Неправильные научные обороты, Почему мы так ошибаемся??? Опции

[Librarian]

Вот тут я (и не только я) был пойман на неправильном использовании величины вероятности. Практически все знают что верятность измеряется в пределе [0, 1] но мочемуто большинство народу в устной речи использует процентное выражение этой величины [0, 100]% понимая что это не правильно но все равно используя. И при этом иногда это даже входит в устойчивые выражения, например
"Я завтра стопроцентно пойду на работу", но при этом никто никогда не скажет
"Я завтра единично пойду на работу".

Откуда у нас такое неуважение в понятиям????

[Librarian]

Кстати на вопрос сколько будет 5 раз по сто грамм, большинство отвечает пол-литра (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif)

[Librarian]

И еще из классических неправильных использований терминов это "половина".
Например "боьшАЯ половина" или "меньшАЯ половина".

[Elena]

Я смотрю, задела я народ своей просьбой не обижать вероятность (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
Ну сказать "стопроцентно пойду на работу" еще можно, т.к. слово вероятность в этом выражении не употребляется.
А по поводу большей или меньшей половины анекдот вспомнила:
Учительница говорит ученикам:
"Я уже устала повторять, что половина не бывает большей или меньшей, а большая половина класса этого не понимает" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) А неуважение к понятиям произрастает из неграмотности. Раньше по крайней мере в СМИ следили за речью, а сейчас у нас "свобода слова", вот и летят на головы людей из ящика обороты типа "вероятность х%", "большая половина" и т.д., а народ слушает и повторяет...

[Elena]

Кстати, еще пример пример неграмотных оборотов: вес 5 кг

[Librarian]

Кстати, еще пример пример неграмотных оборотов: вес 5 кг

Ну это уже совсем такая вещь, на которую я уверен большинство (чуть не сказал большая половина (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) ) студентов физиков не обратит внимания. А все потому что кто-то ввел такое понятие как "взвешивать на весах" И хотя весы совершенно коректно измеряют вес, но на выводе калиброваны массой.

А про вероятнось - это правильно! надо народ гонять! Чтобы не забывал правильные научные понятия!

[Framboise]

Да конечно хорошо стремится к правильности речи, никто не спорит. Это естетственно для культурного и образованного человека.
Просто есть вещи когда такая неправильность приводит к последствиям - например, в примере Елены про вес 5 кг - когда смешиваются разные понятия массы и веса. А когда ни к каким последствиям такая неправильность не приводит, как в случае с вероятностью, ну и ладно... Все равно, что говорить свЕкла и свеклА - от этого свекла морковкой не станет. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[MikSer]

Да я со стопроцентной вероятностью уверен, что как мы говорили, так и будем (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/be.gif) )))
Людей трудно изменить...
Правда, сейчас, все никак не могу вспомнить, ругал ли нас препод за выражение вероятности в процентах... Хотя он у нас был очень строг, но этого не припомню. Но естественно, когда идут вычисления, и встречается что-нибудь типа p*, то оно принимает значение от 0 до 1. А вот когда в народе общаешься, то тебя поймут больше, если скажешь результат в процентах.

Ну, теперь понимаю неправильность этого, и впредь буду говорить о вероятности, как о величине в пределах [0;1], и других буду поправлять (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

Ну, допустим, смешение понятий веса и массы по большому счету в повседневной жизни тоже никому не мешает... А вот что касается "ругал ли препод", то я своим студентам еще на первой лекции сказала: "на экзамене при решении задач вылезет вероятность за границы [0,1], и вы спокойно ее сдадите, считая, что так оно и надо, сразу 2 и разговор окончен".

[Ninat]

Я, говоря о вероятности, невольно использую значения от 0 до 1 - видимо так научили.
Но и процент - величина безразмерная и означает просто удножение на 0.01 Разве не так?
А вот еще пример забавного выражения: У меня температура... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[MikSer]

Но и процент - величина безразмерная и означает просто удножение на 0.01   Разве не так?

Я тоже так думаю (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

А вот еще пример забавного выражения: У меня температура... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Тут просто в народе убрали слово "высокая" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

[Elena]

А вот еще пример забавного выражения: У меня температура... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

и с давлением тот же прикол (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) некоторое время назад была забавная реклама, в которой Куравлев, подводя итоги применения того, что рекламировал, выдал фразу "Давления никакого" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[notdead]

Не согласен!
Не вижу ничего плохого в том, чтобы измерять вероятность в процентах, или массу в литрах. Это все коэфициенты, не надо к ним так серьезно относится. Вон физики энергию в кельвинах измеряют, а иногда и в герцах, и нормально себя чувствуют, ибо это им удобнее.

По поводу веса в килограммах. Тоже самое. Весы измеряют именно вес, а поскольку константа g не зависит от времени и координат (в области, где мы живем, высокие слои аотмосферы не рассматриваются), то ничего плохого в том, чтобы "путать" массу и вес, нет. На Земле эти понятия идентичны в том смысле в каком масса идентична энергии, согласно формуле Айнштайна.

По поводу большей половины. Я думаю, это скорее лингвистический вопрос, чем логический. Когда-то "половина" означало и "часть" и "половину"=1/2. Вот отсюда и выражения. (но я в этом не уверен, всего лишь догадка). В украинском, кстати, этот вопрос решен. У нас чаще говорят "більшість"(большинство) и "меншість"(меньшинство), чем "більша/менша частина", посколько "многа букаф":)

По поводу температуры и давления - ну это да, согласен. А еще у нас был курс "Основы экологии" и преподаватель учил, что нельзя говорить "экология плохая" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Много, конечно, таких казусов в речи.

[Elena]

Вероятность в процентах не измеряется по своему определению. Да, можно договориться о другой нормировке (не на единицу, а на сотню). Если в разговорах типа "какова вероятность того, что при подбрасывании монетки выпадет герб?", можно без проблем назвать либо 1/2, либо 50%, а вот если говорить о более сложных вещах, нормировка на сотню просто поплывет, и придется чесать затылок о том, в какой степени у вас получились эти самые проценты, чтобы в ответе потом лишние нули убить или пририсовать. Совсем простой пример. Бросаем 2 монеты. Вопрос: какова вероятность того, что выпадет 2 герба? Варианта решения по крайней мере 2. По классической схеме: 1/4 (подходит один из 4-х вариантов). Либо по формуле умножения вероятностей: 1/2*1/2=1/4 (на первой монете герб - 1/2, на второй герб - 1/2, поведение монет независит друг от друга => перемножаем). Все хорошо, за единицу ни разу не вылезли. Теперь, если действовать в процентах. В первом случае просто придется домножить на 100 (между прочим лишнее действие). Во втором: 50%*50%=2500%^2, в итоге надо делить на 100%, чтобы вернуться к нашей размерности. Простейшая задача, а требует лишних затрат. Поэтому в определении вероятности используется единица, а не сотня. С ней работать удобнее.
Что касается половины, то лингвистических корней тут, по-моему, нет, просто один кто-то когда-то так неграмотно сказал, а за ним начали повторять. В русском языке, между прочим, тоже есть слова "большинство" и "меньшинство", но почему-то про них благополучно забывают...

[notdead]

Я говорил лишь о повседневной речи, поскольку в математике, действительно, это проценты будут сильно мешать. Система единиц должна быть удобной и минимизировать возможные ошибки при вычислениях. В технике, насколько мне известно, подсчитывают вероятность обычным способом, а на 100% умножают уже конечный результат - простому обывателю так почемуто понятнее.

[Elena]

но это же не значит, что нужно уподобляться простому обывателю, особенно, если знаешь, как правильно... мы же не говорим дОговор, вместо договОр только потому, что слишком много людей ошибается в ударении... вот отсюда и произрастает всеобщая безграмотность, когда одни каверкают, а другие этому потокают... не спрашивайте потом, почему 80% русскоговорящих людей говорят звОнит, вместо звонИт. Также и с вероятностями: нравятся проценты, пожалуйста, умножай, только уж говори тогда гарантия x% или надежность, в некоторых случаях шанс, синонимов много, а вот научный термин искажать совсем необязательно.

[Anita]

А еще странно со стороны должно выглядеть выражение "у меня нет температуры" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
Я далека от вероятностей, а вот то, что большое количество ошибок в лексике стали относить к "профессиональной лексике", очень удивляет. Одно дело ударения... но мы, например, в повседневной жизни говорим "озвучить бактериальные клетки" (над чем постоянно ухахатывается MikSer (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ), а когда дело доходит до статьи, сидим и соображаем, как же там правильно... "Разрушить клеточные оболочки ультразвуком". А когда выступаешь на конференции, вообще может напасть ступор... "Как же там говорится?"
Я думаю, что многие люди просто упрощают себе жизнь в плане профессионального общения, а когда эти слова слышит сторонний человек, он может просто перенять выражение - и пошло-поехало... Так что избавляться от ошибок студентов надо с речи преподавателей (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)
А про физиков и вовсе только и слышно "физики договорились" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Нихт ШиссеН]

Это не ошибки, а общепринятые сокращения. Кроме того, есть еще такие штуки как литература, поэзия... А не одно лишь исчисление предикатов. В случае с процентами вообще не понимаю возмущения автора. Высказывание корректно, правда для корректного его понимания необходимо знание определения понятия "процент"... Он же "прОцент". (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

Это не ошибки, а общепринятые сокращения. Кроме того, есть еще такие штуки как литература, поэзия... А не одно лишь исчисление предикатов. В случае с процентами вообще не понимаю возмущения автора. Высказывание корректно, правда для корректного его понимания необходимо знание определения понятия "процент"... Он же "прОцент". (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

ага, а для употребления слова вероятность не надо знать определение, да?

[Нихт ШиссеН]

Простой пример: качаете вы из инета файл размера 2 Мб. И эксплорер (во безграмотный-то!) вам при этом пишет "закачано 50%". И это вместо того, чтобы по-правильному "закачано 1 Мб". Это разработчики, конечно, не подумавши сделали. Надо бы им жалобу написать. Что, не меряется, дескать, информация процентами. Байтами меряется.

[Elena]

ну и причем тут этот пример? в данной ситуации все сказано корректно, ведь проценты употребляются в самом что ни на есть прямом их смысле: для описания доли выполенного процесса. Все чисто, проценты для того и существют. Вероятность же по своему определению измеряется в долях единицы. Почему, см. простой пример выше. Удобная нормировка.

[Librarian]

Кстати вспомнился пример из жизни. У какогото большого математика в СССР брали интервью и на вопрос чем он занимкается он ответил "обыкновенные дифференциальными уравнениями". Математики знают что это означает, а кореспондент как всегда ничего не поняв, написал в статье что-то типа такого "Он был на столько скромен что все свои уравнения называл обыкновенными"

[mbikola]

Даже многие учёные говорят вместо термометр - градусник, хотя такого слова в помине нету ни в одном словаре русского языка!!! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[notdead]

Даже многие учёные говорят вместо термометр - градусник, хотя такого слова в помине нету ни в одном словаре русского языка!!! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

нет, градусник - єто термометр со шкалой, предназначенной для измерения температурьі тела человека. Не сльішал, чтобьі лабораторньіе термометрьі так назьівали.
Если єтого слова нет в словарях - єто говорит о том, что словари обновляются недостаточно часто. В плане язьіка я считаю, что словари должньі служить людям, а не наоборот.

[kvin]

Все же иногда бывает просто удобнее и быстрее сказать что-то общепринятым словом или выражением, чем выдавливать каждый раз сложную наукообразную формулировку. "Солнце всходит и заходит!" - даже астрономы так выражаются, хотя вроде бы и знают, что "визуально наблюдаемое перемещение светила по небосклону обусловлено вращением планеты Земля вокруг своей оси и ее текущим положением относительно Солнца в плоскости эклиптики" (ну и т.д.) Все же проще сказать "солнце взошло". Главное, чтобы остальные понимали смысл.