Аспирантура (советы аспирантам) Опции

[Vova1976]

Надеюсь, что учасников и гостей форума заинтерисует статья, посвященная аспирантуре. Она представляет собой
рекомендации для будущих и нынешних аспирантов, основанные на горьком опыте автора и знакомых ему людей.
 aspirantura.pdf ( 101.85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3050

[mbikola]

Огромная благодарность!!! С удовольствием прочел и всем рекомендую!!! Особенно начинающим и тем кто планирует!!!

[Lord-Aries]

жуть какая...

[mbikola]

НЕТ дорогой, это чистая правда! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Elena]

Немного собственных вопспоминаний (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Когда я только думала о поступлении в аспирантуру, стала зондировать почву на тему того, к кому идти на кафедре. Руководитель диплома послал к зав.каф. Тот тут же и заявил, что он меня берет. Попытки выяснить, а берет ли еще кто на каф. аспирантов, были пресечены обиженным вопросом: "А я Вас что, не устраиваю?" В общем, вопрос с науч. руком был решен сразу. Дальше больше, надо выяснить, каково у него в аспирантуре. Вот тут было интересно. Одногруппники, которые писали у него диплом, выдавали примерно следующее: "Говорят, у него аспиранты как сыр в масле катаются". Хорошо, конечно, но не достоверно. И тогда я задала этот вопрос тогда еще своей преподавательнице, а ныне коллеге, которую чрезвычайно уважаю и чью точку зрения очень ценю. Ответ был примерно следующий: "Если Вы хотите у него защититься, его надо очень сильно трясти". Скромная и домашняя девочка Лена (ха, девочка, эта девочка на тот момент уже мамой была, хи-хи, но тем не менее, действительно скромная, тихая и домашняя) в ужасе подумала, как это она!!! будет трясти ЕГО!!! Но виду постаралась не подавать. Сколько раз, будучи в аспирантуре, я вспоминала эти слова... Аспирантура очень здорово меня изменила. Хотя, наверное, просто раскрыла определенные черты характера. За что я, несмотря ни на что, безумно благодарна Шефу (и он об этом знает (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ). Наверное мне просто очень повезло в жизни, что мои Шефы (теперь их уже два (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ) НЕ такие, как описано в предложенной статье. Хотя доводилось слышать о случаях эксплуатации руководителями аспирантов... В общем, многое, как мне кажется, зависит от самих аспирантов и их волевых качеств. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Жанятка]

статья не грузится! (IMG:style_emoticons/default/plach2.gif)

[mbikola]

Вроде все нормально...

[Vova1976]

Проверил, вроде бы файл загружается. На случай проблем выкладываю текст статьи напрямую, но в такой форме он значительно менее читабелен.
____________________________________________________

АСПИРАНТУРА.

Существует много причин, по которым молодые (и не очень) люди идут в аспирантуру. И тут, как говорится в известной басне: “Всем друзьям не угодишь, себе же только навредишь.” Но мы и не пытаемся. Написанное ниже относится, прежде всего, к той “несознательной” части будущих и нынешних аспирантов, которые решили посвятить себя науке. Скажу более – написать систематическую статью на данную тему очень сложно. Слишком уж сильно отличаются конкретные ситуации и судьбы. Да и нужно ли? Поэтому ограничимся изложения отдельных фактов и советов.
Прежде всего, следует осознать общеизвестный банальный факт: работа над диссертацией и научная работа – это вещи разные, в значительной мере противоположные. Но чтобы иметь возможность заниматься научной работой, Вам просто необходимо защитить диссертацию. Парадокс? Но так оно и есть. Иначе – большой шанс, что рано или поздно Вам просто не дадут работать.
Учеба в аспирантуре – это вещь в значительной мере индивидуальная, поэтому необходимо со всей серьезностью отнестись к выбору будущего научного руководителя. Зачем? - Спросите Вы, добавив, что мне нравится такая-то тематика, такая-то кафедра, да и выбора как такового у меня нет… Выбор есть всегда и отнестись к нему надо максимально тщательно. И как критерий тут на первый план выходят морально-этические качества, далее – профессиональные. От этих качеств руководителя во многом зависит Ваша будущая судьба.
Дело в том, что некоторые научные руководители берут аспирантов (диссертантов) совсем не для того, чтобы они защитились. О причинах – немного ниже. Сейчас – об необходимых действиях.
Соберите как можно больше информации про своего вероятного будущего шефа. Если Вы не учились (не работали) в его заведении, то это хуже, но не безнадежно. Проявляя соответствующую осторожность можно узнать мнение его студентов (сотрудников). Преподаватели, которые грубо, несправедливо и высокомерно обращаются со студентами, как правило, еще и не так поступают со своими аспирантами. К сожалению, обратное утверждение неверно. Некоторые бывшие студенты узнают истинное лицо своего руководителя, только поступив к нему в аспирантуру (хотя такое случается не так часто). Очень полезно сходить (инкогнито) к будущему научному руководителю на лекцию. Иногда после этого бывает ясно, что Вас у него ждет. Важно узнать, нет ли у него аспирантов, которые ушли из аспирантуры. Или закончили ее и не защитились. Как правило, профессора для объяснения этого факта придумывается много красивых причин. Рассказывают, какие эти аспиранты были плохие. Но задумайтесь: может все несколько по другому, и Вы тоже станете таким “плохим” в будущем. Тогда, когда поймете, где черное, а где белое.
Кроме того, некоторые профессора используют рабский труд одних аспирантов, чтобы защитить других. Поэтому не лишним будет навести справки про уже имеющихся аспирантов – что они из себя представляют.
Еще один фактор. Рискованно идти в аспирантуру к потенциальным пенсионерам. Во первых, они могут использовать Вас как живое прикрытие, чтобы их не выгнали на пенсию. “Дайте мне еще поработать: я должен защитить своих аспирантов!”. Не трудно понять, что такой руководитель очень заинтересован максимально отсрочить факт защиты своего диссертанта. В идеале – на бесконечно длинный срок. И таких примеров масса. Другая опасность со стороны руководителей-пенсионеров состоит в том, что их просто могут отправить на пенсию.
Обучение в аспирантуре можно условно разделить на несколько этапов. Прикармливание рыбки, подсечка и ее вываживание. Очень часто даже самые непорядочные руководители на первом этапе практически не “наезжают” на своих аспирантов. Они ждут, пока человек свыкнется, втянется, и ему будет что терять. Пока появятся результаты, выйдут тезисы и статьи. Вот тогда пора и подсекать рыбку… А потом вываживать. При этом, сразу ее вытягивать и положить в садок не выгодно. Выгодно постоянно держать “карасика” на крючке. Но хватит метафор. В принципе, такой подход применяется и к студентам, но в значительно меньшей мере…
Вопреки распространенному мнению, аспиранты значительно более бесправны, чем студенты. Их часто используют в качестве бесплатной (дешевой) рабочей силы для работ никак не связанных с диссертацией. А когда работа сделана человек оказывается больше ненужным. Я никого не пугаю, просто предупреждаю, что отстоять свои права будет не просто. Лучше узнать сейчас, чем потом, когда проблемы уже возникнут.
Некоторые считают, что идти в аспирантуру к высокому начальству – гарантия защиты. Очень распространенное заблуждение. Не редко случаются ситуации, когда директора, проректора и т.д. физически не имеют возможности (а иногда и желания) заниматься своими аспирантами. И последние попадают далеко не в самую лучшую ситуацию.
Очень неприятный фактор – общежитие. Не секрет, что много аспирантов – иногородние, это же касается и сотрудников. И вот именно благодаря общежитию людей “удерживают от ухода” и издеваются над ними в свое удовольствие. Уберите общежития – и завтра же разбежится половина НАН Украины. Отсюда мораль: Вы должны быть готовы к тому, что в любой момент останетесь без жилья. И принять соответствующие меры. Ведь дешевый сыр – только в мышеловке.
“Последний шаг, он трудный самый…“ Делая исследования, особенно если видно конкретный результат, трудно определить момент, когда надо прекратить работать, и начать писать кирпич (диссертацию). Особенно часто это проявляется, когда соискатель не связан конкретными сроками. Как бы то ни было, но кирпич писать надо. Разумеется, от процесса его написания еще никто не стал умнее (скорее наоборот). Но в противном случае не стоило и браться. А сейчас поворачивать назад уже поздно. Кроме того, на данном этапе есть хороший стимул: максимально приблизить момент, когда весь этот ужас закончится. Имейте ввиду, что за долгим периодом ожидания и волокиты может наступить неожиданное “давай-давай!, с сегодня на позавчера!”. И этот момент нельзя упускать: кто знает, когда другая такая возможность появится (защитится быстро и без лишних проблем).
Как-то один официальный оппонент показал мне данную ему диссертацию. Она имела любопытную особенность: в списке литературы некоторые строки были выделены (средствами Word). Он спросил: “а неужели теперь так надо?” И тут я все понял: в выделенных строках ссылки были не дописаны. Т.е. аспирантку так подгоняли, что она не только не успела дописать список литературы, а даже не сняла выделение с недоделанных фрагментов.
Скорее всего, за всю историю человечества, Вашу диссертацию будут смотреть только несколько человек. Поэтому, особо не распинайтесь над ее редактированием. Конечно же, ляпов допускать не следует. А вот автореферат – это уже дело серьезное. Его будут смотреть (хотя бы бегло) десятки человек. Поэтому, автореферат нужно писать куда более тщательно. Фактически, именно он будет и презентовать Вашу работу.
Процесс защиты диссертации в Украине сопровождается оформлением большого количества бумаг. Другими словами, бюрократия-люкс. В России, я думаю, не лучше. И тут выход один – отключить интеллект и оформлять бумажки. Когда дойдете до этого этапа, такие мелочи уже не должны пугать.
Схема самой защиты сведущая: 40 мин. позора - и кандидат. Подводные камни на этом этапе встречаются не так часто, хотя конечно бывает. Если Вас уже допустили до этого этапа, то создавать Вам проблемы – себе дороже. А вот старшее поколение рассказывало много ужасов (без преувеличения).
И наконец, после успешной защиты не забывайте, что диплом не дает права на неуважительное отношение к Вашим коллегам. Приходилось встречать много очень компетентных людей без кандидатских дипломов, а также немало личностей со степенью, которые даже элементарных вещей не знают. Ученный – это состояние души, способ мышления, а не счастливый обладатель диплома.

к.х.н. В.Н. Витер 27.12. 2007.

[Жанятка]

Спасибо большое за статью, для меня это очень злободневная тема! Сама думаю идти или нет в аспирантуру?!

[Lord-Aries]

Иди. А потом поймёшь, надо или нет(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[DVA]

статья занимательная ) понятно что не везде оно так, но "печальная схема аспирантуры", которая затрагивается в статье, наверное достаточно распространена, т.к. слыхал я такого много-много )) но каким бы тернистым не был путь - это путь наверх (в науке по крайней мере). так что каждый решает за себя нужно али нет)

[Vova1976]

Спасибо большое за статью, для меня это очень злободневная тема! Сама думаю идти или нет в аспирантуру?!

Главное нужно точно знать куда ити и какая в этом конкретном месте ситуация. Черизвычайно большую роль играет личность (в особенности - моральные качества) научного руководителя.
Если глобально (пробовать - не пробовать), то тут следует прежде всего задать вопрос: "что я планирую с помощью диссертации достичь и чем я готов ради этого пожертвовать?" Следует также упомянуть, что аспирантура далеко не единственный способ защитить диссертацию.

статья занимательная ) понятно что не везде оно так, но "печальная схема аспирантуры", которая затрагивается в статье, наверное достаточно распространена, т.к. слыхал я такого много-много )) но каким бы тернистым не был путь - это путь наверх (в науке по крайней мере). так что каждый решает за себя нужно али нет)

Саму диссертацию я бы не назвал путем наверх. Но в процессе работы над ней соискатели собственно и занимаются научной работой, общаются с коллегами, многое осознают, на многие вещи смотрят совсем по другому. И это уже не просто продвижение вперед, а качественно новый этап.
Уже не первое десятилетие сложилось так, что науку делают в основном аспиранты.

[DVA]

Саму диссертацию я бы не назвал путем наверх. Но в процессе работы над ней соискатели собственно и занимаются научной работой, общаются с коллегами, многое осознают, на многие вещи смотрят совсем по другому. И это уже не просто продвижение вперед, а качественно новый этап.
Уже не первое десятилетие сложилось так, что науку делают в основном аспиранты

без диссертации, точнее степени, карьера в науке просто не возможна, с этих позиций я и выражался, когда говорил о "пути наверх". в процессе любой работы люди многое осознают (если речь не о смысле жизни и подобных тематиках). вот например пойдя на производство после универа можно приобрести массу полезного (в том числе возможно и в науке) опыта, навыков. ну а то что аспиранты делают науку это конечно дословно понимать нельзя, аспиранты делают (и то не всегда) механическую работу: готовят эксперимент, обрабатывают результаты ну и т.п. согласитесь, это не наука!

[Vova1976]

без диссертации, точнее степени, карьера в науке просто не возможна, с этих позиций я и выражался, когда говорил о "пути наверх". в процессе любой работы люди многое осознают (если речь не о смысле жизни и подобных тематиках). вот например пойдя на производство после универа можно приобрести массу полезного (в том числе возможно и в науке) опыта, навыков. ну а то что аспиранты делают науку это конечно дословно понимать нельзя, аспиранты делают (и то не всегда) механическую работу: готовят эксперимент, обрабатывают результаты ну и т.п. согласитесь, это не наука!

Именно дословно. Естественно, большинство аспирантов занято механической работой, которую нельзя назвать творческой. Такая работа является фактически инженерной, но и она необходима. Это тоже наука. Ведь ресторан - не только изысканно накрытые столы, но и горы грязной посуды, которую надо кому-то мыть. Ну а насчет тех аспирантов, которые ничего не делают (а таких достаточно) мне говорить не хочется.
Небольшая же часть диссертантов не только работает руками, но и ставит задачи, планирует свои действия и анализирует их результаты (при помощи руководителя или без таковой). Дело в том, что некоторым научным руководителям не хочется не только работать руками, но и даже думать (ставить задачи, анализировать и систематизировать полученные данные). Другие же сознательно дают проявить инициативу своим аспирантам.
Я понимаю, что аспирантов, способных работать творчески не много. Но и среди научных сотрудников абсолютно аналогичная ситуация: большинство делают механическую (а нередко и бессмысленную) работу. При этом они четко не понимают ни цели ни ценности своих действий.

Действительно, без степени карьера в науке почти невозможна. Научная работа возможна, но с массой осложнений. Для меня почти единственным стимулом защитится было иметь возможность продолжить заниматся наукой (был правда и другой стимул: чтобы все это (процесс защиты) поскорее кончилось).

[dm_chem]

Спасибо большое за статью, для меня это очень злободневная тема! Сама думаю идти или нет в аспирантуру?!

Наверное, Вы должны в первую очередь сами решить, чего Вы хотите от этой жизни вообще. Реалии таковы, что истинная наука и "реальные" деньги - это два разных пути, которые пересекаются нечасто. И чтобы их пересечь, надо обладать определенным проворством. Если Вам интересна именно наука, то, несомненно, аспирантура нужна. Я даже плохо представляю себе, как можно сделать карьеру в науке (а это именно карьера, давайте называть вещи своими именами) без окончания аспирантуры. Но имеет смысл это делать только тогда, когда наука вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО близка по духу, так сказать. Иначе можно оказаться в очень неприятной ситуации, когда несколько лет потрачено на диссер, а перспективы дальнейшего развития вовсе не манят.

Главное нужно точно знать куда ити и какая в этом конкретном месте ситуация. Черизвычайно большую роль играет личность (в особенности - моральные качества) научного руководителя.
Если глобально (пробовать - не пробовать), то тут следует прежде всего задать вопрос: "что я планирую с помощью диссертации достичь и чем я готов ради этого пожертвовать?" Следует также упомянуть, что аспирантура далеко не единственный способ защитить диссертацию.

Совершенно верно. Идеальный вариант - когда вы знаете своего руководителя заранее. Например, будучи его студентом (-кой).

Я, возможно, выскажу сейчас некоторые мысли, с которыми могут многие не согласиться. Но тем не менее. Защитив диссер около года назад, я неожиданно для себя осознал неприятную вещь. В моей области (координационная химия) работа в значительной мере зависит от финансирования и наличия разных "бонусов" в виде приборов, скажем, магнетометра или дифрактометра. Те пара-тройка групп на нашей кафедре, которые публикуются в западных журналах, все равно с руками и ногами повязаны на иностранные контакты. Как по деньгам (гранты) так и по приборам. Следовательно, бОльшую часть своей работы я могу за рубежом сделать, к примеру, в пять раз быстрее, чем здесь. Так? Так. А теперь делаем вывод: работая в своем универе, я четыре года из пяти потрачу на поиск денег, пересылку образцов, конченые бумажки (это у нас РЕАЛЬНО ДОСТАЛО) и еще Бог знает на что. Но только не на науку. Не слишком ли большое жертвоприношение как для лучших лет жизни? Однако на все это можно было бы закрыть глаза при наличии пристойной зарплаты. Я не хотел бы спорить на тему много или мало. На жизнь хватает более чем. Однако все наши бывшие сотрудники даже на испытательных сроках зарабатывают в 2-3 раза больше, чем я сейчас. Следовательно, "контрольный" вывод - денег у нас наукой заработать трудновато. Я думаю, Вы понимаете, к чему я клоню. Ни один из путей, который, по моему мнению, ведет к успеху, не предполагает работу в нашей научной сфере. Я нисколько не жалею, что поступил в аспирантуру, мне нравиться то, чем я занимаюсь, и наука вообще. Но на данном этапе я свой выбор сделал - выиграл грант на несколько лет работы в одном из европейских универов. Прав я или нет - покажет жизнь. Но задумываться о подобных перспективах следует загодя.

Извините, что много букофф (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

П.С. Должен вставить оговорку - я работаю в Киевском Национальном Университете. Позиция в мировом рейтинге ~ 1700. Думаю, в МГУ, который в топ-сто, все не так печально.

Сообщение отредактировал dm_chem - 24.06.2008, 16:03

[Vova1976]

dm_chem, честно говоря я не нашел в вашем посте существенных моментов с которыми мог бы не согласится. Так оно и есть. Научной работой заниматся у нас (в т.ч. и после защиты) довольно трудно. Нехватка оборудования и реактивов очень существенная проблема. Сегодня весь день простоял за установкой, время от времени думая, что на нормальном оборудовании мою недельную работу можно было бы сделать за 2 часа.
С другой стороны, все это пол-беды. Настоящей бедой являются примитивные административные препятствия со стороны чиновников. Насколько мне известно координационщики находятся далеко не в самом худшем положении на химфаке.
Действительно, деньги и наука понятия у нас почти не совместимые. Как показывает практика, где появляются деньги там наука полностью исчезает. Так что расчитывать хорошо заработать занимаясь наукой не приходится. В западных университетах случается по разному. Но многие кто там побывал расказывают не только о хорошей материальной базе, но о и значительно более здоровом психологическом климате. Такчто, если есть возможность, то надо ее использовать без всяких колебаний. Ведь человеку отведено где-то 30-40 лет для творческой работы. Не стоит их просто так терять.
P.S. Я закончил киевский политех, защитился три года назад в КНУ. Когда два месяца назад мой друг (выпускник киевского универа) предложил угадать на каком месте это заведение, я без колебаний ответил: на 2000-м. Как видите, не сильно ошибся. Но я не думаю, что в МГУ ситуация радикально отличается. С деньгами там хорошо, а вот с наукой - видимо не очень-то.

[Vova1976]

Хорошая книга для тех, кто начинает работать в науке:

Советы молодому ученому
МЕТОДИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ
ДЛЯ СТУДЕНТОВ, АСПИРАНТОВ,
МЛАДШИХ НАУЧНЫХ СОТРУДНИКОВ
И, МОЖЕТ БЫТЬ, НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ НИХ
ЕКАТЕРИНБУРГ 2 0 0 4

Мне и моему близкому другу очень понравилась. Расчитана в основном на биологов, но будет полезна и представителям других специальностей, в частности - химикам. Почти полностью поместил ее в четвертый номер журнала Химия и Химики. Оригинальный вариант можно скачать по ссылке:
http://chemistryandchemists.narod.ru/N4/122.html

[igordeinega]

Большое спасибо! С удовльствием прочитал!!!

Хочу добавить: если бы, при защите кандидатской
диссертации аспирантом в срок, государство давало
бы ставку зароботной платы защищающемуся, то положение
немного бы исправилось (например как в России).
А то зачем выпускать кандидата, если зароботную плату
не с чего платить.

[XuMuK]

Да, очень познавательное обсуждение. Я закончил первый год обучения в аспирантуре. С научным руководителем мне повезло, с темой не очень. Только недавно пришлось ее сменить. Но зато с настоящей темой дела идут просто отлично, наверное, сделал за три месяца больше, чем по первой за год. Так что от выбора темы тоже многое зависит.

[Vova1976]

На свою первую тему я угробил 7 месяцев напряженной работы, изначально зная, что это полная ерунда. Но не в правилах того заведения было, чтобы аспиранты имели свое мнение.
Потом начал ставить синтезы исключительно по своей инициативе и через 6 месяцев получил результат (воспользовался тем, что руководителю было не до нас - он был полностью поглощен войной против коллег). Еще через пару месяцев пришлось уходить в киевский университет - потерпев неудачу в конфликте за пост заведующего, профессор взялся за аспирантов (а после нашего ухода - за студентов (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ).

[AvilumX]

К сожалению, выбор руководителя - это такая лотерея...Заранее нельзя ничего угадать, все раскрывается, когда уходить уже поздно

[Vova1976]

Угадать нельзя, зато узнать - более чем реально. Есть руководители, у которых не защитились по 3-5 аспирантов (досрочно ушли или закончили, но не защитились). Ломать судьбы молодым людям (аспирантам и дипломникам) - для них своеобразное хобби. Так вот, пополнение их послужного списка "новыми жертвами" происходит исключительно за счет аспирантов (или дипломников), которые выбирают руководителя вслепую. Ведь узнать о прошлых подвигах таких "научных руководителей" совсем не сложно. К своей жизни не стоит относится как к лотерее.

[Vova1976]

Вот еще немного материала про аспирантуру, вернее - про отличия нашей и западной сиситем защиты диссертаций.
http://chemistryandchemists.narod.ru/N1_2009/246-253.pdf

[alex_kam]

Прочёл статью... Мысли.
А какая разница? Писать одну работу или две? Если ты занимаешься наукой, то это не просто диссертации - это твои исследования. Которые ты оформил некоторым образом.
Проблема не в том, что у нас кандидат и доктор, а там нет. А в том что у нас они мало кому нужны. Получил звание - найди высокооплачиваемую работу, а это часто более сложная задача, чем защититься.
Поэтому переход к евро стандартам образования - это больше глупость, чем необходимость. Пока не востребованы специалисты неважно что будет написано в дипломе.
(Глупость в том плане, что рушим (если что-то осталось) старое. А строим бессмысленное новое, без опоры на необходимость оного.)

Про купленные дипломы.
"Начальник" имеет должность не потому что он доктор или кандидат. А он доктор или кандидат, потому что он "начальник". Разруха. (с) ...

Сообщение отредактировал alex_kam - 24.01.2009, 2:17

[Elena]

Про купленные дипломы.
"Начальник" имеет должность не потому что он доктор или кандидат. А он доктор или кандидат, потому что он "начальник". Разруха. (с) ...

Эх, все-таки расскажу... Была я прошлой весной на предзащите докторской диссертации одного ныне очень большого начальника. Из политических соображений называть фамилию не буду. Как он делал доклад, это отдельная песня. У нас в школе школьники 9-го класса так рефераты читали. Но самое смешное было, когда пошли вопросы. В частности, когда я задала докторанту вопрос: "А что в Вашем автореферате делает такая-то формула? Ведь на нее в тексте нет никаких ссылок..." Если честно, то я подозревала, что там делает формула и как из нее получается то, что стояло в следующем абзаце. Просто хотела удостовериться, правильно ли я думаю. Однако ответ был гениален: "Ну Вы же математик, Вам виднее..." Весь совет лег... Тем не менее, этот господин защитил докторскую, правда не у нас...

[cyon]

А какая разница? Писать одну работу или две? Если ты занимаешься наукой, то это не просто диссертации - это твои исследования. Которые ты оформил некоторым образом.

Разница есть. Показателем квалификации служит как раз то, каким образом ты "оформил" свои исследования. Например, в некоторых европейских странах есть т.н. habilitation. В отличие от нашей докторской диссертации, она основана на серии статей в международных журналах - единственном критерии реального вклада в науку. Это и имел в виду автор статьи - вместо работы над талмудом нашей докторской (который в лучшем случае прочитают несколько личных знакомых докторанта) нужно представить результаты, прошедшие международное peer-review. Трудно представить, чтобы такую работу можно было купить (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Таким образом можно приблизиться и к решению проблемы с востребованностью ученых. Те, кто живет ради науки, будут иметь возможность найти себе работу там, где она предлагается (независимо от страны).

Сообщение отредактировал cyon - 24.01.2009, 14:40

[ycheff]

"Ну Вы же математик, Вам виднее..."

В самом названии диссертации - докторская - есть скрытый смысл - защитив ее, чел становится доктором, стало быть, имеет право ставить оппонентам в споре диагноз... (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

[metelev_sv]

Главное в науке это общение, нужно понимать общую картину, кто чем занимается, хотя бы про соседей. Иначе можно вечно упираться в задачи и проблемы, которые давно уже решены. Нужно, чтобы твои достижения кроме тебя кому-то ещё были интересны. От недостатка общения по-моему все беды происходят.

Например. Ясно, что изначально в интересах людей, на которых ты работаешь не твой рост в науке, а просто черновая работа. Скажем, обработка данных. И тут ничего нет плохого, это в порядке вещей. Но время-то идёт, появляются новые средства. А у старшего поколения в голове старые схемы работы. И зачастую не доведённые до ума. И не только у старого поколения. С кем можно обсудить, как лучше сделать? Мне вот не с кем было. Хотя у людей из физики высоких энергий, скажем, давным давно есть paw, который сейчас трансформировался в root. Которым если бы я занялся, я бы много-много времени сэкономил.

Дальше, управление установкой, как оно делается? Редко кто снисходит до непосредственной работы с устройствами. Обычно перепоручают программистам и электронщикам. А они считают, что учёным нужны окошечки, максимально упрощают интерфейс. А мне вот зачем интерфейс, например? Мне нужно знать, что я могу от установки добиться. Но это настолько не в стиле работы людей, с которыми мне приходится иметь дело, что они моментально "встают на дыбы". А по мне, так всё управление, когда измерения рутинные, должно давать возможность совершенно постороннему человеку запустить измерения и увидеть результат. Ну вроде согласились пока со мной, до зимней школы, которая в марте будет, надеюсь успеть всё сделать по-своему.

Ну вот, а это как раз те задачи, на которые обычно и не хватает рук---задачи рутинные, труд по сути неквалифицированный, можно любому объяснить, на мой взгляд. А ещё лучше, за 30 лет (или сколько там нашему рефлектометру лет) можно было приспособится и рутинные измерения оформить так, чтобы они без вмешательства человека происходили.

Но больше всего добивает "секретность". Не та, которая могла бы быть, а вот когда я пришёл и поручили мне считать, при этом сказали чтобы только программу я никому не давал. Уж была бы там программа хоть сложная, а то расчёт коэффициента отражения от многослойки матричным методом. И кому она нужна, без подробных комментариев. Алгоритм давно описан в 60-х годах Parrat автор, как называется не помню, и давно есть программа где-то в интернете. Или вот, опасения, что результаты сопрут.

Семинары если взять, мало кто на них ходит. У теоретиков есть семинары. Ну почему бы экспериментаторам не завести семинары, на которых рассказывать хотя бы хорошо известные вещи, просто в образовательных целях? Нет, это нонсенсом выглядит и дикостью. Рассказывают про свои работы раз в неделю. Но это заглохло всё, потому что не так много делается работ, чтобы на каждую неделю хватало новых. Хотя может быть я просто не в курсе, потому что на реакторном корпусе не работаю сейчас.

С другой стороны, необходимость постоянно быть включенным в цикл конференционных докладов не оставляет времени собственно на работу. Это особого рода жизнь, с конференциями. Если хочешь быть в неё включен, это не сложно, но своей работы при этом лишаешься. Думаешь больше о бумагах. Ну у меня так получалось.

Но если хорошо знать, что хочешь, то можно конечно вполне заниматься наукой и у нас. Просто не давать себе на шею садиться. Как уж это будет получаться и насколько обоснована такая позиция, это уж от человека зависит. Ну и искать, кто бы мог поставить хорошую задачу и с кем её обсуждать.

Если говорить именно про аспирантуру, аспирантом я был. Не защитился. Почему---и потому, что сам не проявил достаточно активности и потому что руководителям моим это было неинтересно. У меня в отделе, когда я к ним пришёл, никто ещё не защитившийся был, в том числе непосредственный мой руководитель, который мне задачи ставил. Потом работал ещё с другими людьми, с которыми тоже не сошёлся. Именно потому, что работа эта, эксперименты-конференции-обработка результатов, не оставляет времени подумать. Людям, которые уже в этой системе, выбора не остаётся, для них это своего рода конвейер. А мне что в чужом пиру похмелье, мне вот захотелось какой-никакой своей деятельности (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Вот, занимаюсь рентгеновским аппаратом, а что на нём делать, кроме родной и обычной рефлектометрии, пока не знаю. Но если по-моему получится всё, измерения можно будет производить совсем без какого-либо внимания или непрерывного наблюдения за процессом. Будет время о чём-то думать о другом.

[Vova1976]

Прочёл статью... Мысли.
А какая разница? Писать одну работу или две? Если ты занимаешься наукой, то это не просто диссертации - это твои исследования. Которые ты оформил некоторым образом.
Проблема не в том, что у нас кандидат и доктор, а там нет. А в том что у нас они мало кому нужны. Получил звание - найди высокооплачиваемую работу, а это часто более сложная задача, чем защититься.
Поэтому переход к евро стандартам образования - это больше глупость, чем необходимость. Пока не востребованы специалисты неважно что будет написано в дипломе.
(Глупость в том плане, что рушим (если что-то осталось) старое. А строим бессмысленное новое, без опоры на необходимость оного.)

Про купленные дипломы.
"Начальник" имеет должность не потому что он доктор или кандидат. А он доктор или кандидат, потому что он "начальник". Разруха. (с) ...

Разница проста: наш процесс защиты - формализм и бюрократия чистой воды, к науке он отношения практически не имеет. Если упразнить часть этой бюрократии (т.е. защиту докторских) даже ничего другого не меняя - это уже прогресс.
Кроме того, основная идея статьи не в том, одна защита или две, даже не в самой ее процедуре, а в подходе, в непосредственных критериях эффективности работы. Поскольку это уже сказано другими учасниками - не стоит повторятся. Скажу только насчет фразы: "не следует разрушать старое". Наша ситсема защиты диссертаций (и ее принципы) - позор даже по меркам Гондураса. Было бы за что переживать.

P.S. За то время, которое прошло с момента написания моей статьи про аспирантуру положение в Украине резко ухудшилось. Аспирантов заставляют сдавать дополнительные канд. экзамены, которые не имеют отношения к специальности. Количество разных бумажек и подписей удвоилась. Введена масса новых искуственных ограничений. Цель: чтобы защищались исключительно люди, которые не имеют отношения к науке.

[alex_kam]

Думаешь положение измениться, если скажут, что теперь работаем по "евро" схеме?..
То что человек получит PhD вместо к. х. (ф.-м. или др.) н. - не улучшит его материальное положение...
Думаю старая система тоже подразумевала активное участие в научной жизни и самостоятельное написание диссертаций... но она не работает... за работает ли новая, если нет экономической базы и потребности в специалистах... и не важно как они называется...
(Если что я про Россию, может где-то хуже или лучше в бСССР, но не принципиально думаю.)

Я не против перемен, но может сначала надо сделать чтобы работало текущее. Или подготовить основу, чтобы работала новая схема. Но простая смена вывесок ещё ничего не улучшала.
(Я суже об реформе образования в рамках собственного ВУЗа (даже не диссертационных советов), пока только вместо слова "раздел" требуют!!! обязательное слово "модуль"... У нас мол кредитно-модульная система).

Сообщение отредактировал alex_kam - 24.01.2009, 19:40

[Vova1976]

Думаешь положение измениться, если скажут, что теперь работаем по "евро" схеме?..
То что человек получит PhD вместо к. х. (ф.-м. или др.) н. - не улучшит его материальное положение...
Думаю старая система тоже подразумевала активное участие в научной жизни и самостоятельное написание диссертаций... но она не работает... за работает ли новая, если нет экономической базы и потребности в специалистах... и не важно как они называется...

Старая система требует от аспиранта:
1) написание 3 статей
2) сдача канд. минимумов (раньше 3-х, теперь больше) и присутствие на 3-4 атистациях - раз в год.
3) присутствие на защите собственной диссертации
В остальное время можно работать хоть премьер-министром.
Если не сравнивать буквально, для докторанта ситуация аналогична.

Ни о каком участии человека в научном или педагогическом процессе речи не идет. Кроме того, стадии 1-3 легко покупаются (оптовым покупателям - скидки). Именно так я понимаю основную идею статьи .
А как это будет называтся: PhD или доктор кандидатских наук - не играет роли.
Могу добавить, что ВАК все ведет к тому, чтобы защитить дисер без взяток было просто невозможно.

[alex_kam]

Из статьи:
"— Не только конференциях: он постоянно должен быть в научно-педагогическом процессе.
— Постоянное публичное проявление своей творческой активности.
— ... селекция, отбор на докторскую программу, ее смысловое наполнение, ежедневное участие соискателя в научно-исследовательском и педагогическом процессе. Докторант имеет время для библиотеки, для работы в лаборатории. Но он на виду — делиться cвоими достижениями, презентирует результаты, берет участие в семинарах или ведет семинары на бакалаврате.
— Учеба на протяжении всей жизни означает, что если ты защитил свою диссертацию, то ты не почил на лаврах, а продолжаешь находиться в среде...
— И сказал, что если наполнить 3—4 года ежедневной работой, которая будет открытой для всех и очевидной для академической общности, то диплом буде купить невозможно."

Разве не подразумевает ли это нынешняя система? В автореферате диссертации (кандидатской) же пишется: "результаты опубликованы в ...", "работа обсуждалась на семинарах...", "результаты докладывались и обсуждались на конференциях ..."
Разве нынешняя система не подразумевает, что степень - это не цель... это некоторый рубеж...
Разве не подразумевается, что работу человек делает сам и затрачивает на неё силы, время?

Т. о. на вопрос: "Что делать чтобы стало лучше?", в статье ничего конкретного не отвечается.

В остальное время можно работать хоть премьер-министром.

А если смотерть с другой стороны, то прожить нельзя, если нигде не работать ещё...
Когда я дописывал свою диссретацию, я работал в фирме. И понимаю, что это.
Ситуация:
Раз пришёл на работу (в здание).
Надо на 7 этаж. Захожу в лифт. Жму кномку... не едет. Ещё раз жму... не едет...
Думаю: "Блин, свет что-ли отключили". Но свет в лифте есть. Думаю: "Как же на 7 этаж добраться? Надо по лестнице... до 7ого эта.."
Тут осеняет: "А!!! СЕДЬМОЙ..." жму на 7 - еду...
(До этого жал на 1... раз на первом этаже, то надо жать 1.) %-)

В такой некоторой прострации 5 месяцев где-то, т.к. на работу к (хорошо, что к) 10 (приходил к 11). В 19 домой. Потом до 3-6 утра дописываешь, читаешь, ищешь, досчитываешь.

Сообщение отредактировал alex_kam - 25.01.2009, 9:58

[cyon]

Разве нынешняя система не подразумевает, что степень - это не цель... это некоторый рубеж...
Разве не подразумевается, что работу человек делает сам и затрачивает на неё силы, время?

Т. о. на вопрос: "Что делать чтобы стало лучше?", в статье ничего конкретного не отвечается.

Согласен, что отличия в новой процедуре получения степени описаны в статье невнятно. Один из основных ее тезисов - это ненужность степени доктора N-ых наук, поскольку она не является подтверждением реального повышения квалификации, но при этом занимает слишком много времени и труда у ученых, легко делается псевдоучеными и, наконец, свободно приобретается неучеными. Этот вопрос важен, поскольку докторская степень позволяет занимать административные должности в науке. Получается замкнутый круг.

Переход на 3-ступенчатую систему действительно улучшит ситуацию только в том случае, если уровень специалиста будет оцениваться по уровню его публикаций - об этом в статье, к сожалению, четко не сказано. Западная система основана на оценке publication record ученого. Все они "лишь" PhD, но вклад каждого виден по его статьям - их цитируемости и импэкт-фактору журналов. Все честно, прозрачно и защищено от жульничества. Именно этого у нас нет из-за десятилетий изоляции советской науки. Нужно возвращаться в мировое научное сообщество - глобализация на дворе (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Как этого достичь? Жестко пересмотреть концепцию "ВАКовских" журналов. Делать наши лучшие журналы международными (а не переводными). Учить студентов английскому языку так, чтобы на старших курсах - по крайней мере на факультетах естественных наук - отдельные курсы и семинары проводились на нем; приглашать читать лекции ведущих иностранных ученых. Тогда и переименование степеней будеть иметь смысл.

В заключение - пример. Представим, что нужен на какую-то должность специалист, кандидат наук. Один из аппликантов - выходец, скажем, из Заира, подает документы, из которых следует, что он имеет степень "мудрейший из мудрейших" и опубликовал 100 статей в престижных заирских журналах на "заирском" языке. Можно ли быть уверенным в его квалификации?

Нужна унификация образовательных степеней, основанная на единых критериях. Мне кажется, что это очевидно.

Сообщение отредактировал cyon - 25.01.2009, 16:25

[metelev_sv]

Переход на 3-ступенчатую систему действительно улучшит ситуацию только в том случае, если уровень специалиста будет оцениваться по уровню его публикаций - об этом в статье, к сожалению, четко не сказано. Западная система основана на оценке publication record ученого. Все они "лишь" PhD, но вклад каждого виден по его статьям - их цитируемости и импэкт-фактору журналов. Все честно, прозрачно и защищено от жульничества. Именно этого у нас нет из-за десятилетий изоляции советской науки. Нужно возвращаться в мировое научное сообщество - глобализация на дворе (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Не понимаю я этого, ведь возможность посмотреть публикации любого из наших учёных сейчас есть практически у любого человека с доступом к интернету.

Что касается возвращение в мировое научное сообщество---по-другому сейчас и невозможно быть учёным. И система защиты ничего здесь не тормозит, именно в свете тезиса, что деятельность учёного оценивается на западе по его публикациям. Никто же не запрещает статьи в западные журналы слать.

Вообще, не так всё плохо. Тот, кто хочет работать именно в науке, имеет такую возможность, хоть это и не просто бывает. А то, что могло бы быть лучше, административными мерами не решится. Из того, что могло бы решиться административными мерами, на мой взгляд систему пропоузалов можно было бы позаимствовать. Когда человек знает, что может тот или иной научный центр, желает сделать эксперимент и подаёт туда пропоузал и где-то добывает деньги, приезжает и делает. Почему у нас такого нет? Я думаю, это было бы полезно для всех, если бы у нас было организовано что-то подобное. По мне, так такого рода улучшения могли бы быть гораздо более полезными для развития нашей науки, чем изменения системы защиты диссертаций.

[Elena]

Из того, что могло бы решиться административными мерами, на мой взгляд систему пропоузалов можно было бы позаимствовать. Когда человек знает, что может тот или иной научный центр, желает сделать эксперимент и подаёт туда пропоузал и где-то добывает деньги, приезжает и делает. Почему у нас такого нет? Я думаю, это было бы полезно для всех, если бы у нас было организовано что-то подобное. По мне, так такого рода улучшения могли бы быть гораздо более полезными для развития нашей науки, чем изменения системы защиты диссертаций.

Может быть, конечно, я и ошибаюсь, но, по-моему, у нас нечто подобное уже делается...

[alex_kam]

Нужна унификация образовательных степеней, основанная на единых критериях. Мне кажется, что это очевидно.

Я считаю, что унификация образования и образовательных степеней ни к чему.
Если там судят по статьям, то нужны статьи... а не корочки. (Если у "заирца" с титулом "мудрейший из мудрейших" будет 100 статей в престижных европейских жерналах, то думаю этот титул не помещает ему и другим. :-) )
Сейчас у нас, кажется, "престижней" печататься в иностранных журналах (просто выгодней, т.к. эти журналы больше читаются ). Ну что ж, давайте печататься в иностранных.

P.S. Я не против ужесточения требований к диссертациям. (Хорошо, что кандидатом уже стал... :-) ) Но на сколько я могу судить нет сейчас спроса на специалистах как дипломированных, так и защитившихся. Следовательно, по моему мнению, изменение требований и названия не приведёт к улучшению ситуации.

Сообщение отредактировал alex_kam - 25.01.2009, 19:25

[cyon]

Если у "заирца" с титулом "мудрейший из мудрейших" будет 100 статей в престижных европейских жерналах, то думаю этот титул не помещает ему и другим. :-)

Это совсем другое дело! Но раз уж речь о "корочках" - для чего они нужны? Я думаю, вот для чего - те европейские диссертации по биологии (несколько десятков), которые я просматривал, - все основаны на публикациях в международных журналах. Если это не совпадение, то публикации такого уровня - необходимое условие для защиты. Тогда и диплом PhD говорит уже сам за себя, в отличие, например, от степени "Kandidat biologicheskikh (или любых других) nauk". А формальности собственно защиты имеют мало значения - чем их меньше, тем лучше.

Никто же не запрещает статьи в западные журналы слать.

Не запрещает - это здорово. Но и не принуждает (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)
В результате на одну лабораторию, работающую на мировом уровне и не имеющую проблем с грантами и совместными проектами, приходится 50 ... не таких. Наша традиционная система степеней и защит поощряет все усилия бросать на оформление кирпичей, а при публикации выбирать путь полегче - благо, что среди ВАКовских журналов всегда можно выбрать подходящую мурзилку (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 26.01.2009, 13:34

[alex_kam]

Т.е. всё что надо для улучшения именно диссертаций - ужесточить требования к публикациям.
А для науки и образования вообще - улучшить экономику страны, сделать более наукоёмкой и избавиться от коррупции. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Сообщение отредактировал alex_kam - 25.01.2009, 22:45

[cyon]

Т.е. всё что надо для улучшения именно диссертаций - ужесточить требования к публикациям.
А для науки и образования вообще - улучшить экономику страны, сделать более наукоёмкой и избавиться от коррупции. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Ага. А там, глядишь, и американцы с европейцами будут к нам проситься постажироваться (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[dm_chem]

...
Как этого достичь? Жестко пересмотреть концепцию "ВАКовских" журналов. Делать наши лучшие журналы международными (а не переводными). Учить студентов английскому языку так, чтобы на старших курсах - по крайней мере на факультетах естественных наук - отдельные курсы и семинары проводились на нем; приглашать читать лекции ведущих иностранных ученых. Тогда и переименование степеней будеть иметь смысл.

В заключение - пример. Представим, что нужен на какую-то должность специалист, кандидат наук. Один из аппликантов - выходец, скажем, из Заира, подает документы, из которых следует, что он имеет степень "мудрейший из мудрейших" и опубликовал 100 статей в престижных заирских журналах на "заирском" языке. Можно ли быть уверенным в его квалификации?

Нужна унификация образовательных степеней, основанная на единых критериях. Мне кажется, что это очевидно.

Выскажу "крамольную" мысль: все наши журналы неплохо бы уничтожить в принципе, как явление. Ибо на данный момент это только инструмент отчетности. Сразу будет стимул писать (а, следовательно, и читать) по-английски - другого выбора просто не будет. Потом, по прошествии определенного количества лет, когда произойдет массовый отсев "ученых" определенного вида, постепенно создавать свои журналы, ориентируясь исключительно на западную систему, т.е. создание человеческого сайта с подачей статей через него, на английском языке, набор редколлегии и рецензентов не столько из наших рядов (иначе это снова будет круговая порука), сколько приглашая ученых западных университетов. Само-собой, после создания - "раскрутка" журнала, реклама. Первое время - бесплатный доступ. Тогда, по-моему, будет толк.

Недавно у нас на кафедре был спор - одни доказывали, что пусть сначала наши журналы поднимут рейтинг, а потом мы будем в них писать, а другие (большинство, конечно) рассказывали, что так рейтинг никогда не поднимется. Высказывались (неявно) мнения, что неплохо бы обязать публиковаться в наших журналах, а англоязычные по желанию. Я сидел тихо и слушал. Понимая, что доказать что-либо этому "большинству" невозможно в принципе.

P.S. А насчет заирских журналов - imho если эти журналы будут иметь приличный импакт-фактор, то подтверждение заирской степени и не потребуется. В принципе, так и происходит везде. Человека, получившего некую бумагу, говорящую о том, что в своей стране он как бы PhD, так или иначе представляют только его публикации. И если у заирского "мудреца" вдруг будет статья в Nature, то его вышеупомянутую бумагу, скорее всего, даже и не попросят показать при приеме на работу в самых престижных универах.

Сообщение отредактировал dm_chem - 26.01.2009, 2:44

[cyon]

Выскажу "крамольную" мысль: все наши журналы неплохо бы уничтожить в принципе, как явление. Ибо на данный момент это только инструмент отчетности.

Мне кажется, что можно обойтись без такого экстремизма. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Имеется ведь опыт других стран, прежде всего журналов континентальной Европы. Все через это прошли, мы просто отстаем.

Что, собственно, нужно - полный переход журнала на английский, создание международной редколлегии и запуск процедуры международного peer review. Главный редактор, естественно, должен знать зачем и как это все делается. В перспективе (не сразу), журнал получает импакт-фактор и начинает получать больше манускриптов из-за рубежа, увеличивается его подписка - с соответствующим повышением качества и рейтинга. Обидно, что это получается, скажем, у финнов или поляков, а в России даже не обсуждается. Хотя отдельные примеры все же имеются, но немногочисленные.

... если у заирского "мудреца" вдруг будет статья в Nature, то его вышеупомянутую бумагу, скорее всего, даже и не попросят показать

Кто ж спорит? Проблема в том, что у моего бедного заирского мудреца все статьи в престижных заирских журналах, включая Доклады Заирской Академии наук, но злые буржуины не хотят цитировать статьи на заирском (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 26.01.2009, 3:12

[dm_chem]

Мне кажется, что можно обойтись без такого экстремизма. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Имеется ведь опыт других стран, прежде всего журналов континентальной Европы. Все через это прошли, мы просто отстаем.

Что, собственно, нужно - полный переход журнала на английский, создание международной редколлегии и запуск процедуры международного peer review. Главный редактор, естественно, должен знать зачем и как это все делается. В перспективе (не сразу), журнал получает импакт-фактор и начинает получать больше манускриптов из-за рубежа, увеличивается его подписка - с соответствующим повышением качества и рейтинга. Обидно, что это получается, скажем, у финнов или поляков, а в России даже не обсуждается. Хотя отдельные примеры все-же имеются, но немногочисленные.

Хм... Все же здесь необходимо учитывать наш менталитет. Как совершить такую модификацию журналов, если Вам сопротивляется огромная толпа "ретроградов", которых текущее положение вещей полностью устраивает? Половина из них не знает английского и, тем более, страшного словосочетания "импакт-фактор". Вторая половина смутно догадывается о его предназначении, но, поверьте, настроена не менее враждебно, чем первая (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) Система настолько заскорузлая, что ее имхо проще "перезагрузить".

offtop - не думал, что получу ответ в два часа ночи (IMG:style_emoticons/default/bi.gif)

[cyon]

Как совершить такую модификацию журналов, если Вам сопротивляется огромная толпа "ретроградов", которых текущее положение вещей полностью устраивает?

Рано или поздно это свершится. Вот, в России ввели ПаРаНоиДальный фактор - и народ узнал, что журналы бывают разные (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Позапрягаем-позапрягаем, не спеша, зато потом - ух, как понесемся!

Сообщение отредактировал cyon - 26.01.2009, 3:21

[metelev_sv]

Хм... Все же здесь необходимо учитывать наш менталитет. Как совершить такую модификацию журналов, если Вам сопротивляется огромная толпа "ретроградов", которых текущее положение вещей полностью устраивает? Половина из них не знает английского и, тем более, страшного словосочетания "импакт-фактор". Вторая половина смутно догадывается о его предназначении, но, поверьте, настроена не менее враждебно, чем первая (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) Система настолько заскорузлая, что ее имхо проще "перезагрузить".

Вообще-то есть ещё одна причина для сохранения своих журналов. Где-то я читал или от кого-то слышал, что западные люди запросто могут придержать на несколько месяцев статью, если по аналогичной теме работают свои и им какое-то время нужно, чтобы свою статью закончить. А свои, на то они и свои. Хоть и прочитает мало кто, зато опубликуют.

А кроме того, с наукой по-моему большая проблема в том, что она от людей очень далёкая. Обычного человека с улицы спроси, что делают учёные? Ответы по-видимому разделятся на две группы, или ничего или что-то очень сложное. Отсутствие литературы на родном языке добавит ещё одну ступеньку для человека, который желает наукой заниматься. Не будет так, что вот монографии на родном, а статьи на английском.

Наука это дело живое должно быть. Законченные работы это ещё не всё. Иметь возможность обсудить какую-то незаконченную мысль это важно ведь. Это не к журналам непосредственно вопрос, но тем не менее.

Понимаете, ваше с Ционом рассуждение оно к тому, каким надо быть, чтобы быть встроенным в научную фабрику западного типа. Но наука это не только несколько процентов людей, которые могут что-то сказать на мировом уровне. Это в том числе и какие-то исследования, интересные для своей промышленности, например---так это могло бы быть. И включает в себя научный процесс в том числе множество людей, которые занимаются мелочами и черновой работой. И среди них есть люди, которые вполне могли бы что-то в научном плане предложить, просто потому что имея каждый день опыт работы они знают с чем имеют дело.

Туманно получается. Ну вот, допустим, взять если сельское хозяйство. Ну не получается дёшево и хорошо, например, куриные ножки выращивать. Или там коров. Ну и что, это значит, что надо его упразднить? Проблема же не только в мировом уровне, а и в том, что люди, которые заняты этой деятельностью, они другими не станут в одночасье. Так вот, первостепенная задача на мой взгляд не в том, чтобы уровень обозначить, он и так ясен. А в том, чтобы внутри страны работа эта стала интересна людям. Им говорят "что вы тут ерундой занимаетесь", они сидят и видят, и правда, вон зарубежные давно сделали. И не хотят ничего вообще. А скажите им, что это полезно, что это не ерунда, и люди совсем с другим настроением работать будут и уровень повысится в большей степени, чем если административными методами его поднимать.

[cyon]

Где-то я читал или от кого-то слышал, что западные люди запросто могут придержать на несколько месяцев статью, если по аналогичной теме работают свои и им какое-то время нужно, чтобы свою статью закончить. А свои, на то они и свои. Хоть и прочитает мало кто, зато опубликуют.

Кстати, подобные мифы и в отношении московских журналов есть, бродят по окраинам. Это что-то вроде провинциального комплекса (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Обычного человека с улицы спроси, что делают учёные? Ответы по-видимому разделятся на две группы, или ничего или что-то очень сложное.

Совершенно согласен. Отечественной научно-популярной литературы катастрофически не хватает. Возможно, здесь нужна какая-то государственная поддержка, чтобы научно-популярные журналы могли платить специалистам нормальные гонорары (обходясь без рекламы водки).

Проблема же не только в мировом уровне, а и в том, что люди, которые заняты этой деятельностью, они другими не станут в одночасье.

Конечно, это так. Но если не задумываться над этими вопросами, то нынешняя ситуация точно не изменится - будем продолжать причитать, что наша наука лучше всех, только вот платят маловато...

Я не вижу ничего плохого в том, чтобы исследователи (в широком смысле) - учились, работали и публиковались "друг у друга" (т.е. независимо от страны). Да, нам непросто войти в эту систему, но стоит ли из-за трудностей отказываться от попыток?

Сообщение отредактировал cyon - 26.01.2009, 11:56

[metelev_sv]

Где-то я читал или от кого-то слышал, что западные люди запросто могут придержать на несколько месяцев статью, если по аналогичной теме работают свои и им какое-то время нужно, чтобы свою статью закончить. А свои, на то они и свои. Хоть и прочитает мало кто, зато опубликуют.

Кстати, подобные мифы и в отношении московских журналов есть, бродят по окраинам. Это что-то вроде провинциального комплекса (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Не думаю, что здесь вовсе нет рационального основания. Представьте, что у вас есть один образец какого-то с трудом выращенного кристалла. Представьте, что вам надо отдать его для опытов кому-то: своим или заирцам. Представьте далее, что заирцы всё же раздобыли нужный образец и раньше провели исследования, а вашим не хватает пары недель, чтобы статью закончить. Нереально? Раз запад определяет развитие науки, значит у них в руках и темы, которые им и вообще говоря интересны и образцы. Это конечно всё зависит от отрасли науки. Для геологии, математики, наверное и биологии тоже это не должно с такой силой сказываться. А в физике, химии, нижнее звено, исследования которые можно легко проводить на уровне ремесла и где угодно, мне представляется естественным, что все такого рода исследования западные люди желают чтобы их были. Это их парадигма, ремесленная. Если мы её принимаем на государственном уровне, тем самым мы себя планируем как придаток к их системе. Это может быть хорошо для одного какого-то конкретного человека, но не может планироваться как гос. политика.

Обычного человека с улицы спроси, что делают учёные? Ответы по-видимому разделятся на две группы, или ничего или что-то очень сложное.

Совершенно согласен. Отечественной научно-популярной литературы катастрофически не хватает. Возможно, здесь нужна какая-то государственная поддержка, чтобы научно-популярные журналы могли платить специалистам нормальные гонорары (обходясь без рекламы водки).

Да не будет никто читать, обычные люди, даже если будут такие журналы. Нужно, чтобы было интересно тем, кто и так проявляет интерес, специалистам. Вот Соросовский журнал хочется вспомнить, вот журналов такого рода не хватает. Хороший ведь принцип был в основу положен. Почему бы не продолжить то же самое, только с государственными деньгами?

[eurisco1]

Вообще-то есть ещё одна причина для сохранения своих журналов. Где-то я читал или от кого-то слышал, что западные люди запросто могут придержать на несколько месяцев статью, если по аналогичной теме работают свои и им какое-то время нужно, чтобы свою статью закончить. А свои, на то они и свои. Хоть и прочитает мало кто, зато опубликуют.

Это проверялось. Это так.

Проблема же не только в мировом уровне, а и в том, что люди, которые заняты этой деятельностью, они другими не станут в одночасье.

Конечно, это так. Но если не задумываться над этими вопросами, то нынешняя ситуация точно не изменится - будем продолжать причитать, что наша наука лучше всех, только вот платят маловато...

Я не вижу ничего плохого в том, чтобы исследователи (в широком смысле) - учились, работали и публиковались "друг у друга" (т.е. независимо от страны). Да, нам непросто войти в эту систему, но стоит ли из-за трудностей отказываться от попыток?

Не лучше. Но у нас развитые научные традиции. Наша страна - это страна высокой науки. А платят, действительно, мало (в абсолютном большинстве).

Трудно войти туда, куда не пускают. У них всё по плану (всё по квоте): статьи в журналах есть место для развивающихся демократий (серо-буро-малиновых), для стран с неразвитыми научными традициями, для дураков.
Для нас с квотой проблема.

[cyon]

Трудно войти туда, куда не пускают. У них всё по плану (всё по квоте): статьи в журналах есть место для развивающихся демократий (серо-буро-малиновых), для стран с неразвитыми научными традициями, для дураков.
Для нас с квотой проблема.

Мировой заговор просто. Жуть... (IMG:style_emoticons/default/ai.gif)

[vse]

Трудно войти туда, куда не пускают. У них всё по плану (всё по квоте): статьи в журналах есть место для развивающихся демократий (серо-буро-малиновых), для стран с неразвитыми научными традициями, для дураков.
Для нас с квотой проблема.

Мировой заговор просто. Жуть... (IMG:style_emoticons/default/ai.gif)

Ну про RSC слышал довольно однозначную характеристику. Статьи союзные без ихнего автора не проходят.

Вместе с тем ребята из Elsiver менее переборчивы. Можно и что то близкое к чуши тиснуть.

Перефразирую известный анекдот про диссертацию - Главное не твое исследование а кто рецензент.

[Vova1976]

Разве не подразумевает ли это нынешняя система? В автореферате диссертации (кандидатской) же пишется: "результаты опубликованы в ...", "работа обсуждалась на семинарах...", "результаты докладывались и обсуждались на конференциях ..."

Кому подразумевает, а кому совсем нет.
За "бумажной " апробацией на конференциях совсем не обязательно стоит реальная (главное - чтобы опубликовали тезисы). Упоминание про семенары я видел только в 1 автореферате (а самих авторефератов насмотрелся - только дома лежит штук 20).
"Опубликованы в..." учитывая уровень наших журналов ничего не означает. Чего стоит только "Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов" (до недавна - ваковский). Группа энтузиастов подала туда статью, полностью написанную компютерной программой (генерации псевдонаучных текстов) - прошла на ура.

Разве нынешняя система не подразумевает, что степень - это не цель... это некоторый рубеж...
Разве не подразумевается, что работу человек делает сам и затрачивает на неё силы, время?

1) В 90% случаев - подразумевает. После защиты люди теряют и мотивацию и желание. Естественно при этом они перестают работать.
2) Формально - свосем нет. Фактически - кому как.


Важный момент: при нынешней системе руководитель фактически не несет никакой ответственности за аспиранта.

Я не согласен с автором статьи совсем в другом. Он подразумевает, что две системы (советская и европейская) могут сосуществовать и между ними возможен плавный переход. Это большое заблуждение.

Как этого достичь? Жестко пересмотреть концепцию "ВАКовских" журналов. Делать наши лучшие журналы международными (а не переводными). Учить студентов английскому языку так, чтобы на старших курсах - по крайней мере на факультетах естественных наук - отдельные курсы и семинары проводились на нем; приглашать читать лекции ведущих иностранных ученых. Тогда и переименование степеней будеть иметь смысл.

В заключение - пример. Представим, что нужен на какую-то должность специалист, кандидат наук. Один из аппликантов - выходец, скажем, из Заира, подает документы, из которых следует, что он имеет степень "мудрейший из мудрейших" и опубликовал 100 статей в престижных заирских журналах на "заирском" языке. Можно ли быть уверенным в его квалификации?

Если так сделать - это будет приговор нашей системе и его немедленное исполнение.

Хм... Все же здесь необходимо учитывать наш менталитет. Как совершить такую модификацию журналов, если Вам сопротивляется огромная толпа "ретроградов", которых текущее положение вещей полностью устраивает? Половина из них не знает английского и, тем более, страшного словосочетания "импакт-фактор". Вторая половина смутно догадывается о его предназначении, но, поверьте, настроена не менее враждебно, чем первая (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif) Система настолько заскорузлая, что ее имхо проще "перезагрузить".

В Украине ситуация еще хуже. По химии переводными у нас являются 1-2 журнала, остальные полностью отсуствуют в электронном варианте (в сети нет даже полной базы заголовков статей - хотя бы на украинском).
Те же 1-2 журнала, что переиздаются на английском имеют индекс цитированности ниже плинтуса. Не потому, что у нас так плохо с наукой, а потому, что туда пускают только "своих".

Сообщение отредактировал Vova1976 - 26.01.2009, 20:38

[eurisco1]

Разве не подразумевает ли это нынешняя система? В автореферате диссертации (кандидатской) же пишется: "результаты опубликованы в ...", "работа обсуждалась на семинарах...", "результаты докладывались и обсуждались на конференциях ..."

Кому подразумевает, а кому совсем нет.
За "бумажной " апробацией на конференциях совсем не обязательно стоит реальная (главное - чтобы опубликовали тезисы). Упоминание про семенары я видел только в 1 автореферате (а самих авторефератов насмотрелся - только дома лежит штук 20).
"Опубликованы в..." учитывая уровень наших журналов ничего не означает. Чего стоит только "Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов" (до недавна - ваковский). Группа энтузиастов подала туда статью, полностью написанную компютерной программой (генерации псевдонаучных текстов) - прошла на ура.

Это были не совсем энтузиасты. Это были люди ВАК.
Статья, сгененрированная роботом, не была принята - рецензент был слишком добрым - рекомендовал статью сильно доработать.

если какие-то журналы откуда-то вычёркиваются, значит, это кому-нибудь надо. Эти энтузиасты сильно отличаются от энтузиастов, которые находятся здесь.

[Elena]

Люди, я в шоке. Ща специально открыла свой собственный автореферат, чтобы удостовериться, что с головой у меня все в порядке. Участие в трех научных семинарах, которых мне на момент защиты казалось слишком мало, семь конференций, четыре публикации на английском, наши ВАКовские журналы с весомым (как я узнала совершенно недавно, возясь с упомянутым выше ПРНД) импакт-фактором... Вот сижу ща и думаю: какого лешего я тогда так нервничала?

P.S. Поймите меня правильно, у меня не было в мыслях хвастаться, я правда совершенно искренне в шоке...

[Vova1976]

Это были не совсем энтузиасты. Это были люди ВАК.
Статья, сгененрированная роботом, не была принята - рецензент был слишком добрым - рекомендовал статью сильно доработать.

если какие-то журналы откуда-то вычёркиваются, значит, это кому-нибудь надо. Эти энтузиасты сильно отличаются от энтузиастов, которые находятся здесь.

Чтобы не играть роли испорченого телефона:

Описание подробностей от авторов "розыграша" (3 Мб)
http://www.scientific.ru/trv/13N.pdf

Текст статьи собственной персоной:
http://www.scientific.ru/trv/2008/013/korchevatel.html

Добавлю только, что инициаторы не из ВАК. "Людям ВАК" совсем не обязательно прибегать к таким розыграшам:
и IQ не позволяет и смысла нет - достатично одного росчерка пера. В этом журнале и без того было куча статей от одних заголовков которых по полу катаешся (см. ссылку).
Насчет вычеркивания - а что было делать? Как раз репутацию ВАК этот случай и подмочил - и довольно круто. Любимая Высшая аттестационная комисия в таком варианте развития событий была заинтересована меньше всего.


А насчет "доброты" рецензента - очень сомневаюсь. Журнал-то платный. Отклонение статьи = потеря денег.

[alex_kam]

Кстати, вспоминая свою защиту... На бумаги я потратил 2 месяца до и 1 месяц после. Конечно не самое приятное время препровождения, но справился... (секретарь совета у нас очень основательно подходит к делу, спасибо ему).
По статьям у меня не очень правда (журналы не центральные)... И пара хороших конференций (наша и импортная).
Отмечу, что только одну статью я "делал к дисссертации" (и то потом защита была отложена). Остальное было просто в процессе работы.

Сообщение отредактировал alex_kam - 28.01.2009, 20:51

[Elena]

2+1 месяц на бумаги - это стандарт. Понятно, что приятного мало, но что делать...
По статьям, у меня вообще часть из них по теме диссертации вышли уже после защиты.
А вот с секретарем было интересно. Все два месяца до защиты он буквально мазал нас, троих соискателей, по стенке. А вот когда мы все вместе появились у него после защиты, стал таким обходительным... У нас аж челюсти тогда поотвисали. Он увидел, что мы в ауте, и говорит: "Ну а что вы хотите? Вы же теперь кандидаты наук, уважаемые люди..."

[Vova1976]

У меня было соотношение где- то 2,5 : 1. Причем последняя цифра не случайна - срок на подачу документов после защиты ограничен (по моему - именно месяц).
Про ученого секретаря особых впечатлений не осталось, но видимо только благодаря тому, что я работал не в месте защиты. Запомнился только эпизод, когда она заставила переделывать задним числом документ, уже подписанный проректором.

[Vova1976]

Во втором номере журнала Химия и Химики поместил статью

"Аспирант Кандидатович Недоктор: Не верь, не бойся, не жди".
Она содержить очень основательные практические советы для молодых людей, которые планируют идти в науку.
Формально в статье ведется речь о Киеве, но думаю, что ситуация в других городах бывшего СССР до боли схожа.

Скачать статью отдельным pdf-файлом можно на странице:
http://chemistryandchemists.narod.ru/ScienseEducation.html

[Vova1976]

Продолжение эпопеи с трухлявыми пнями.
Список научных публикаций компьютерной программы пополнился еще на одну статью:

http://www.vechnayamolodost.ru/pages/zdoro...ordubdva79.html

Сообщение отредактировал Vova1976 - 2.04.2009, 20:02

[Elena]

Напомнило:
Согласно теории вероятностей, если посадить 2 000 000 обезъян за печатную машинку, то рано или поздно они напишут "Войну и мир". С появлением Internet стало ясно, что это не так. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Анализ защит в СССР-России позволяет сделать мне вывод, что кандидатская работа это что-то типа конкурса научных руководителей. Завал защищающегося это как послать научного руководителя. Если руководитель авторитетный, то любая работа сделаная у него защититься.
докторская диссертация - соискатель защищает свою должность и связи - если с этим все в порядке - то он защититься. Если человек с улицы - практически никогда.

[Lord-Aries]

Анализ защит в СССР-России позволяет сделать мне вывод, что кандидатская работа это что-то типа конкурса научных руководителей. Завал защищающегося это как послать научного руководителя. Если руководитель авторитетный, то любая работа сделаная у него защититься.
докторская диссертация - соискатель защищает свою должность и связи - если с этим все в порядке - то он защититься. Если человек с улицы - практически никогда.

глупо и наивно надеюсь, что не все так плохо

[Vova1976]

Анализ защит в СССР-России позволяет сделать мне вывод, что кандидатская работа это что-то типа конкурса научных руководителей. Завал защищающегося это как послать научного руководителя. Если руководитель авторитетный, то любая работа сделаная у него защититься.
докторская диссертация - соискатель защищает свою должность и связи - если с этим все в порядке - то он защититься. Если человек с улицы - практически никогда.

Полностью согласен.
Разве что небольшое дополнение: также имеет значение пренадлежность руководителя и диссертанта к той или иной организации. Этот фактор может как помогать, так и сделать защиту практически невозможной.

Сообщение отредактировал Vova1976 - 18.04.2009, 16:44

[metelev_sv]

Анализ защит в СССР-России позволяет сделать мне вывод, что кандидатская работа это что-то типа конкурса научных руководителей. Завал защищающегося это как послать научного руководителя. Если руководитель авторитетный, то любая работа сделаная у него защититься.
докторская диссертация - соискатель защищает свою должность и связи - если с этим все в порядке - то он защититься. Если человек с улицы - практически никогда.

Человеческие отношения играют большую роль и не только у нас. По крайней мере один такой случай, когда западный человек защищался в солидном уже возрасте я знаю и насколько я знаю, именно из-за сложных личных отношений с коллегой. Но переоценивать их, я думаю, тоже не стоит.

Интересно, как именно проводился анализ? Очевидно, что и сами аспиранты научных руководителей не случайным образом подбирают и научные руководители аспирантов тоже не случайным образом подбирают. Уже по этому одному ясно, что корреляция может не иметь никакой предосудительной подоплёки. Потом, преувеличенные требования к качеству работы по-моему скорее отрицательное явление. Диссертация должна быть квалификационной работой, просто должна подтверждать что ты способен заниматься работой на которую претендуешь. Она должна защищаться как правило, а не в порядке исключения, и в молодом возрасте должна защищаться, иначе остаёшься как бы в подвешенном состоянии. Ну и ещё, все же по большому счёту друг друга знают, кто на что способен. Если человек---только-только из студентов, ну это практически невероятно, чтобы он сделал самостоятельно хорошую работу, оставаясь никому неизвестным. Но в этом случае, если у него хватает мозгов чтобы сделать такую работу, это значит что он хорошо ориентируется в области, в которой работает и скорее всего сможет найти себе научного руководителя, который действительно будет что-то значить в науке.

Ну понятно, что в жизни всегда всё очень по-разному, но систематического такого подхода, что защищаются люди совсем не умеющие работать, просто по своим карьерным соображениям, я не вижу. Может потому, что в ПИЯФе защита всегда происходила не быстро, за редкими исключениями.

[Партизан]

Вернулся из командировки во Львов в один из тамошних профильных НИИ, теперь вот сижу и думаю. Какие преимущества может дать кандидатская степень практику работающему на производстве кроме обзаведения новыми знакомствами и определенным опытом?

[Elena]

В России - три тыщщщи р. к зарплате (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )))) Это около 90 баксов на данный момент...

[Vova1976]

В Украине - 10% к зарплате, но только в гос. учреждениях.

[Elena]

А выглядит как будто минус 10% к зарплате... Эх, смех сквозь слезы... В России, кстати, тоже +3000 р. платят только если по специальности работаешь...

[Партизан]

Блин! Люди - так этож целое состояние (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif) Хе-хе

[vse]

Где то читал что в славные прошлые времена в Германии даже имя в паспорте писали с приставкой доктор. И обращались все соотвественно. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Lord-Aries]

Например, Доктор Геббельс...