Нечленораздельное Опции

[Vicont]

Глава 1. Неуловимый Джо

Иллюстрация
(IMG:http://literature.gogol.ru/pages_pics/58/7358.jpg)

Эпиграфы (из последнего тронувшего)

Все откровенные склоки и провокации будут пресекаться на корню.

Тут раздел Религия. Для размещения в нем постов не по теме объясняйте модерам лично необходимость ваших постов.

Очень смешно читать размышления с серьезными лицами серьезных мужей на серьезные темы. Замечать, как у людей появляется виртуальный статус, как они его ценят, как у них развивается виртуальная важность и пропадает без вести, если вообще была таковая, реальная самоирония. Как взрослые серьезные мужики ведут виртуальные войны и пресекают виртуальные революции, как копают виртуальные окопы, как прячут за семью виртуальными замками важные для развития виртуального проекта (слово-то какое !) темы, утаскивая их огородами подальше от глаз виртуальных юзеров.

Как у людей складывается впечатление, что по вечерам виртуальные юзеры отказываются от походов в кино, от гостей, от книг, от прогулок, да и черт еще знает от чего, и бросаются скорее к монитору, чтобы дочитать-таки, что же ответил этот правильный и интеллигентный, его, виртуального юзера, любимый X этому мерзкому и назойливому Y.

Как у нормальных (я все-таки еще верю в это (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ) ребят рождается мысль, что раз его раздел (так и хочется переспросить - твой ЧТО ? твою книгу, твоё письмо, твои стихи ?) посещают (слово-то какое !!!, еще раз), то это значит (!!!), что надо быть особенно корректным и внимательным к высказываниям в своих постах (переспрашиваю - в твоих ЧЕМ ??? постах ???, а что это такое ???)...

Как шеф всей этой, сорри, но - люди, играющие в игры ! - лавочки, старается быть неуловимым для Черного Властелина Wiley, как X,Y,Z морщат физиономии при появлении этого ехидного и ничего больше не умеющего, кроме как приставать к людям, Фермонта... как...(тут могла бы быть ваша реклама)

Мораль.

Приезжий человек на Диком Западе зашел в салун, заказал себе виски с содовой, сидит пьет. Вдруг слышит на улице крики, выстрелы. Спрашивает у ковбоя за соседним столиком:
- Что это там такое?
- Это Неуловимый Джо балуется, - лениво отвечает тот.
- А почему он Неуловимый? Соберитесь все и поймайте.
- Да кому он нафиг нужен?

Сообщение отредактировал Vicont - 17.01.2008, 15:49

[Авиатор]

Гы-гыг... узнаю себя ;-) в неккорректности!!! ! !! (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif) В смысле не хотящим дисскутировватььььььььь......

Сообщение отредактировал Авиатор_ - 17.01.2008, 15:50

[vse]

Наличие чувство юмора это замечательно. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Вот с классификацией ..... это же в ЮМОР. (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

[Авиатор]

Наличие чувство юмора это замечательно. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Вот с классификацией ..... это же в ЮМОР. (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Опять Это VSE, но он же опять нкорректен..... Что же с этим всем делать??????? Предлагаю..... корректность........... Что бы самому не выходить за ее пределы будем общаться на ВЫ!!!!!!!!!!


АААААААааааааааааааААААААААААААААААААААААааааааа.... (удаляющийся крик), пошел нафих, затсрелился.......

На верное так и подумали, но это вскрылась бутылка шампанского!!!

[vse]

нкорректен это супер. И в какой степени я корректен. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Ну ладно буду скромным мне и первой хватит. (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)

А шампанское если не по утрам это хорошо. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

P.S. юмор продолжается Vicont которому нужна корректность. Это интересная модель Vicontа

[Авиатор]

Спрошу словами mbikol'ы: VSE, вы издиваетесь надо мной? Делая такие выводы?????? (IMG:style_emoticons/default/plach2.gif)

[Vicont]

Авиатор_ , у меня в подъезде есть парень с четвертого этажа. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Не то удивительно, что с четвертого (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , и не то, что парень, а то, что иногда, когда я выхожу гулять со своими собаками, он выходит из подъезда вместе с нами и садится на свой любимый мотоцикл. И каждый раз в эту минуту Виконт задумывается, как бы узнать - не Авиатор_ ли он или не он ли Авиатор_. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[vse]

Спрошу словами mbikol'ы: VSE, вы издиваетесь надо мной? Делая такие выводы?????? (IMG:style_emoticons/default/plach2.gif)

Да нет просто занимаюсь псевдонаучными спекуляциями (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

А что совсем холодно?

[Авиатор]

Авиатор_ , у меня в подъезде есть парень с четвертого этажа. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Не то удивительно, что с четвертого (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , и не то, что парень, а то, что иногда, когда я выхожу гулять со своими собаками, он выходит из подъезда вместе с нами и садится на свой любимый мотоцикл. И каждый раз в эту минуту Виконт задумывается, как бы узнать - не Авиатор_ ли он или не он ли Авиатор_. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Эх, Виконт, даже не знаю, что вам сказать... Не уверен, что Авиатором_, почетно быть (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Хотя, признаюсь, шуму я в мотоинете понаделал не мало (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

К сжалению, это не я, с 4-того этажа (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Кстати, моего настоящего лица с 96-ого в инете никто не видел (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Сообщение отредактировал Авиатор_ - 17.01.2008, 20:34

[Vicont]

Эх, Виконт, даже не знаю, что вам сказать...

А с чего вдруг на ВЫ ? (IMG:style_emoticons/default/ai.gif)

Кстати, моего настоящего лица с 96-ого в инете никто не видел (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Не понял. То есть?

[Авиатор]

Эх, Виконт, даже не знаю, что вам сказать...

А с чего вдруг на ВЫ ? (IMG:style_emoticons/default/ai.gif)

Кстати, моего настоящего лица с 96-ого в инете никто не видел (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Не понял. То есть?

Понимаешь, Виконт, это профессиональная привычка всех называть на "вы", так вырвалось гыг...

Ну... это... все мои фото расположенные в инете, не позволяют увидить лица (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Я только в этом смысле... и в том, что уже с 96-ого года плавую в просторах инета (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Жанятка]

Мне нравится как у нас на форуме в религии отжигают!

Чего стоят только название новых тем:

Ищем слабое звено
Официальная справка по Библии
Что есть, без предрассудков, Бытиё от Библии?
А влияют ли противоречия в Библии на ее суть хоть как-то?
Злободневные вопросы.
Как правильно называть темы в религии.


Спасибо модераторам религии и активным участникам темы за положительные эмоции!
(IMG:style_emoticons/default/06.gif) (IMG:style_emoticons/default/06.gif) (IMG:style_emoticons/default/06.gif) (IMG:style_emoticons/default/06.gif) (IMG:style_emoticons/default/06.gif) (IMG:style_emoticons/default/06.gif) (IMG:style_emoticons/default/06.gif) (IMG:style_emoticons/default/06.gif) (IMG:style_emoticons/default/06.gif) (IMG:style_emoticons/default/06.gif)

[Авиатор]

Авиатор_ , у меня в подъезде есть парень с четвертого этажа. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Не то удивительно, что с четвертого (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , и не то, что парень, а то, что иногда, когда я выхожу гулять со своими собаками, он выходит из подъезда вместе с нами и садится на свой любимый мотоцикл. И каждый раз в эту минуту Виконт задумывается, как бы узнать - не Авиатор_ ли он или не он ли Авиатор_. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Эх,Виконт, вот сейчас сижу и надераюсь крепким пивом. Смотрю(слушаю), забавную передачу по каналу "Культура" "Сферы". Сегодня подрался с автобусом.... Водитель здался, открыл двери (IMG:style_emoticons/default/bi.gif)
Сегодня опубликовали мой рассказ на еще одном сайте... и мне было приятно читать отзовы о нем!!!
Забавно, обычно я пишу ответы не задумываясь... , а вот предыдущий ответ тебе я долго думал... в итоге он был неправильным, и задал много вопросов... (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)
Мне почему-то везет в этой жизни (грустно улыбнулся он), есть такой рассказ у А.Грина "Корабли в Лиссе"...
До того я отождествлял себя с героем этого же автора "Тяжелый воздух".

Как-то я дотянулся до Звезды... Это было поучительно. Нет, она меня не обожгла, мне стало понятно, (во, передача закончилась, а там даже про франузкое метро было), что не стоит замахиваться на невозможное. (черт жаренные пельмени заканчиваются).
В том (2007) году, мне удосужила судьба встретиться с разными людьми (конечно же в моем мотоциклетном профиле ;-) И вы знаете (да что такое(в это момент он схвати л себя за язык и побил его))... ты знаешь, я узнал массу интересного... Мне пришлось пересмотреть свою точку зрения. А Признаться, для этого, что-то должно случиться ;-)
Я не ангел. Ездил (как же все-таки долго длится пиво крепкое емкостью 2.5 литра, а там еще половина) но в выпившем состоянии. Специально выбрал плохие и пустые грунтовые дороги.
Ты знаешь, все понимаю. Но есть какя-то искра.... возможно убить себя. Но поскольку поехал без шлема, то быстро сообразил, что не стоит впрямую идти на деревья в лесу. В итоге просто по выпендривался перед дачниками. Глупо. Но Супер!!!
А еще хотел выпить с человеком, который однажы способствовал, чтоб меня Не посадили на перо(нож), так получилось...
(черт я сейчас решил попить шампанского, как-то пил с водкой...)
Я потом выпил с этим человеком, но все получилось скомканно... хотя разве это имеет значение... Жив.

Тут всплыла странность, ни с одним байкром я не могу найти общий язык.... молодым байкером.

Но встретил мужика, с седыми волосами... да, это байкер, не притенциозный(но дядя, поверьте мне, вхож в правительство)... Ко всем одинаково добродушен (дети/женщины/мужчины), а я так не могу. Почему?
Думаю, что что-то не так. Это еще следует соглосовать. Кстати, они (это я общался с одним человеком) заинтересоаны в той книге, о которой я тебе сообщал.

Как же я мечтаю о собаке.... Я как-то целых 3 года гулял с одной девченкой.... И у нее была Колли. Это была фантастика....

[Авиатор]

Думаю, что лучше: шампанское хлестать или пиво..... думаю, что через раз супер.

[Vicont]

Эх,Виконт, вот сейчас сижу и надераюсь крепким пивом. Смотрю(слушаю), забавную передачу по каналу "Культура" "Сферы". Сегодня подрался с автобусом.... Водитель здался, открыл двери (IMG:style_emoticons/default/bi.gif)
Сегодня опубликовали мой рассказ на еще одном сайте... и мне было приятно читать отзовы о нем!!!
Забавно, обычно я пишу ответы не задумываясь... , а вот предыдущий ответ тебе я долго думал... в итоге он был неправильным, и задал много вопросов... (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)
Мне почему-то везет в этой жизни (грустно улыбнулся он), есть такой рассказ у А.Грина "Корабли в Лиссе"...
До того я отождествлял себя с героем этого же автора "Тяжелый воздух".

Как-то я дотянулся до Звезды... Это было поучительно. Нет, она меня не обожгла, мне стало понятно, (во, передача закончилась, а там даже про франузкое метро было), что не стоит замахиваться на невозможное. (черт жаренные пельмени заканчиваются).
В том (2007) году, мне удосужила судьба встретиться с разными людьми (конечно же в моем мотоциклетном профиле ;-) И вы знаете (да что такое(в это момент он схвати л себя за язык и побил его))... ты знаешь, я узнал массу интересного... Мне пришлось пересмотреть свою точку зрения. А Признаться, для этого, что-то должно случиться ;-)
Я не ангел. Ездил (как же все-таки долго длится пиво крепкое емкостью 2.5 литра, а там еще половина) но в выпившем состоянии. Специально выбрал плохие и пустые грунтовые дороги.
Ты знаешь, все понимаю. Но есть какя-то искра.... возможно убить себя. Но поскольку поехал без шлема, то быстро сообразил, что не стоит впрямую идти на деревья в лесу. В итоге просто по выпендривался перед дачниками. Глупо. Но Супер!!!
А еще хотел выпить с человеком, который однажы способствовал, чтоб меня Не посадили на перо(нож), так получилось...
(черт я сейчас решил попить шампанского, как-то пил с водкой...)
Я потом выпил с этим человеком, но все получилось скомканно... хотя разве это имеет значение... Жив.

Тут всплыла странность, ни с одним байкром я не могу найти общий язык.... молодым байкером.

Но встретил мужика, с седыми волосами... да, это байкер, не притенциозный(но дядя, поверьте мне, вхож в правительство)... Ко всем одинаково добродушен (дети/женщины/мужчины), а я так не могу. Почему?
Думаю, что что-то не так. Это еще следует соглосовать. Кстати, они (это я общался с одним человеком) заинтересоаны в той книге, о которой я тебе сообщал.

Как же я мечтаю о собаке.... Я как-то целых 3 года гулял с одной девченкой.... И у нее была Колли. Это была фантастика....

Это было браво, командир ! Мои аплодисменты. (IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/bi.gif) (IMG:style_emoticons/default/bi.gif) Можно было бы поблагодарить не раз, воспользовался бы.

P.S. А у меня две собаки. Ньюфаундленд и дворняжка. Черная корова и пятнистый енот. (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

Думаю, что лучше: шампанское хлестать или пиво..... думаю, что через раз супер.

"Ты не один? – Один. С Мариной…" С.Довлатов

Слушай, я совершенно счастлив. Счастье мое - вызов.
Блуждая по улицам, по площадям, по набережным вдоль канала,-
рассеянно чувствуя губы сырости сквозь дырявые подошвы,- я с
гордостью несу свое необъяснимое счастье. Прокатят века,-
школьники будут скучать над историей наших потрясений,- все
пройдет, все пройдет, но счастье мое, милый друг, счастье мое
останется,- в мокром отражении фонаря, в осторожном повороте
каменных ступеней, спускающихся в черные воды канала, в улыбке
танцующей четы, во всем, чем Бог окружает так щедро
человеческое одиночество. В.Набоков

(IMG:style_emoticons/default/az.gif) (IMG:style_emoticons/default/az.gif) (IMG:style_emoticons/default/az.gif)

Сообщение отредактировал Vicont - 18.01.2008, 22:04

[Авиатор]

Довольно крепко я сейчас пьян… Ты знаешь. Я испытал холодность фонарей. Я бросался под вагоны метро… Черт, это так сложно объяснить… Ты пьян… как строятся отношения… я постоянно пьян. Как с этим бороться. Я не задаю вопрос, я констатирую факт. С этим можно бороться? (Это крик о помощи

[Vicont]

С этим можно бороться? (Это крик о помощи

Можно. Надо просто посвятить свою жизнь кому-нибудь другому. Не себе. И заботиться о нем, ней. Будь то девушка, собака или попугай. Как ?

[Авиатор]

С этим можно бороться? (Это крик о помощи

Можно. Надо просто посвятить свою жизнь кому-нибудь другому. Не себе. И заботиться о нем, ней. Будь то девушка, собака или попугай. Как ?

Совет, чертовски полезен. Надо будет его обговорить с женой (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif)

[Авиатор]

С этим можно бороться? (Это крик о помощи

Можно. Надо просто посвятить свою жизнь кому-нибудь другому. Не себе. И заботиться о нем, ней. Будь то девушка, собака или попугай. Как ?

Я протрезвел гыг.

Не, это не совсем корректный совет для меня сейчас. После своих сообщений вчера видел фильм. Про старую чету. К ним привезли внука (13-14 лет)... да так что б на время пожил у них, чтоб самим по развлекатся. Парень конечно уже все знал и понимал. Парень был конечно зло к ним настроен. Но там было показано, как деду удалось захватить внимание парня... Это было супер. Думаю, в этом мое спаение!!!!! Удачи!

Сообщение отредактировал Авиатор_ - 19.01.2008, 10:49

[Авиатор]

Я снова пьян. Это свойственно сейчас мне. Почему? Потому что я думаю. Сейчас глупо спорил о смерти человека, который сам выскочил на встречку. Противно. Сколько раз мне удавалось выжить в таких ситуациях. Потому что я опытен, как зубр. Но каждый раз мне страшно. Моя тактика на мотоцикле, это прикрываться машинами. Но и я не исключение. В этот раз я нас женой спас. А что будет в следующий………..

[Авиатор]

Это... я не знаю.... публикоавл ли здеся...... _http://www.moto.ru/memory/?id=46

[Авиатор]

Я как нестранно опять пьян… А значит как не сопротивляйтесь, но я опять здеся ;-) (нечленовыражаясь, заявил он). В голове роется масса мыслей… Русский народ такой терпеливый… я думаю.что он ничего не понимает и не хочет понимать. Хорошо. Но почему-то люди стали лучше смотреть, чем к примеру в 90-ых… Ок. Кто-то, что-то улучшил. И бог с ним. Но почему-то люди сами стали одеваться не в просто дубленки, а как-то живее. У людей появилось что-то….. Не все же быдло простое…. Отлично. Смотришь по сторонам и оказывается не все в последний день приобретать начали проездной билет на месяц. Что-то происходит и в сознании людей. Пусть медленно, но люди начинают Осознавать. Да, это не простой путь, и как-то вместо того что бы пройти мимо я проезжему показал как правильно вставлять талончик в этот автокондуктор . Может быть это движет миром? Сейчас я пьян, а обычно когда я трезв еще и блокирую двери чтоб человек мог войти в закрывающиеся, кроме меня ;-) Почему так не делает каждый? Почему очень легко дозвониться в горячую линию мосгортранса и пожаловаться на водителя не корректного… Если бы их было большинство………



Сообщение отредактировал Авиатор - 16.02.2008, 23:04

[Авиатор]

Бля, сегодня пришлось усыпить кошку. У нее проблемы с почками и 14 лет. Много... и мало.... Я ее знал последние 5 лет.... Она меня приняла..... так оказывается привязываешься к живому существу... 9-ка балтика позади... 1.5 литра....... на двоих... плевать..... эфтаназия..... мост радуги...... я в состоянии жизни..... смерти.... так должно быть, но почему-то все равно больно.....

[Elena]

Моей кошке было 15 лет... Онкология... Никогда не забуду последний ее взгляд, когда глаза несчастного животного буквально умоляли "не надо меня больше мучить, позвольте мне умереть"... Я знала ее все ее 15 лет жизни, кроме одного (первого) месяца... Еще долго потом, проходя по коридору, букавально ощущала, как она проскальщывает между ног... хотя ее уже не было... Было жутко больно... хотя это была эвтаназия... и хотя это всего лишь животное...

[Авиатор]

Я сейчас пообщался на сайте спортсменов… я завершил круг. Я в состоянии печали. Понимаете, вот летит болид. И всем наплевать. Наплевать как он летит. По касательной или прямо в столб… плевать всем. Я пытаюсь описать причины… нет, это никому не нужно… даже водителю этого болида… То, что мне спасает жизнь… им не надо, они предпочитают спихнуть все на невезение…. Я бьюсь головой об лед. Это глупо… А люди гибнут… я что-то не понимаю… я стою распрямив клешни и тушуюсь… как же так…

[Librarian]

Я сейчас пообщался на сайте спортсменов… я завершил круг. Я в состоянии печали. Понимаете, вот летит болид. И всем наплевать. Наплевать как он летит. По касательной или прямо в столб… плевать всем. Я пытаюсь описать причины… нет, это никому не нужно… даже водителю этого болида… То, что мне спасает жизнь… им не надо, они предпочитают спихнуть все на невезение…. Я бьюсь головой об лед. Это глупо… А люди гибнут… я что-то не понимаю… я стою распрямив клешни и тушуюсь… как же так…

а ты читал Цыганкова? ты не одинок...

[Авиатор]

а ты читал Цыганкова? ты не одинок...

То, что я читал это уже непосредственно как «работать» за рулем. А вот как он сумел стать тем кем он стал, нет, не читал… Вот сейчас ко мне обратился один «спортсмен»… может чего и выйдет… но, что-то пока тишина…. Все равно печально что-то…

[Гость_Nils_*]

Я сейчас пообщался на сайте спортсменов… я завершил круг. Я в состоянии печали. Понимаете, вот летит болид. И всем наплевать. Наплевать как он летит. По касательной или прямо в столб… плевать всем.

Думаю плевать не всем. Зрителю не плевать, обычно ему нравится катастрофы... сорри печальная правда жизни...

[Elena]

Я сейчас пообщался на сайте спортсменов… я завершил круг. Я в состоянии печали. Понимаете, вот летит болид. И всем наплевать. Наплевать как он летит. По касательной или прямо в столб… плевать всем. Я пытаюсь описать причины… нет, это никому не нужно… даже водителю этого болида… То, что мне спасает жизнь… им не надо, они предпочитают спихнуть все на невезение…. Я бьюсь головой об лед. Это глупо… А люди гибнут… я что-то не понимаю… я стою распрямив клешни и тушуюсь… как же так…

Мне это напомнило анекдот:
Атеиста спрашивают:
- Пусть Вы забрались на высокую колокольню, сорвались с нее и не разбились. Что это?
- Случайность.
- Хорошо. Вы второй раз забрались на высокую колокольню, упали и не разбились. Это что?
- Совпадение.
- Допустим. Вы в третий раз забрались на колокольню, сорвались и не разбились. Тогда что?
- Закономерность.

Так вот, если нестандартная ситуация (даже безотносительно гонок) случилась однократно, то это действительно можно "спихнуть" на "невезение", т.е. стечение неблагоприятных случайных факторов. А вот если ситуация многократно повторяется, это уже закономерность, которую необходимо учитывать. Только сегодня дитЯм теоремы по этому поводу доказывала. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Поэтому они в корне неправы. Видимо, плохие водители болида... или кто там... Профаны.

[Авиатор]

Ох, Елена, то-то и оно… интересно, что у меня получится с нашей Рссийской спортивной командой… Если и там то же самое…

[Elena]

А ты им анекдот расскажи (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) а после него можно объяснить, что если в одном и том же месте трассы постоянно не везет, то дело, наверное, совсем не в невезении.

[Авиатор]

Когда я вчера смотрел новости, то никак не мог понять жеста Доди Альфаеда, который проходя в здание суда, зачем-то раздавал журналистам конфеты. И так ласково еще приговаривал……… Только сейчас я понял. Он кормил свору собак....

[Lord-Aries]

Гы, понимаю отчасти проблему, но в другой сфере и поэтому отчасти - всё ж дорога и море - вещи очень разные. И одно скажу, что людям начинает невезти, когда бояться перестают. Логика - "я опытен, асс и мне пох" убивает абсолютно везде. Летальные случаи звёздной болезни. Но даже Христос людей не поменял, так что когда кому-то не удается это объяснить - это вполне нормально, хотя и больно. Се Ля Ви. Но в пиве ничего не утопить, кроме себя. ИМХО. Не серчайте, ежели чет не то брякнул.

[Авиатор]

Все не совсем так…

Есть такое понятие как инстинкт самосохранения (где-то я про это уже говорил), так вот он никогда не оставит человека без страха (мы не говорим про отморозков и юнцов находящихся в эйфории). Люди познавшие высокую скорость и упавшие (замечу, что в среде мотоциклистов есть люди которые Уже упали, и которые Еще не упали), лихо я вам скажу перестают болеть этой самой звездной болезнью… К сожалению Христос для меня не показатель… Проблема вся не в этом. Проблема в том, что неглупые, везучие, опытные… и много других хороших эпитетов в их сторону можно сказать… НО… банально непонимающие сути вопроса… Это как раз к «звену управления человек-машина»… Как вам сказать… вот тот хороший спортсмен сказал, что надо делать «так». Все делают «так», но теперь спортсмен говорит, что надо делать в том же месте, но теперь «эдак»…. И все в ауте… как же так… Но самое интересно, что даже этот опытный супер спортсмен порой и объяснить-то не может, почему здесь то «так», то «эдак»… Вот она проблема….

[Lord-Aries]

Коротко сказать, действуют на авось? И это плохо? Я правильно понял?

[Авиатор]

Коротко сказать, действуют на авось? И это плохо? Я правильно понял?

Еще хуже, на "авось" другим сказанным... скажем более авторитетным. А сами мозги включают только посокольку постольку...

[Lord-Aries]

Гы, и у нас та же бодяга... Люди одинаковые. Думать неохота. А тут я настаиваю на присутствии подхода "море по колено, вся (пардон) жопа в ракушках заросла, на груди якорь вырос волосами... И слушать буду только у кого якорь махеристее(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Но это всегда так. Люди не любят понимать непонятное - им легче поверить "крутому" челу, который в теме шарит. А наука - херня, неприменимая к практике. Ну канечна. Зато мы можем так въе(цензура)хать, что потом люди жрут от их тупости. А ведь над собой ржут... Ну вот и надо создать хотя б железку, чтоб верили эти дуболомы ей, ибо она будет круче и права. Или ваши предложения?

[Авиатор]

К сожалению не все так просто… Давайте я попробую объяснить все на своем примере.

Когда-то я был маленьким мальчиком, который только сел на мотоцикл и попал…. в совершенно новый мир… раньше этого мальчика вовсе не волновали всякие там генераторы, аккумуляторы и иные лампочки… ну пожалуй за исключениям лампочек, которые приходилось менять в люстре дома…

И вот у этого мальчика стали выходить из строя один за одним генераторы… Тогда он интуитивно понял, что-то в схеме непродуманно… и стал аккуратней с ним...

Он заметил особенности, что когда аккумулятор разряжен больше нужного, и/или генератор работает на низких оборотах еще не раскручен сильно… то этот самый генератор выходит из строя быстрее… Но по всем математическим расчетом его мощности с лихвой должно хватать.

Мальчик обратился за помощью к умному человеку, знающему электрику… да и вообще с машинами на «ТЫ». Но дядька развел руками… и вообще очень сильно удивился. Как так, ты не включил ни одной лампочки на своем мотоцикле, а генератор сгорел. Быть такого не может НОНСОНС! Было его заключение….

Гораздо позже мальчик стал становиться юношей… мужчиной… зрелым мужчиной… Этот, уже зрелый мужчина, перелопатил кучу литературы… провел массу экспериментов. И нашел объяснение своей интуиции! Да, все очень просто.

Оказывается что б генератор стал вырабатывать электрический ток, его нужно «возбуждать», то есть давать на него определенной силы ток. Электроника меряет, какое напряжение вырабатывает генератор, и в зависимости от результатов увеличивает подачу возбуждающего тока или уменьшает. Но электроника не совершенна! И оказывается, когда генератор находится в пограничном состоянии, т.е. еще не раскручен, что б давать требуемую с него мощность, Но уже что-то дает в сеть. То электроника пытается повысить ток возбуждения… повышает… повышает… И сдается, тот кто слабее… если генератор по мощности малый, то горит он. Если генератор уж очень мощный, то горит электроника….

Теперь этот мужчина умный.

Но раньше была интуиция…. Так вот сейчас большая часть спортсменов ездят на интуиции… именно поэтому они не могут что либо конкретно объяснить… И так ездит 95 процентов мотоциклистов по России… часто интуиция подводит….

Сообщение отредактировал Авиатор - 19.04.2008, 10:58

[Lord-Aries]

А интуиция ли? Экспертные системы сейчас делать модно(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Здесь нужно обозреть корень, так сказать, препосылки ошибки. Какое у вас мнение, человек ошибаться может, а почему возможна его ошибка? Разве только потому, что умозаключения неправильны? Не поймите неправильно - такое бывает и не раз, особенно когда человек - не эксперт. Но ведь даже выражение есть - и на старуху бывает проруха(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

*мысли вслух. Где б на форуме ни встретились - тема одна и та же(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))))*

[Авиатор]

В том-то и дело, что мы говорим про разные вещи... я никак немогу членораздельно понять, что делать.... А вы иите экспертные системы...

Как правило я ошибаюсь за рулем, если либо мне не хватило данных либо не знал что с этим делать. В обоих случаях идет ошибка "неравильно" подумал.

В том-то и дело, что к примеру за рулем в пьяном состоянии едешь совсем подругому. Замечу не хуже или лучше, а подругому. Потому что делаешь иные выводы...

Я не топлю себя в пиве, а пью пиво, что б по иному начать ехать. Нет, я не езжу за рулем пьяным. "начать ехать" - это образное выражение.

[Авиатор]

ААааааа........ Я вчера проехался впервые на мотоцикле.... АААААаааааааа................. Новая резина....... тормоза... мотор..... Все пррошло испытания.... полевые.... даже лампочки мигают.......... И даже дождь мне был нипочем........ только горючку и лил в бак...........

[Lord-Aries]

Гы, а вы уверены, что полностью перечислили род ошибок?
И почему экспертные сисмы не рулят, в прямом и переносном?

[Авиатор]

Гы, а вы уверены, что полностью перечислили род ошибок?
И почему экспертные сисмы не рулят, в прямом и переносном?

В том-то все и дело, что не уверен, что все перчислил. Но мой опыт и моя интуиция пожсказывают именно эти две причины всех ошибок.

Даже если взять к примеру, что человек испугался в повроте и вместо того, что б продолжать давать прежний "газ", а то и увеличивать его, начинает наооборот Снижать. Так сказать, непроизвольно, за него все сделал инстинкт самосохранения. Однако, после каких-то улучшений в пилотировании, в этом же повороте на этой же скорости, человек начал все таки делать правильно. То есть прибавлять газ. Получается, что обучение отодвинул инстинкт самосохранения. Почему? Потому что человек уже стал Знать, что делать в конкретной данности. Впридачу у него все еще осталось время получать получать достаточно данных.

Либо не знал, что с этим делать и стал снижать газ на уровне инстинктов. Либо не хватило времени все оценить... так сказать, не хватка данных. И опять падение.

Нет?

[Lord-Aries]

Не претендуя не роль всевышнего, выражу своё может быть(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Неправильное решение - было. Нехватка данных - было. Неправильная оценка самих данных - предлагаю. Несвоевременное действие - предлагаю. Несвоевременное действие вследствии неправильной оценки или характеристик человека - понятие разделяю.
Экспертные системы - минимизация входных сигналов, для оценки человеком - предлагаю. Уменьшает - неправильную оценку данных, несвоевременность оценки, увеличит правильность решения, минимизирует возможность неправильного решения в случае его правильного решения самой системой и доверием человека этой системе.
Но, естественно, рассуждений много. Практика - проверка подлинности.
Может, быть?

[Авиатор]

Вот если, к примеру, ваше кресло, в котором вы сидите, внезапно разогнать по кабинету до 60 км/ч то вы совершите неминуемо ошибку. Вы замрете на месте. Это сработает инстинкт самосохранения. Вероятнее всего вы даже вцепитесь в это несчастное кресло с нечеловеческим усилием. А глаза ваши будут смотреть только вперед, вероятнее всего на ту стенку, на которую вы сейчас мчитесь.

Потом, когда все закончится и вы не долетите до стенки 2-ух миллиметров... Вы всем будете рассказывать, как вы мужественно смотрели своей преграде, так сказать, в лицо. И полностью сгруппировались, что б не вылететь из кресла! Но про себя вы так и будете думать, что что-то вы сделали не так… вы чертовски сильно испугались. Вы вообще не отвечали за свое тело, в том числе и даже за свои мысли вы не могли бороться.

Что это было?

1. нехватка данных. 2. не знание что делать.

1. вы так и не поняли почему ваше кресло начало разгоняться. Если бы вы покрутили головой по сторонам и вовремя слушали ушами. То наверняка бы заметили, по суматохе вокруг, что вас хотят жестоко наколоть… Если бы вы это заметили, то уже были бы готовы, и вероятнее всего пытались бы уже что-то предпринять… ну там вовремя заметить как пара молодцов уже собралась пихать ваше кресло.
2. Если бы над вами каждый день ставили бы такой опыт, то вы бы уже давно поняли, что б не врезаться в итоге в стенку, необходимо просто вовремя (пока кресло ускоряется), сойти с него. А лучше если вы сделаете это еще раньше, примерно когда молодцы схватились за него, дабы разогнать.

Теперь рассмотрим ваши слова об излишке данных, несвоевременной их оценке и неправильную оценку данных.

1. Когда данных много, то конечно же есть возможность слишком долгого решения, а значит дальнейшая ошибка.
2. Несвоевременно оценка данных, да и такое имеет место быть.
3. Ну и последнее, ошибка в оценке.

Вот в такой последовательности мы их рассмотрим, но с точки зрения водителя автомобиля, думаю самое, «НО, так сказать, -ОНО» будет.

Мы летим в автомобиле со скоростью… сложно сказать какой… ну скажем такой, что успеваем адекватно следить за дорогой и беседовать с пассажиром. Так сказать комфортная скорость. На улице солнышко, машин мало, пешеходы еще не проснулись, а мы только недавно проснулись и свежий воздух нас бодрит до легкой дрожи. И вот впереди вырисовался поворот:

Как делается поворот на машине? Ну как правило водитель бросает все на свои биотехнические параметры. Начинает тормозить, потом отпускает тормоза, поворачивает рулевое колесо. А там, блин(простите за ругательство), люк открыт. Что делать? ААААаааа…… Судорожное вцепление в руль, ну как вы тогда за кресло вцепились. Взгляд направлен на этот чертов колодец. И мы как полагается одним из колес влетаем в него. Ломаем колесо… ну в общем все плохо. Хорошо если ограничимся испорченным колесом и настроением.

Ошибки… все 3. А теперь рассмотрим их с моей стороны…

1. Если бы водитель строил бы свою траекторию не как придется, а так как полагается, то у него бы не было лишних данных, а сознание смогло бы обработать этот колодец. Как так? Дело в том, что при повороте, каждый водитель, решает массу вопросов. А именно:
1.1. Где начать торможение
1.2. Где закончить торможение
1.3. Где открыть газ
1.4. Где выйти из поворота (насколько широко)
1.5. Где переключиться на пониженную передачу
1.6. Сколько подруливаний нужно сделать (и нужно ли они вообще)
1.7. Насколько быстро нужно рулить
1.8. Какова скорость входа
1.9. Насколько быстро нужно открывать газ

А человек может одновременно отслеживать только 7 процессов… а тут еще этот чертов люк.

При правильном построении траектории мы заранее определяем точку входа в поворот (где начинаем рулить), на все эти пункты вы заранее знаете ответ. Таким образом вы высвобождаете внимание.
Как только вы нашли точку входа в поворот, то у вас высвобождается внимание на то что б резко перенести взгляд в глубь поворота. И вот вы увидели этот чертов люк и… либо чуть прибавили газ и довернули рулем внутрь поворота… либо наоборот подождали с открытием газа и проехали по внешнему радиусу поворота.

Вывод из пункта «1.» Необходимо структурировать и прогнозировать данные.

2. Ну здесь все очень просто, пункт «1.» уже ответил на это.
3. Самое сложное… но думаю при правильной оценке своего состояния необходимо уметь делать поправку на себя. К примеру когда человек чуть выпьет спиртного, то он намного аккуратней ведет. (это не реклама и не относиться к отмороженным личностям)

Короче говоря, необходимо Не допустить "не знания данных", а если уж их узнали, то не мешало бы знать "что с ними делать".

Сообщение отредактировал Авиатор - 22.04.2008, 0:45

[Lord-Aries]

Внезапно? До 60 км/час? Гы, пусть будет 3 секунды, так это перегрузка 2g. Мне будет почти невозможно спрыгнуть, при полном желании(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))) А скажем, за 12 секунд я и назад повернусь, и испугаюсь, и решу выпрыгнуть с этого непонятного движущегося объекта - неизвестность пугает больше шишки(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Если уж рассматривать данную систему, то я сомневаюсь, что реально 0.5g выдадут даже такие парни, как Савицкас и Вырастюк, хотя при хитрой анжанёрной мысли всё возможно. Теперь рассмотрим поведение экспертной системы. Допустим, я ничего не понимаю и боюсь и вааще в ступоре, однако на уровне "доверительного" инстинкта гляжу на индикатор системы, которая понимает - у неё нет инстинкта самосохранения, её ничего не тормозит - что без рычагов управления и с ускорением это гиблое дело. И даёт знать - выпрыгивай, паря. То есть мне и оценивать-то ничего уже не надо.
Гы, а я вот одно время был вовлечён в одно адреналиновое времяпрепровождение - за джипом крепились санки, и всё это ехало около 40 км/час. Честно скажу, уж точно хотелось не группироваться, а спрыгнуть(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Но приходилось именно группироваться - чтобы снега поменьше в морду летело, а то выглядишь потом как челюскинец(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . 1 раз попробовал, ощутил, больше не охота. Так к чему это я. Инстинкт не то чтобы блокирует работу мозга, он на неё опирается, хотя и не на хорошую версию проработки.
И ещё раз, чем жи экспертная система плоха?
Ну стоит ли мне говорить про автоматическую генерацию траектории? Я искренне надеюсь, что уважаемым членам этого форума скоро смогу представить и свою версию(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Хотя это делало просто такое большое количество, что просто уму непостижимо.
Про поворот - как реклама экспертных систем. Человеку вместо всех пунктов 1 надо будет выполнять действия, увиденные на экране. Однако, с этим при определённой тренировке и адаптированного... интерфейса(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) даже обезьяна справится.

[Авиатор]

Вот елки палки, как вы все по полочкам раскидали… и 2g вам понимаете много… И мужики у вас все не такие сильные как надо бы… ну в общем все плохо… Во раз зашел разговор об ускорениях… А вы знаете на какой скорости человек может безошибочно и мгновенно совершать действия… ну к примеру остановить автомобиль? Опытные водители при опросе высказали скорость в 20 км/ч. Реально же оказалось 7 км/ч.

Вот это конечно все хорошо, что мол дает система рекомендацию, а ты вот бери и выпрыгивай. Правильно, это всего лишь железка, она при любом стечении обстоятельств останется равнодушной к своему уничтожению, а я вот к примеру могу и помять свою ценную часть тела… А то и все это самое тело.

Простой опыт: возьмите и у кого нить перед глазами хлопните в ладоши. Человек непременно моргнет, а то еще и голову от дернит. Это инстинкт самосохранения. Никакое доверие к железке не способно побороть этот инстинкт.

Вот вы рассказали про санки за джипом… Вот именно это состояние очень важно. Вы смогли оказаться на пороге перед паническим страхом и соответственно срабатыванию инстинкта самосохранения. И состоянием когда еще могли мозгом контролировать ситуацию. В этом состоянии Необходимо и отрабатывать навыки экстренного вождения. Когда произойдет фатальное, а оно рано или поздно обязательно произойдет и этот порог волею обстоятельств будет перейден… Тогда тело будет делать, то что оно привыкло делать в состоянии пограничного страха.

Кстати, вы наверное знаете, что идеальная траектория существует только одна. И ошибка входа в поворот хотя бы на 10 см. уже приводит к ухудшению прохода поворота.

С этой точки зрения мне очень понравился фильм с С. Сталлоне «Гонщик»: Там один из главных героев проходит поворот. Техника снимает телеметрию и там видно, что пилот превысил ускорение на сколько-то там процентов. Экспертная система сразу же показывает, что необходимо сделать, что б удержать траекторию, но прогноз неутешительный – Авария. Тут один из наблюдающих, говорит, что надо передать информацию пилоту. Но глава команды останавливает предупреждающего со словами: -«Посмотрим, осталась ли у него хватка.»

К сожалению все совсем еще сложнее. Мне так же понравился один наш х/ф фильм про летчиков: На самолете из 4-ех моторов было остановлено 2. датчики сообщили, что в них произошел пожар. 2 оставшихся мотора тянули на взлетном режиме, то есть на пределах. Были подключены испытатели… создатели самолета. Как выкрутиться. Самолёт догнал снежный циклон. Что делать? После долгих разбирательств, выяснили, что это ложное срабатывание датчиков. Но поскольку один мотор все же успели залить противопожарной пеной, то он вероятнее всего не запуститься. Пилотам разрешили попробовать завести 3–ий мотор. Тогда 2 рабочих можно перевести в обычный режим и у них останется ресурс долететь до нужного аэропорта.

Вот тут очень интересно: первый пилот продумывает ситуацию. Короче смысл в том, что им придется слишком низко опуститься над землей, что б избавиться от обледенения. И первый пилот решает идти на предельных режимах.

Его решение было правильным. Когда главный диспетчер спросил одного эксперта из бывших летчиков, тот сказал, что, черт возьми, но он бы так же поступил. Этот Первый Пилот от бога.

Вывод: любая супер навороченная экспертная система это автопилот. Но когда нибудь обязательно понадобиться вмешательство человека. И этот человек должен быть готов к этому испытанию.

P.S. Как не модернизируются современные авто на безопасность... но количество смертей и аварий увеличивается...

[Lord-Aries]

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Эх, это плохие экспертные системы. Да и кино - вещь от реальности крайне далёкая. Тут может быть лишь пан или пропал. И экспертные системы работают на "пан". Не я придумал. Другие. И испытали, и применяют. А я так, пока просто рассуждаю.(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

ЗЫ идеальная траектория = гы. Нету такой.

[Авиатор]

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Эх, это плохие экспертные системы. Да и кино - вещь от реальности крайне далёкая. Тут может быть лишь пан или пропал. И экспертные системы работают на "пан". Не я придумал. Другие. И испытали, и применяют. А я так, пока просто рассуждаю.(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

ЗЫ идеальная траектория = гы. Нету такой.

Ну если у гонщиков плохие экспертные системы.... Да и бог с ними. К примеру я вам перечислил в предыдущий раз аж 9 пунктов, которые решаются в начале каждого поворота. По мимо всего прочего типа люка. У меня был случай когда ночью мне дорогу переползали пьяные жнщины. Хорошо, что хотя бы у одной была белая футболка, я их издали заметил... Так меня же еще матом и обложили (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Интересно как бы Экспертная система отреагировала бы.....? А был еще случай: в небольшом городке на разделительной полосе сидела на изготовку прыгнуть кошка. И знаете, так пристально смотрела на мое переднее колесо. Поскольку скорость была где-то в районе 40, то я успел все это увидеть. И приготовился тормозить. Кошки, оказывается, как и люди фиксируют взгляд. Так вот в самый последний момент, вероятно она решила, что успеет. И бросилась через дорогу... ее спасло только то, что я уже приготовился, потому успел начать тормозить и кошка проскочила, буквально под самым колесом. Если бы я не начал тормозить, то был бы еще один коврик... А их на дороге много... Так в чем еще беда: я знал, что сзади никого нет, потому мог себе позволить шалость резко по тормозить. Так же я убедился, что нет дитей.... да и много всего... К примеру если бы я был в повроте на мотоцикле, я бы вообще даже и не подумал бы тормозить... а если бы это был еще и мокрый поворот, то встреча с такой кошкой могла бы плачевно закончится... Интересно, как бы все экспертная система оценивала бы... ах, да забыл добавить, что могла бы быть осень, а значит скользкая листва на дороге....

Человек это все оценивает легко... а вот система ваша экспертная.... не закипит?

Как это нет идеальной траектории.. объясните, мне чертовски интересно!!! После вашего заявления, я аж чуть не упал со стула и до сих пор пытаюсь что-то нечленораздельно пролепетать....

[Lord-Aries]

Хорошая экспертная система бы отреагировала правильно(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Не, слабое место экспертных систем не закипание, а слабые эксперты(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ну за автомобилевождение я не скажу, но вообще не могу представить себе идеальной траектории. Это как? Что такое идеал? Я так представляю себе, что по любому значащему параметру движения (включая внешние факторы) для каждой её точки она наилучшая. Такого быть не может, вы же сами понимаете(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Но, я возможно и ошибаюсь... Ну приведите вы пример или понятие идеальной траектории, понечленораздельствуем(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Кстати, эффективное слежение по моим данным в среднем у человека может идти за максимум 5 процессами

Сообщение отредактировал Lord-Aries - 23.04.2008, 7:28

[Авиатор]

Хорошо, по экспертным системам. Вот к примеру, что б выиграть у человека в шахматы, понадобился компьютер, который «помнит» все партии. Проводит так сказать «работу» и пытается выиграть. Не кажется ли вам, что б быть хорошей экспертной системой, необходимо, так сказать «знать», как шахматный компьютер, все нюансы поведения на дороге людей и иных объектов? А потянет?

Идеальная траектория. Ну вот и давайте исходить из понятия идеальности. Вы совершенно верно сказали: «Я так представляю себе, что по любому значащему параметру движения (включая внешние факторы) для каждой её точки она наилучшая.» Совершенно верно. Начнем с сил действующих на движущуюся машину в повороте.

1. и самое сложное это силы центробежные, которые стремятся ее выкинуть наружу из поворота и даже опрокинуть и сила центростремительная, которая стремится направить по окружности.
2. Собственно скорость.

Конечно есть еще масса сил, но они нам мало интересны, поскольку менее значительны.

Пока есть центростремительная сила, то есть и центробежная. Центростремительная сила исчезает по двум причинам. Либо мы вышли из поворота и просто направили передние колеса прямо. Либо центробежная сила превысила сцепление колес с дорогой они соскользнули и машина полетела по касательной к окружности поворота.

Из всего выше изложенного, можно сказать, что идеальная траектория поворота это такая траектория, которая будет позволять автомобилю проехать с максимальной скоростью без выноса ее с дороги. Как мы понимаем, что конкретный поворот имеет ограничение по скорости. Но траектории как правило проходят не четко по окружности поворота, а на срезание оного.

Идеальная траектория, эта та которая позволяет быстрее всего проехать этот поворот. Вот рисунок поясняет это дело. Водитель медленно поворачивает в данном случае мотоцикл в итоге у него долгое время движение по окружности и он не может дать газ. У того которого почти прямая траектория, может давать как гориться коксу по самый не балуй. Причем замечу по зеленой траектории безопаснее ехать, потому что есть возможность не прибавлять скорость, а изменять направление. Одним словом зеленая траектория идеальная. И второй рисунок…

Прикрепленные файлы

 __________.JPG ( 12.73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 __________.JPG ( 13.32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[Lord-Aries]

По поводу 1-го утверждения несколько искаверкаю цитату Воланда:
Экспертные системы есть, и доказательств никаких не надо, они есть.
И тянут(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) В авиации например. В жд транспорте. Есть слухи о беспилотных автомобилях, но я не ведаю их возможностей.

По поводу идеальной траектории мы имеем коротко говоря траекторию, оцениваемую по невыносу за пределы дороги и скорости возможной прохода. Даже если учесть абсолютную равномерность покрытия, одинаковый по воздействию на управляемость износ покрышек, техническое состояние объекта управления и другие мелочи, остаётся 2 мастодонта - скорость и безопасность. Причём со скоростью - задача школьная, пусть и где-то спецкласса, а с безопасностью хужее. Какие ошибки управления? Ну их большая масса, и предсказать какие именно будут допущены - сложно, но допущены они будут. Далее, можно же выделить такую траекторию, для которой безопасность будет максимальной - навскидку середина из всех возможных удачных траекторий проезда на большой скорости. А теперь а ну-кась она и не самая быстрая? Дуализм - идеал где-то рядом, очевидно между ними. а теперь рассмотрим опыт гонщиков. Ламерам важнее суметь проехать, ассам поддать газу. Так траекторий-то идеальных много, что по сути противоречит слову идеальная(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Зы, пасиба за рисунки, интересный учёт.

[Авиатор]

Да я не против экспертных систем… да пусть себе существуют… пусть помогают… Но я на них никогда не доверюсь как в волшебный ящичек… Сначала я должен знать по каким именно критериям она определяет… и вот когда будет необходимо принять нестандартное решение… Человек должен быть готов все Правильно оценить и понять где система лучше его, а где…. Простите «нет». И еще раз простите, не может существовать Идеальной Экспертной Системы. Они все равно ошибаются. И бывает так, что слепая вера в них убивает...

Самая быстрая траектория самая безопасная. Заповедь гонщика: «в медленных поворотах езжай медленно, в быстрых гони!». Самый безопасный гонщик выигрывает! Тот кто совершает ошибки, тот значит Переходит Грань. Гонщики Всегда стремятся ее перейти. Обычные люди нет.

Вот смотрите, к примеру точка входа в поворот. Да она у каждого своя, но колеблется в пределах 10см. Как вы думаете почему так мало при целых деятках метров поворота?

Сообщение отредактировал Авиатор - 23.04.2008, 15:38

[Lord-Aries]

В произведении Темная башня герой С. Кинга говорит, что мерой всего является размер. Экспертные системы ошибаются меньше людей.
А насчёт того, что самая быстрая траектория - самая безопасная - не соглашусь. Пусть посреди самой быстрой в теории траектории находится выбоина, для пущего конфуза ещё и небольшая. И как?

[Авиатор]

Читал я это произведение… Странные там философские замечания… Но что ж, попробуем и это изречения использовать под себя.

Да, действительно у экспертных систем есть неоспоримые преимущества. Одно из них время. Человеку для осознания необходимо целых 0.7 секунды. 0.3 секунды на привидения моторных действий. Причем замечу, что опытные пилоты держат ноги и руки на органах управления таким образом, что б снизить время нажатия. Снижают до 0.2 секунды.

Но вот 0.7 никак уменьшить невозможно. Так плюс на решения накладываются ограничения на нестандартность. Что б принять воистину нестандартное решение необходимо еще больше времени, потому что необходимо логически отвергнуть обычное решение. И попытаться просчитать нестандартное решение. В итоге приходиться опять же поджимать себя. Есть такое понятие как интуиция. То есть человек перескакивает некоторые логические решения. И конечно же порой действует опрометчиво, в силу того, что просто не в состоянии просчитать до конца свое решение.

Поскольку Экспертные Системы действуют на основе ЭВМ, то их так сказать «скорострельность» ну просто безграничны по сравнению с человеческим мозгом. Ну, а время реакции органов управления буквально потрясают человеческую моторику…

Безусловно за ними будущее.

Но есть одно НО. Мы обсуждаем Человека в управлении. И я бы настоятельно рекомендовал бы не уходить в Электронные дебри.

Есть такое устройство на автомобиле, называется ABS или АнтиБлокировочнаяСистема. То есть не позволяет колесу перестать вращаться, тем самым автомобиль продолжает ехать туда куда его направляют, а не лететь куда бог на душу положит. Эти системы уже давно полностью электроны и на их работу влияет много электронных устройств. Так вот голая электроника (т.е. без «мозгов») + работа гидравлическим приводом тормозов проигрывают человеку! Оказывается, что на снегу человек остановит машину быстрее этой самой системы. Но необходимо понимать, что человеку необходимо иметь приличный навык управления. Обычный водитель с низким навыком быстрее остановиться на ABS’е. Совсем плохой водитель и на ABS’е дров наломает и не остановиться.

Что же я этим хочу сказать. А вот что. Либо это полностью «без водителя» техника - автомат. Либо… тут мысль останавливается. Кто выиграет ЭВМ или человек… думаю пока нет ответа на этот вопрос. Одно можно сказать абсолютно точно – Сейчас эти Экспертные Системы не будут работать эффективно.

Для эффективной работы такой системы нужны взаимосвязанная работа. Так сказать Глобальность. Каждый метр Шоссе должен постоянно наблюдаться с постоянным анализом происходящего на нем. Передачей информации Всем «участникам» движения. Что бы скорректировать резкий выход автомобиля из лесной части на открытую, потому что ломанет дикий боковой ветер. Человек способен это сделать на «чувственном» уровне. Экспертной Системе необходимы «цифры».

Что до идеальной траектории. Полагаю необходимо оговориться, что для каждой скорости Своя идеальная траектория. Затем следует оговориться, что под идеальной траекторией подразумевается ситуация когда аппаратом можно Управлять, а не Он вами.

« Трудности начинаются на входе в поворот. Многие водители подлетают к нему слишком быстро, поэтому им приходится оттормаживаться интенсивнее. Это немного пугает, поэтому хочется начать поворачивать раньше, когда границы полосы еще далеко. Но такой вход уменьшает радиус траектории, что приводит к дополнительным проблемам — ведь в таком случае придется либо наклоняться сильнее, либо сбрасывать скорость. Первый вариант опасен, а второй весьма непросто осуществить. Sport riding techniques
Nick Ienatsch »
Из этого отрывка видно, основная проблема заложена в пилоте. Полагаю экспертная система может справиться лучше в данной ситуации.

«Чтобы не попасть в больницу или куда похуже, нужно всегда иметь запасную траекторию. Total control Lee Parks.»

Из этого отрывка понятно, что идеальную траекторию можно корректировать в движении. И вот это пожалуй самое сложное.

«Закрытая шпилька, поворот после длинного спуска, длинный ходовой поворот — список вариантов может быть огромным. Главное — каждый поворот имеет апекс и каждый поворот лучше проходить по траектории с максимальным радиусом. Вам может мешать мусор на дороге или траффик, но вы должны достичь максимального угла наклона в апексе. Это лучший способ пройти любой поворот, потому что увеличивает безопасность и скорость.

Правильный апекс расширяет ваши возможности на выходе из поворота. Давайте рассмотрим правый поворот. Вы достигли апекса и смотрите на выход. Если вы видете, что встречная машина двумя колесами едет по вашей полосе, просто подержите газ закрытым подольше, чтобы остаться в наклоне и сделать выход более пологим. Если куча гравия навалена у обочины, добавляйте газ и уменьшайте угол наклона, чтобы выйти поближе к осевой. Если посреди дороги валяется бревно, немедленно выпрямляйтесь и интенсивно оттормаживайтесь. Правильный вход дает правильный апекс, правильный апекс дает контролируемый выход.
Nick Ienatsch»

Сообщение отредактировал Авиатор - 24.04.2008, 10:57

Прикрепленные файлы

 __________.JPG ( 8.45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Lord-Aries]

Не могу я писать так развёрнуто(IMG:style_emoticons/default/sad.gif) . Ну да про экспертные системы и чувственность это расскажет всем нам ещё живой профессор Л. Заде(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . А теперь и машинам цифра не важна! Но по существу 0.7 сек это проблема. И если б только 0.7, а то ещё ведь бывает и (!)5(!) - из измерений моего дипломника... Как это исправить - хз. Помочь можно думаю интерфейсом, хотя вот насколько - не знаю. Человеку нужно уметь работать с машиной, а как этого достичь, да и стоит ли, если он подчас совсем не хочет использовать орган, расположенный рядом с пищепоглотителем... какую бы помощь не оказали - идиотизм возьмёт своё. Наверное дело в организации? Попробую поставить эксперимент... Просто сейчас не тот уровень, чтобы выкинуть человеческое звено из процесса управления - ИМХО пройдут годы.
Про траекторию. Ну далось вам ощущение присутствия идеала. Ну вы уже сами его пока частично, но опровергли. Давайте слово идеальная заменим на "оптимальная"?

Но мне реально жутко интересен ваш взгляд на проблему и способ выйти из положения.

[Авиатор]

Что до 5 секунд на мотоцикле или машине… простите, но на скорости в 100км/ч это очень много. Это 138 метров. Практически целый стадион в длину. А надо сказать, что перекрестки не больше 20-30 метров… Одним словом это смертельно.

Как исправить…

Все дело, дорогой Лорд, в том, что у нас разные стороны подхода. Дай вам волю, вы бы человека изгнали и вовсе из процесса. Но я же смотрю с другой стороны. Наоборот, что б человек решал все вопросы по максимуму и электронные устройства были бы только помощниками.

Что до идиотизма… Есть очень интересная книжка (я правда так и не смог ее дочитать) «Дзен и искусство ухода за мотоциклом - Пирсиг Роберт ». Там есть вот такой отрывок предлагаю его прочесть… это психология…

«Но помню, как-то раз перед баром в Сэвидже, Миннесота, на просто испепеляющей жаре я чуть было не сорвался. Мы просидели там где-то около часа, а когда вышли, машины так раскалились, что на них едва можно было сесть. Я уже завелся и готов ехать, а Джон еще давит на дрочило. Бензином воняет так, будто рядом нефтебаза -- я говорю ему об этом, думая, что он и так поймет: перекачал.
-- Да, я тоже чувствую, -- отвечает он и продолжает качать. Все качает, качает, качает и качает, я уже не знаю, как еще ему сказать. Наконец, сам заводится уже по-настоящему, по лицу катится пот, сил жать на педаль больше нет, поэтому я предлагаю ему вытащить свечи и просушить их, проветрить цилиндры, а мы пока сходим и возьмем еще по пивку.
О, Бог ты мой, нет! Он не хочет влазить во все это.
-- Во что -- «в это»?
-- Ну, доставать инструменты там и все такое... Чего ради ему не заводиться? Совершенно новая машина, а я все делаю по инструкциям. Смотри -- подсосо на полную, как говорится.
-- Подсос на полную?
-- Так в инструкции написано.
-- Так то ж когда холодно!
-- Но мы же там всего каких-то полчаса просидели, -- недоумевает он.
Ну, это меня совсем...
-- Сегодня жарко, Джон, -- говорю я. -- А им надо остывать дольше даже в мороз.
Он чешет голову:
-- А почему тогда об этом в инструкции не пишут?
Он закрывает воздухан, и мотоцикл заводится со второго качка.
-- Так вот в чем дело, наверное, -- радостно говорит он.
На следующий день мы проезжали мимо того же самого места, и история повторилась. Но я был полон решимости не произносить ни слова, и когда моя жена попросила сходить и помочь ему, я покачал головой. Я сказал ей, что пока он действительно глубоко свою нужду не прочувствует, любую помощь он будет просто отвергать. Поэтому мы отошли в сторону, сели в тенечке и стали ждать.
Я заметил, что, давя на дрочило, он был сверхвежлив с Сильвией (жена Джона и дочь автора – прим. Авиатора), что означало крайнюю степень гнева, а она взирала на все это с выражением «О, боги!» на лице. Задай он один-единственный вопрос, я бы подскочил к нему поставить диагноз через секунду же, но он этого не сделал. Прошло, должно быть, минут пятнадцать, прежде чем он завелся.
Потом мы снова пили пиво у озера Миннетонка, и все за столом болтали, а он молчал, и я видел, как внутри он весь скручен в узлы. Хотя столько времени уже прошло. Может, чтобы развязаться, он, наконец, сказал:
-- Знаешь... когда он не заводится вот так, это просто... Я на самом деле превращаюсь в такого монстра внутри. У меня просто паранойя начинается из-за этого.
После этих слов он, кажется, расслабился и добавил:
-- У них ведь был только этот мотоцикл, понимаешь? Вот эта задрота. И они не знали, что с ним делать: отослать обратно на завод, сдать в металлолом или еще что-нибудь... А в последний момент они увидели, как подошел я. С восемнадцатью сотнями в кармане. И они поняли, что проблем у них больше нет.
Я этак вот нараспев повторил ему свой призыв к собственноручной регулировке мотоцикла, и он очень старался слушать внимательно. Иногда он действительно очень старается. Но потом опять все блокировалось, он отошел к бару взять всем нам выпить, и тема закрылась.»

И отдельное мнение автора: «Он не упрям, не ограничен, не ленив, не глуп. Легкого объяснения просто нет. Поэтому все так и повисло в воздухе. Тайна, разгадывать которую прекращаешь, поскольку нет смысла ходить вокруг да около, а потом опять вокруг в поисках ответа, которого все равно нет. »

«. «Это» является чем-то вроде силы, осуществляющей развитие техники, чем-то неопределенным, но нечеловеческим; механическим, безжизненным, слепым чудовищем, силой смерти. Чем-то ужасным, от чего они бегут, но никогда не смогут избежать. Я слишком утрирую, пожалуй, но это существует -- только менее определенно и не так сильно выраженно. Где-то есть люди, понимающие это и этим управляющие, но то -- технари, они изъясняются на нечеловеческом языке, когда объясняют то, чем именно занимаются. Все это все -- части и взаимоотношения вещей неслыханных, они никогда не наполнятся смыслом, сколько бы про них не слушал. Их вещи, их чудовище продолжает пожирать землю, загрязнять воздух и озера, и этому никак нельзя отомстить, этого никак нельзя избежать. »

Вот и я сейчас столкнулся с той же проблемой. Вы конечно не в курсе, но 95 процентом мотоциклистов ездить не умеют. Они борются с мотоциклом… На это страшно смотреть… Они гибнут пачками… А все потому, что продолжают упорно воевать с техникой. Психология – вот ответ. Я думаю написать книгу по управлению мотоциклом. Но сейчас все встало. Мне нужен сильный физик. И сильный психолог. Сам в одиночку я пока не могу нащупать правильного подхода… Я знаю много, но не все…

[Lord-Aries]

Гы, у человека частый ответ - психология... Да, но вопрос-то двигается дальше - как эту психологию побороть? Заметьте, не каждый мотоциклист захочет воспринимать, хотя б ему это и жизнь спасло. Даже Ваша книга, пусть идеально и правильно написана, насколько она поможет?

[Авиатор]

Гы, у человека частый ответ - психология... Да, но вопрос-то двигается дальше - как эту психологию побороть? Заметьте, не каждый мотоциклист захочет воспринимать, хотя б ему это и жизнь спасло. Даже Ваша книга, пусть идеально и правильно написана, насколько она поможет?

А вы не допускаете, что психология правит миром...? Правда можно по другому сказать "Любовь правит миром"... Можно сказать "Власть правит миром".. "жадность правит миром".... Но све эти эпитеты из области человеческих пороков/достоинств... а если быть точнее человечкческих чувств... и если уж быть совсем точным - человевчечской психологии. Ведь обратите внимание, к примеру даже перчатки у мотоциклистов, сделаны так, из рачсета на человевческую психологию, чтопри аварии человек выставит руки вперед. Обратите внимание на фото, там нашивка аж специальная сделана... Да, основное в звене уапрвление человеке, это психика.

Насколько поможет книга... Видите ли, до сих пор я еще не натыкался на книгу, которую взял, прочел и все понял. А я встречал людей, которые и рады бы почитать полезность... да нет ее, полезности. А читать заумные спортивные книги... мы же не на треке нговорят мне.... и .т.д. Насколько поможет... не знаю, но вдруг, хоть чуть снизит смертность... вдруг хоть кто-то наконец тормозить научиться, а потом расскажет друзьям....

Прикрепленные файлы

 __________.JPG ( 11.21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Lord-Aries]

Согласен про психологию но вопрос не убит.

Чем ваша книга не попадёт в разряд заумных спортивных?

[Авиатор]

Чем ваша книга не попадёт в разряд заумных спортивных?

Есть вот такая загатовка "обращения"... думаю в ней про цель достаточно написано...
______________

Я очень люблю ездить на мотоцикле. Но вы посмотрите сколько аварий с участием мотоциклистов… Как правило люди просто не умеют ездить. По статистике порядка 90% не умеют ездить на мотоцикле. Они банально не умеют тормозить, что б не упасть _http://alexey.livejournal.com/54385.html – это одна из крупных аварий в Москве 18 человек пострадавших, и 25 мотоциклов , фото не много, но достаточно комментариев, что б понять что же произошло.

Сейчас я написал про торможение на мотоцикле _http://www.biker.kiev.ua/stat/2007/tormoza.html

Я знаю многое, но не все. Согласитесь, это большая разница.

Я связывался с различными мотошколами, виртуально и в реали. НИКТО, никто из них не может правильно рассказать новичку, как же ездить по дорогам общего пользования… В какой последовательности и на что жать при экстренном торможении.

Существуют различные книги, которые рассказывают что же делать. На самом деле их всего 4. Причем 2 из них ориентированы на спорт.

Вывод: удручающая действительность.

Цель: Написать книгу. Но тут есть одно НО. Она должна быть простой, легко читаться, с картинками. И самое главное, не большая по объему. Получилось много «но». Думаю, это разрешимо. Даже найден спонсор.

Структура книги: психология принятия решений, и как действовать не сковываясь; почему же таки мотоцикл не падает, и какие у него правильные точки управления.

Реализация: страничек 40 с комиксоподобными картинками, но картинки во многом будут придерживаться реальных мотоциклов и людей, художник есть. В книге будет вестись художественное повествование с постоянными диалогами. Конечно там не будет заумных понятий физических… В книге описания каких либо процессов будут на уровне «Ньютоновского яблока», а не сам закон всемирного тяготения. Все утверждения нужно так сформулировать, что б любой человек мог проверить верность их, а не верить на слово. Это как с этим пресловутом «яблоком». Ключевые моменты вынести в краткий справочник, в конце.

Как сами видите, задачка высока. И для ее решения, необходимы психологи, физики, практики…


Вот вариант, но он жутко сложный и в нем практически нет ни одного объяснения. Это выжимка из умных книг и моего 11 летнего опыта, но это первая попытка хоть что-то объяснить. _http://www.biker.kiev.ua/stat/2006/aviator/povorot.html

Если вы заинтересовались, попробуем?

[Авиатор]

Гы, у человека частый ответ - психология... Да, но вопрос-то двигается дальше - как эту психологию побороть?

Нет не побороть, а подстроиться под нее и подстроить ее под необходимое. Тогда будет так сказать интеграция процесса. А не так как сейчас наблюдается тенденция. Человек вроде едет в машине... а на самом деле боится ее. И возникают вопросы, а нафига там вообще эти ручки переключения передач и т.д. Мой ответ: ездей с личным водитилем и нет проблем. Одним словом человек за рулем порой себя аедет как пассажир... это плохо.

[Lord-Aries]

Согласен...

[Авиатор]

Авиатор_ , у меня в подъезде есть парень с четвертого этажа. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Не то удивительно, что с четвертого (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , и не то, что парень, а то, что иногда, когда я выхожу гулять со своими собаками, он выходит из подъезда вместе с нами и садится на свой любимый мотоцикл. И каждый раз в эту минуту Виконт задумывается, как бы узнать - не Авиатор_ ли он или не он ли Авиатор_. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Эх вы... Не нужна удача. "На удачу" это в "религию".

Потому никогда и не узнаете Авиатор ли он или нет. Вы боитесь. А таким и вправду нужна удача.

Сообщение отредактировал Авиатор - 31.05.2008, 16:09

[Vicont]

Авиатор_ , у меня в подъезде есть парень с четвертого этажа. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Не то удивительно, что с четвертого (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , и не то, что парень, а то, что иногда, когда я выхожу гулять со своими собаками, он выходит из подъезда вместе с нами и садится на свой любимый мотоцикл. И каждый раз в эту минуту Виконт задумывается, как бы узнать - не Авиатор_ ли он или не он ли Авиатор_. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Эх вы... Не нужна удача. "На удачу" это в "религию".
Потому никогда и не узнаете Авиатор ли он или нет. Вы боитесь. А таким и вправду нужна удача.

Не надоело ? Пойдите подышите свежим воздухом, погуляйте, книжку почитайте какую-нибудь.

[Vicont]

В начале было зеркало. Люди его изобрели для того, чтобы увидеть свою жопу. Увидев оную, они поспешно стали ткать ширму. Соткав и накрыв ею зеркало, они успокоились. Название той ширме было - христианство. Проходят годы, ткань стареет и выцветает, её подштопывают. Когда с зеркала её сдувает ветер, её тут же подбирают и приклеивают скотчем. Когда ширма эта окончательно порвется на лоскутки, которые уже не заделать никакими заплатками, наступит апокалипсис. Люди в этом уверены. Бог тоже есть в этой истории. Он сидит у камина и читает Эко с Пелевиным.

[Lord-Aries]

А чё не повернуться к зеркалу лиццом?

[Vicont]

А чё не повернуться к зеркалу лиццом?

А это всегда так у людей. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Всегда интересней, что на другой стороне Луны. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Lord-Aries]

можно заниматься йогой, тогда и зеркала не нужно. А вот лицца без него никак не узреть.

[Жанятка]

В начале было зеркало. Люди его изобрели для того, чтобы увидеть свою жопу. Увидев оную, они поспешно стали ткать ширму. Соткав и накрыв ею зеркало, они успокоились. Название той ширме было - христианство. Проходят годы, ткань стареет и выцветает, её подштопывают. Когда с зеркала её сдувает ветер, её тут же подбирают и приклеивают скотчем. Когда ширма эта окончательно порвется на лоскутки, которые уже не заделать никакими заплатками, наступит апокалипсис. Люди в этом уверены. Бог тоже есть в этой истории. Он сидит у камина и читает Эко с Пелевиным.

Вот Виконт отжигает! И вроде не весна уже. Почему столь ироничные чувства у Виконта вызывает христианство? Ведь на свете так много религий всяких?