаться некие объекты?

А чего долго искать, полазьте по злачным местам инета без антивирусов, антиспаев, файерволов. У вас в машине будут размножаться некие объекты...

[Ксей]

а мир бесконечно сложнее часов, в нём существует несчётное число продуманных и чётко подогнанных друг к другу вещей и явлений. Следовательно, раз у часов есть мастер, то у мира должен быть величайший Конструктор.

Похоже на высказывание Энштейна (приведено эпиграфом к статье Маркова
«Происхождение жизни» http://macroevolution.narod.ru/origin_chn.doc на форуме http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&start=0 )

«В природе проявляется такая высокая степень разума, что вся значимость, которую люди придают своему мышлению, кажется по сравнению с ней абсолютно ничтожной».

Но здесь слово «кажется» позволяет каждому понимать фразу то своему.

[Ксей]

Мы не доказываем тут существование именно
определённого бога в какой-либо религии, мы говорим о необходимости наличия его. Т.е. абсолютной идеи.

Видимо потому, что логика не очень убедительна, наблюдается скатывание на избитые явления (возникновение вселенной, жизни, человека), за которыми по философской формуле «сущность является, а явление существенно» хочется найти некую сущность.

Может, известны удачные логические построения, отрицающие существование бога?
Типа, если в доме есть настоящий хозяин в этом никто не сомневается, а если есть сомневающиеся, значит хозяина нет.

[Ксей]

Что ж, ну ладно, раз так желаете-космологический аргумент: всё в мире имеет причину, а значит у нашего мира должна быть первопричина вне этого мира. Вещь не может являться причиной самой себя, по словам Ф.Аквинского это значило бы предвосхитить себя в будущем, это относится и к миру. А значит должен быть Бог.

Хорошо, бог, вне нашего мира, т.е в нашем в мире бога нет. Думаю, что наука большего и не утверждает,
и она допускает, что можно помыслить любые иные миры, в которых есть что угодно.

[Lord-Aries]

кстати, по поводу того, что, может ли вещь являться самой себе первопричиной. Про курицу и яйцо сказал уже, а вот ну скажем инфузория туфелька, али амёба какая(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ?

[Ксей]

Аскольд, пожалуйста продолжайте, что поделаешь, раз

...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта,

[Librarian]

А откуда вы знаете что у человека есть свободный выбор?

Учены не могут просчитать задачу о трех телах. Если есть 2 дырки то непонятно через какую из них фотон пролетел, а вы хотите сказать что человек который состоит из 100 килограмов атомов ведет себя както так.... а не так как можно просчитать.
Просто во первых считать такие системы не научились, а во вторых точность.
Простейшая задача - идеальный бильярдный стол с идеальными шариками - просчитать их траекторию - практически невозможно. Малейшая погрешность в определении координат и векторов скоростей будет приводить к накоплению ощибки. т.е. теоретически можно а практически нельзя расчитать слот и несколько шариков.
Поэтому и человек (а также впрочем и амеба) нам кажутся ведущими себя так как им вздумается, а не так как атомы полетелели в момент рождения/зачатия

[metelev_sv]

А откуда вы знаете что у человека есть свободный выбор?

Слово "знание" автоматически относит вопрос к компетенции науки. Однако в данном случае традиционный подход (я имею в виду религию) существенно не научный. Это же так просто и так важно. Знать нельзя. Но можно верить, что "я" действительно есть и не сводится к механически просчитываемым вариантам. Это просто способ внести смысл в собственное существование.

А возьмите науку. Откуда нам знать, что энергия действительно сохраняется во всех явлениях? Конечно, такое предположение позволяет внести ясность и лучше понимать те явления, которые уже были экспериментально исследованы. Но с другой стороны, оно формирует нашу точку зрения и дальше мы продвигаемся уже считая его правдой.

Аналогичная картина со свободой выбора. Да, повод задуматься об этом возникает из внутреннего ощущения свободы. Следующий шаг---принять свободу за нечто реально существующее и вывести следствия. Я думаю, хоть и не смогу хорошо аргументировать, что все религии это и есть попытки, более или менее успешные, последовательно провести такой подход.

А попытки научного подхода к описанию поведения человека, они бесплодны. Подобны поискам вечного двигателя. Идеи никакой не вклыдывается, механически продолжается подход, который однажды привёл к успеху, на область ему чуждую. Такое моё понимание.

[Lord-Aries]

А попытки научного подхода к описанию поведения человека, они бесплодны. Подобны поискам вечного двигателя. Идеи никакой не вклыдывается, механически продолжается подход, который однажды привёл к успеху, на область ему чуждую. Такое моё понимание.

Ну как сказать, а может мы можем предсказать поведение человека, причём подчеркну, с определённой долей вероятности, как и абсолютно любое явление природы? Просто, инструментарий тут будет другой нежели анализ всех его атомов, что далеко не необходимо...

[Ксей]

Аналогичная картина со свободой выбора. Да, повод задуматься об этом возникает из внутреннего ощущения свободы. Следующий шаг---принять свободу за нечто реально существующее и вывести следствия.

Я понял эту фразу так - у человека есть субъективное ощущение свободы, на основе которого он вводит понятие свободы как реальности, и наделяет себя свободой выбора. Но в действительности это только ощущение и никакой свободы нет.
В теме Верность мне показалось, что я неправильно понял эту фразу. Поясните пожалуйста.

[Ascold]

Здесь, мне кажется, неверный вывод из верной посылки. У «причины» есть не единственное «следствие» - существует определенное пространство возможностей, реализация которых зависит от сложности системы. То есть конкретное следствие может быть предсказано статистически, и чем проще система, тем легче сделать предсказание.

Только это не снимает вопроса. И тем более постулат, что мы можем узнать о чём то только прибегая к методам статистики говорит скорее о несовершенстве нашего метода. Вполне можно предположить, что в будущем установят скажем точное положение электрона и т.п.

Почему же? Вполне. И его поведение может быть более-менее предсказано статистически (чем успешно занимаются социологи и психологи).

Статистически-это не вполне, в а приблизительно. Никто и никогда не сможет предсказать какую руку поднимет данный человек, мимолётный порыв души.

Каждый человек обоснованно считает себя уникальным, а свои поступки – осознанными, однако в каждый момент времени, когда ему нужно делать выбор, он имеет лишь некоторый набор вариантов.

Факт даже выбирания между двух вариантов говорит о независимости и свободе.

Поэтому и тезис о том, что человек имеет свободу выбора и следовательно «…не может являться продуктом этого мира» спорно. Достаточно резок переход от неживых к живым системам, но обособить в данном контексте человека очень трудно. Надеюсь, Кант бы не обиделся (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Конечно всё спорно. Любое утверждение можно оспорить. Даже то, существуем ли мы на самом деле или нет, может это всё иллюзия, собственно как и думали субъективные идеалисты. Но скажу одно-практически никто не отрицает свободы выбора человека. И каждый человек её осознаёт, без этого существование бессмысленно и бесполезно.

Хорошо, бог, вне нашего мира, т.е в нашем в мире бога нет. Думаю, что наука большего и не утверждает,
и она допускает, что можно помыслить любые иные миры, в которых есть что угодно.

Не понял... Из этого можно заключить что наука утверждает, что Бога нет???????????

Аскольд, пожалуйста продолжайте, что поделаешь, раз

...идея Бога, который бесконечен и безупречен не может возникнуть у конечного объекта,

Продолжим, кстати это не мои слова. Но я бы хотел высказаться следующим образом, правда тоже не своими словами)-мне интересно когда у так называемых полулюдей-полуприматов мог совершиться колосальный по своим размерам и величию скачок развития, когда в сугубо материальном объекте, обитающим среди материальных же объектов, еле-еле соображающий как можно взять камень и стукнуть им о камень, который общается с миром путём глаз, осязания, слуха, обоняния, вдруг происходит гигантско кардинальная ломка. А именно полуобезьяна вдруг решает, что есть то, чего она не видить, не слышать, не трогать не может. Но эта полуобезьяна начинает верить в это со всей уверенностью. Зная, что мне попытаются ответить, заранее скажу следующее-думаю не стоит рассказывать, что де полуобезьяны боялись всего на свете и поэтому стали обожествлять это, такие речи не имеют под собой крепкой почвы, как в своей книги писал Осипов, катаясь по разным девственным местам, можно было понять следующее-для диких индейских племён нет страха перед природой. Они в ней выросли, они её знают всю прекрасно, намного лучше нас с вами и поэтому у них возникало неприкрытое недоумение, когда учёные-исследователи начинали расспрашивать их как они боятся ураганов, солнечных бурь и т.д. И ещё-как было верно подмечено-можно найти в нашей истории города без стен, без ремёсел, с одним-двумя жителями, нищие, богатые, вооружённые, безоружные, кочевников, оседлые, НО вы никогда во всеё нашей истории не найдёте города, жители которого бы не верили в Бога. Пусть в разных, но каждый народ понимал-в мире должен быть Бог. Одно это уже веский аргумент в пользу достоверности наличия в мире Бога...и что странно, никто не оставил исторических документов, как люди тысячелетия превращались в людей, живя рядом с полуобезьянами, а вот в Бога все верят....не странно ли почему так? Может верно предположить, что память о сотворении людей Богом идёт из поколения в поколение?

Продолжим:
Экзистенциальный аргумент
.
Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?
Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.
Так почему же материя все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.

[Lord-Aries]

а чего тогда звёзды гаснут?

[Ascold]

а чего тогда звёзды гаснут?

Вот именно-гаснут.

[Lord-Aries]

т.е. за ними не смотрят?

[metelev_sv]

Но в действительности это только ощущение и никакой свободы нет.

Наоборот, нет никакого "в действительности". Действительность создаётся, если доверять ощущению свободы, либо претерпевается, если считать себя жертвой обстоятельств.

[viktor...]

О какой свободе при наличии выбора может идти речь? Обязанность сделать выбор(даже если есть 1000 вариантов) не является свободой. А что нас заставляет делать выбор? - обстоятельства. Так вот, как эти обстоятельства формируются?

[metelev_sv]

О какой свободе при наличии выбора может идти речь? Обязанность сделать выбор(даже если есть 1000 вариантов) не является свободой. А что нас заставляет делать выбор? - обстоятельства. Так вот, как эти обстоятельства формируются?

Не понимаю. Возможность выбора это необходимое условие как-то свободе проявиться. Но недостаточное. Надо ещё некоторое усилие сделать---про это речь? Обстоятельства влияние оказывают, конечно. Начальные условия задают. Ну так и что? Какое мне до них дело, если я на них не могу повлиять? Мне интересно то, что я сделать всё-таки могу в сложившихся обстоятельствах.

[Lord-Aries]

А есть понятие степень свободы. Она может быть чем-то ограничена, но она есть.

[Ксей]

вдруг происходит гигантско кардинальная ломка. А именно полуобезьяна вдруг решает, что есть то, чего она не видить, не слышать, не трогать не может. Но эта полуобезьяна начинает верить в это со всей уверенностью.

Полуобезьяна усвоила на опыте, что за той горой, где она ни разу не была, что то есть. Почему бы ей не думать , что и за тем облаком что то есть? За гору можно сбегать , а за облако не получалось.

создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь.

И для чего же вопреки этому рационализму бог создал мир?
-для экспериментальной проверки предположений, т.е. он настолько не совершенен, что не мог предвидеть результат?
- для получения новых знаний - ему не все известно?

[Ксей]

О какой свободе при наличии выбора может идти речь? Обязанность сделать выбор(даже если есть 1000 вариантов) не является свободой. А что нас заставляет делать выбор? - обстоятельства. Так вот, как эти обстоятельства формируются?

Всякая живность тащит одеяло на себя, против результирующей силы (обстоятельств) не устоять. Если не везет, надо попытаться поменять позицию. И побыстре, все стремятся выбрать благоприятную.

[Ascold]

Полуобезьяна усвоила на опыте, что за той горой, где она ни разу не была, что то есть. Почему бы ей не думать , что и за тем облаком что то есть? За гору можно сбегать , а за облако не получалось.

Если даже согласиться с этим, хотя мы не знаем что там могла усвоить гипотетическая обезьяна, мы даже не знаем была ли она на самом деле, но пусть так. Из этого следует то, что за горой она была и видела ( т.е. опять получила сигнал в мозг от органов чувств, и мозг запомнил-там было что-то, я это трогал, видел ) мир за ней. За облаком она не была, но достоверно считала, что есть то, что она не видела, не ощущала и не трогала.

И для чего же вопреки этому рационализму бог создал мир?
-для экспериментальной проверки предположений, т.е. он настолько не совершенен, что не мог предвидеть результат?
- для получения новых знаний - ему не все известно?

Тут ответ может быть только богословский, а не философский. Всё, что есть вокруг нас, в том числе и наши мысли сходятся в вершине и эта вершина любовь. А Бог и есть любовь.

[Ксей]

Из этого следует то, что за горой она была и видела ( т.е. опять получила сигнал в мозг от органов чувств, и мозг запомнил-там было что-то, я это трогал, видел ) мир за ней.

Не искажайте смысл. Конкретно за этой горой она еще не была (ничего не видела и не трогала), но она знает из предыдущего опыта, что там (где она не была) что то должно быть. Мозги так устроены, на основе предыдущего опыта строят предположения о еще неизвестном.

И сейчас, некоторые считают, что ТАМ, за пределами нашего мира (где никто не был) обязательно что то есть.

[Ксей]

Всё, что есть вокруг нас, в том числе и наши мысли сходятся в вершине ....

Т.е. бог нужен для «объяснения» появления мира, жизни, сознания. Если наука объяснит хотя бы один пункт, можно полагать, что и остальные будут объяснены?

[Ascold]

Не искажайте смысл. Конкретно за этой горой она еще не была (ничего не видела и не трогала), но она знает из предыдущего опыта, что там (где она не была) что то должно быть. Мозги так устроены, на основе предыдущего опыта строят предположения о еще неизвестном.

И сейчас, некоторые считают, что ТАМ, за пределами нашего мира (где никто не был) обязательно что то есть.

Я не искажал смысл. Обезьяна была за горой и она помнит об этом, идя к другой горе. Сегодня видел, как собака на перроне лаяла на каждый проезжающий мимо поезд, ожидая, что тот остановится. Она запоминала как неоднократно садилась в тёплую электричку и теперь негодовала, когда поезда проезжали мимо. Опыты Павлова и первая сигнальная система, ничего больше. Я же говорил про то, как примитивное для нас создание начинает верить в то, где она не была и что не может быть уложено в её мозгу-пальму за горой она облазила, она это помнит, а вот тут вдруг решает убедить всех своих сородичей, что есть такой вот Бог на небе, его никто не видел, но Он есть и что самое интересное, все также начинают считать. И считают до сих пор)

Т.е. Бог нужен для «объяснения» появления мира, жизни, сознания. Если наука объяснит хотя бы один пункт, можно полагать, что и остальные будут объяснены?

Совершенно неверный вывод.

[viktor...]

Собственно, я с Аскольдом согласен. Я как-раз недавно, над этим задумался. К черту обезьяну, она все путает.

Откуда у человека, который может воспринимать окружающий мир только за щет своих органов чувств, берутся нематериальные понятия? Все вокруг материально и осязаемо, откуда у него в голове возникают представления о Боге, душе?

Каким образом человек в процессе эволюции обзавелся эмоциями и чувствами? Ладно, если бы они помогали, но они ведь мешают, и мешают не только жить, а могут стоить жизни в критических ситуациях.

[Ксей]

есть такой вот Бог на небе, его никто не видел, но Он есть и что самое интересное, все также начинают считать. И считают до сих пор

У отдельного взятого существа ни разума, ни понятия о боге не появится.
Разум продукт жизни в обществе, продукт общения, общественных отношений, кстати, Виктор, они не материальны. Возникающие абстрактные понятия (гора, сила, удача, живое …) хочется упорядочить - по размерам, значимости и тд. И такие ряды естественно хочется продолжить до некоторого предела (самый большой, могущественный...). Совокупность таких пределов и назвали богом. Короче, сформировалось сознание - появился бог. А с плюрализмом тогда было сложно и до сих пор есть давление.

[Lord-Aries]

Каким образом человек в процессе эволюции обзавелся эмоциями и чувствами?

Как ни странно, унаследовал(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)