Лженаука, бороться с ней или нет??? Опции

[Librarian]

Вот тут недавно получил интересное письмо с просьбой удалить с сайта "лженаучную книгу".

Вот это письмо целиком (автора я не указываю)

Путешествуя по вашему сайту нашла книгу
господина Гаряева "Волновой геном"
(раздел Биология).
Эта книга представляет собою опасный
псевдонаучный бред. Её нахождение рядом
с действительно научными книгами может
очень повредить студентам, которые
могут принять её за настоящее учебное
пособие.
Вижу что даже администраторы такого
ценного и уважаемого научного ресурса
были введены в заблуждение "научностью"
подобной макулатуры.

Вы только посмотрите что автор этой
книги пишет на форуме сайта
"Молекулярная биология" http://www.molbiol.ru/
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=28127

О псевдоученом Гаряеве писали в Живом
Журнале в сообществе, посвященном
критике лженауки
http://www.livejournal.com/community/scien...aks/152032.html

Каково ваше отношение к книгам которые излагают недоказаннуй, необщепринятую или вообще ошибочную точки зрения?
Такие книги полезны или вредны для общества в целом???

[papa alex]

Каково ваше отношение к книгам которые излагают недоказанную, необщепринятую или вообще ошибочную точки зрения?
Такие книги полезны или вредны для общества в целом???

Такие книги вредны. Однако зачастую люди, слышавшие о них, но читавшие их сами, хотят составить собственное мнение. В таких случаях (по запросу!) книгу можно выложить, но желательно с соответствующими комментариями специалистами (или ссылками на них). Дальше каждый все равно будет решать сам, а простыми запретами или утаиваниями ничего не добьешься.

[Roma]

Думаю такие книги должны быть доступны но "но желательно с соответствующими комментариями специалистами"(полностю согласен)

[Elena]

А я думаю, что если теория необщепринятая или еще по каким-либо причинам недоказана, то это еще не означает, что она нежизнеспособная. Касательно вышеописанной книги, которую просили удалить с сервера, ничего сказать не могу, т.к. в биологии в целом и в молекулярной, в частности, разбираюсь весьма посредственно, но, по-моему, прикреплять ярлык "лженаука" можно только в том случае, когда теория неоднократно подтверждает свою нежизнеспособность. Позволю себе напомнить, что кибернетику когда-то тоже называли лженаукой, комплексным числам тоже в свое время доставалось. Да, конечно, книги, которые еще не имеют общемирового признания, необходимо выкладывать с комментариями специалистов в соответствующей области, с этим я полностью согласна, т.к. неспециалисты, в т.ч. и студенты, о которых так пеклась автор критического письма, послужившего поводом создания этой темы, могут действительно принять "подозрительную" на лженаучность книгу за общепринятую теорию, но прочитать и составить свою собственную точку зрения имеет право каждый.

[Librarian]

Всетаки такие "лженаучные" книги больше появляются в области неточных наук, таких как биология, психология, физиология и похожие на них. А все потому что для таких сложных систем прауктически невозможно даже вести набор аксиом как в математике или основных законов как в физике. Поэтому там все знания очень скромны и часто ошибочны.

В физике тоже такое простакавает во всяких работах по теории гравитации - области где до конца все не ясно.

Очень много книг, которые представляют знания на текущий момент времени, что потом оказывается в корне неверным или по крайней мере сильно ошибочным. Такие книги интересно читать после прочтения новейших книг в этой области (которые тоже могут оказаться в дальнейшем ошибочными).

[Elena]

Ну в физике, если уж зашел о ней разговор, вообще много подводных камней. И не только в теории гравитации. Довольно новое направление исследований - т.н. торсионные поля, ох как много споров вокруг них ведется, часто можно услышать такую точку зрения, что это полная мистификация. А о люстре Чижевского от физиков вообще можно услышать трехэтажные выражения, до которых не каждый сапожник додумается. По поводу психологии можно вести бесконечные споры и не прийти к конечному выводу, такая уж это наука.
Вообще, о лженаучности говорить можно много. И то, что сегодня вполне справедливо можно назвать лженаукой, лет через 100, возможно, будет самым передовым направлением исследований.

[Librarian]

Ну в физике, если уж зашел о ней разговор, вообще много подводных камней. И не только в теории гравитации. Довольно новое направление исследований - т.н. торсионные поля, ох как много споров вокруг них ведется, часто можно услышать такую точку зрения, что это полная мистификация.

Во! Грубо говоря это то что говорилось в начале темы (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Книга, с которой начался этот разговор, рассуждает о роли и влиянии торсионных полей на биологические объекты. Т.Е. фактически две абсолютно неизученные области, поэтому сказать правильная теория или шарлотанство очень трудно. Особенно трудно рассуждать на такую тему, когда есть некие эксперименты, результаты которых пытаются объяснить (и успешно) с помощью необщепринятой идеи.

Вообще, о лженаучности говорить можно много. И то, что сегодня вполне справедливо можно назвать лженаукой, лет через 100, возможно, будет самым передовым направлением  исследований.

Особенно интересно в этом отношении смотреть как некоторые крупные ученые, в том числе и практики начинают копать там где "непринято". Например Мулдашев.

Вобщем мое мнение сводится к тому, что даже ошибочная (хотя про эту книгу никто ничего еще не доказал) теория должна быть общедоступна.

[Elena]

Вообще, для того чтобы "копать там, где не принято", надо обдалать колоссальной выдержкой и изрядной долей героизма. Ведь помимо того, что ты роешься там, где до тебя еще никто не копался и каждый раз получаешь что-то новое, доселе неизвестное и постоянно балансируешь на грани ошибочности, в добавок ко всему надо отбиваться от всяких злопыхателей, готовых в любую минуту приклеить к твоим исследованиям ярлык "лженаука". Так и с ума сойти недолго. Я преклоняюсь перед теми, кто несмотря ни на что продолжает копать за гранью исследованного, ведь даже если в конечном итоге теория не подтвердится, человечество получит колоссальный опыт. Как говорилось у классика: "И опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов друг". Сколько ученых получили мировое признание посмертно? А ведь пока они проводили свои "лженаучные" опыты, на них в лучшем случае не обращали внимание.

[papa alex]

т.н. торсионные поля

Не буду говорить о их влиянии на биологические объекты, потому что таких полей нет (это я как физик). Смех у меня вызывают также утверждения типа "У него биополе сильнее", поскольку сразу встает вопрос, а какими приборами и в каких единицах оно измеряется.
О необходимости борьбы с лженаукой можно посмотреть соответствующую главу

22. Нужно ли бороться с лженаукой?

стр. 407 в книге (уважаемого мною) советского физика-теоретика Нобелевского лауреата В.Л. Гинзбурга "О науке, о себе и о других". Там все спокойно, без истерики, свойственной как раз лжеученым, которые не просто ошибаются, а хотя получить деньги, почести, признание за свой, думаю, что вполне осознаваемый бред. Увы, шарлатанов много и в науке. Книга эта была в свободном доступе на сайте издательства Физматлит, но при необходимости могу выложить.

[Librarian]

Что такое торсинное поле я так и не знаю. Хотя тоже вроде на физика учился в физтехе. Что такое биополе - до сих пор не знаю хотя работаю практически биологом уже много лет. Может таких полей нет, может их еще не научились измерять. Однохначного ответа пока нету. А когда будет - неизвестно.

С другой стороны сейчас психологи и физиологи иногда ставят такие интересные эксперименты, которые в рамки классической науки (без биополей и прочих барабашек) не укладываются. Получается что в данных экспериментах есть результат, который не имеет пока объяснения и все списывают на некое биополе, в надежде что потом следующие ученые что-то придумают. А пока пользуются результатами и иногда очень успешно, не имея четкого пояснения.

[papa alex]

Вы же прекрасно понимаете, что если в честно проведенном эксперименте стабильно получается один и тот же (пусть пока не объяснимый) результат - то это, конечно, не лженаука.

[Librarian]

Вы же прекрасно понимаете, что если в честно проведенном эксперименте стабильно получается один и тот же (пусть пока не объяснимый) результат - то это, конечно, не лженаука.

Повторимый результат - это одно. А вот попытки его объяснения это другое. "Лженаука" как раз таки кроется в этих самых попытках.

[Elena]

Не буду говорить о их влиянии на биологические объекты, потому что таких полей нет (это я как физик).

А я, как математик, могу спросить: "а где доказательства того, что их нет?" А то звучит примерно так: "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

По поводу борьбы с лженаукой хотелось бы отметить, что для начала надо бы ввести четкое определение понятие "лженауки" (это во мне опять математик говорит), а уже потом с ней бороться. Да, к сожалению, в настоящее время развелось много шарлатанов, которые жаждут легкой наживы, в т.ч. и на научном поприще. Но нельзя же просто так привешивать ярлыки только потому, что вероятность встречи лженаучной теории гораздо ближе к единице, чем хотелось бы, и потому, что в данной области проведено еще недостаточно исследований.
Моя точка зрения на сей вопрос такова: прежде чем говорить о какой-то теории как о лженаучной, для начала необходимо выставить эту теорию на суд научной общественности, предъявить научные обоснования и результаты многократных исследований. В конце концов, лженаучная теория очень быстро сама себя разоблачит. И вот тогда уже можно с ней бороться, но, как уже отмечалось выше, не простым утаиванием и изъятием из открытого доступа, а научно обоснованными комментариями специалистов.

[papa alex]

для начала необходимо выставить эту теорию на суд научной общественности, предъявить научные обоснования и результаты многократных исследований.

А по-моему, этим должны заниматься сами именно выдвигающие свою теорию.

В конце концов, лженаучная теория очень быстро сама себя разоблачит. И вот тогда уже можно с ней бороться,

Ну, тогда уже и бороться нет особого смысла.

[Elena]

А по-моему, этим должны заниматься сами именно выдвигающие свою теорию.

А кого, спрашивается, в первую очередь должно волновать продвижение теории? В первую очередь того, кто ее выдвигает. А пока теорию не опубликовали, о ней, естественно, никто знать и не будет. Не в древности же живем, когда информация передавалась из уст в уста.

Ну, тогда уже и бороться нет особого смысла.

Вот и спрашивается, зачем бороться с лженаучной теорией, если в конечном итоге она сама покажет свое истинное лицо?

[Librarian]

Ну вот так потихоньку и приходим к выводу что книги, даже спорные с общепринятой точки зрения лучше пока оставить в общественном доступе.

Вряд-ли бредовая идея, не подтвержденная экспериментом сможет долго прожить.

[Elena]

Вряд ли бредовая идея, не подтвержденная экспериментом сможет долго прожить.

А я все-таки полагаю, что дело не только в том, подтверждается ли теория экспериментом. Вспоминая времена защиты диплома, хочется процитировать главный вопрос ГАК, задававшийся всем: "А для чего все это нужно?" Многие ученые занимаются делами насущными, т.е. исследованиями в областях, имеющих прикладное значение в настоящее время. Но есть те, кто умудряются заглядывать далеко вперед, занимаются передовыми исследованиями, значение которых сейчас, возможно, незаметно, а в будущем может оказать колоссальное влияние на науку. А есть те, кто делает вид, что заглядывает... Думаю, что вопрос лженаучности - это еще и вопрос научной и личностной этики. Часто лженаучность - это всего лишь следствие чьих-то амбиций... К сожалению...

[roopert67]

А я все-таки полагаю, что дело не только в том, подтверждается ли теория экспериментом

И я думаю, что не только в этом. К некоторым наукам понятие "эксперимент" вообще с трудом применимо, философия, например, да и многие другие гуманитарные. Однако никто не считает их "лженауками". Речь, как мне видится, идет о теориях, которые противоречат фактам. Фактам, повторяю, а не существующим представлениям об этих фактах. А недоказанная теория - это не лженаука... это - гипотеза

[papa alex]

Если вы некоторое время сами занимались научной работой, то уж в своей области сразу почувствуете душок лженауки.
Если выдвигается некая теория, то она должна либо объяснить факты (эксперименты), противоречащие (не укладывающиеся в рамки) традиционной теории, либо расширить пределы применимости последней и предсказать новые эффекты, которые никак не вытекают из старой. Таким образом, для новой науки (теории) отутствует "презумпция невиновности" - она сама должна доказать свою нужность.

Кроме того, лженаука часто выдает себя и просто не научным подходом. О торсионных полях я впервые прочитал много лет назад в журнале "Коммунист" - сейчас, наверное, большинство и не слышало о таком. И хотя там выписывались некие уравнения, сам подход был настолько очевидно бредовым, что лично я эту тему (и некоторые другие) просто обхожу или отметаю - жизнь и так коротка.

Потом приходилось работать в военных НИИ, куда приходили письма (явно нездоровых людей - прости Господи) с предложениями о создании сверхоружия, которые нужно было читать (это было смешно - давал всем гражданским знакомым), а затем писать ответы (что совсем невесело).

Мораль: специалистам такие книги читать не вредно (если нет других занятий) и они могут лежать где-нибудь, но солидным библиотекам собирать их совсем не обязательно.

[Elena]

Если вы некоторое время сами занимались научной работой, то уж в своей области сразу почувствуете душок лженауки.

Или вам покажется, что вы его почувствовали. Не хочется повторяться, но многие новые исследования на первый взгляд именно такими и выглядят, даже в глазах специалиста.

Если выдвигается некая теория, то она должна либо объяснить факты (эксперименты), противоречащие (не укладывающиеся в рамки) традиционной теории, либо расширить пределы применимости последней и предсказать новые эффекты, которые никак не вытекают из старой.

А чем, спрашивается, вообще теория занимается? Именно этим, объяснениями. Иначе это не теория, пустопорожняя болтовня. А новая теория либо пытается взглянуть на объект исследований с новой стороны, либо взглянуть на новый объект. Вообще новые исследования бывают трех видов:
- старые методики применительно к новым объектам,
- новые методики применительно к известным объектам,
- новые методики применительно к новым объектам.
Если с первыми в плане научности все более менее понятно, главное объяснить правомерность использования того или иного метода к исследованию, со вторыми еще куда ни шло, т.к. есть с чем сравнивать и такие методики, как правило, позволяют упростить исследования, то последним в плане научности и признания нужности тяжелее всего.

Кроме того, лженаука часто выдает себя и просто не научным подходом. О торсионных полях я впервые прочитал много лет назад в журнале "Коммунист" - сейчас, наверное, большинство и не слышало о таком. И хотя там выписывались некие уравнения, сам подход был настолько очевидно бредовым, что лично я эту тему (и некоторые другие) просто обхожу или отметаю - жизнь и так коротка.

То, что в одном конкретном журнале о какой-то теории написан бред, еще не означает, что сама теория бредовая. В статьях часто встречается бред. Причинами этого вполне может оказаться неумение автора грамотно описывать предмет исследований. При выписывании формул в статьях бред встречается сплошь и рядом. Простой недосмотр (или какие-то хитрости авторов, которыми они не желают делиться), и ты, проклиная все на свете, переворачиваешь всю литературу, в которой может оказаться хоть какой-то намек на объяснение. Считай, что ты счастливчик, если роясь в очередной тооооооолстой книжке, случайно натыкаешься на сноску, в которой очень мелким шрифтом написано "там-то и там-то при возникновении того-то и того-то считаем то-то и то-то". Сама сталкивалась, причем в последний раз буквально на днях. Мегабайты съеденного трафика, десятки часов за монитором, на вопросы уже отвечаешь исключительно по-английски... и УРА! нужная формула найдена! Уф, вздохнули с облегчением, попили чаю, успокоились, сели применять. А в формуле полный бред!!! Вернее сказать, некторые неточности, оставленные то ли автором в забывчивости, то ли редактором при конвертировании из формата в формат. Все, формула неприменима, ройся дальше, включай мозги, исправляй ошибки (и не факт, что при этом ты окажешься прав), ищи хоть какие-то объяснения дальше... Ой, что-то меня понесло... Нельзя столько за компьютером сидеть (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

О торсионных полях... Вы так рьяно их отметаете, что мне уже просто интересно, что это такое и почему их нет? Комплексных чисел, между прочим, в природе тоже нет, но они очень здорово помогают жить во многих научных исследованиях.

Потом приходилось работать в военных НИИ, куда приходили письма (явно нездоровых людей - прости Господи) с предложениями о создании сверхоружия, которые нужно было читать (это было смешно - давал всем гражданским знакомым), а затем писать ответы (что совсем невесело).

А Вы студенческие работы никогда не читали? Такой бред встречается, бывает смешно (и тогда я тоже даю почитать всем знакомым), а бывает и грустно... Потому что понимаешь, что потом такой студент и будет писать письма в разные НИИ с бредовыми предложениями о сверхоружии...

Мораль: специалистам такие книги читать не вредно (если нет других занятий) и они могут лежать где-нибудь, но солидным библиотекам собирать их совсем не обязательно.

Да читать вообще не вредно, если, действительно, есть время. Но вот почему солидным библиотекам не надо собирать книги, над которыми висит огромный знак вопроса по поводу научности? Специально слазила на сайт РГБ, так вот у них ЕСТЬ книги г-на Гаряева, того самого, с которого началась эта тема. Или скажете, что РГБ не солидная библиотека? Я думаю, что и такие книги имеют право лежать в библиотеке, лучше, конечно, подальше от учебных пособий (а то не дай Бог, студенты начитаются, потом на экзамене за антинаучность неуд схлопотают), но прятать их не стоит. Находясь в солидной библиотеке, книга скорее сама докажет, шарлатантская она или научная.

[Librarian]

Опять же вспомнился классический пример из истории развития науки, оптики в данном случае. Действующие лица были Юнг и Гюгенс.
Так вот когда один из них представлял свою волновую теорию света и последующую теорию дифракции, то другой (не помню кто с какой стороны барьера стоял) заявил примерно следующее: "Молодой человек, а ведь из ваших формул получается что если мы вдалеке от источника света поставим непрозрачный кружок, то в центре тени от него будет светлое пятно - но это же обсурд!!!" Эксперимет подтверждающий это был поставлен только через несколько десятков лет.

[Elena]

Эксперимет подтверждающий это был поставлен только через несколько десятков лет.

Я думаю, что потомкам лет через 100 будет интересно почитать этот форум(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Особенно если вдруг (не дай бог) окажется, что торсионные поля есть(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ))

[Librarian]

Я думаю, что потомкам лет через 100 будет интересно почитать этот форум(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Особенно если вдруг (не дай бог) окажется, что торсионные поля есть(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ))

Даже не знаю. сможет ли он продержаться так долго (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Elena]

Даже не знаю. сможет ли он продержаться так долго  (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Я думаю, что его надо сохранить для истории(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) а к этой мордочке (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif) еще бы нимб пририсовать сверху для полноты картины(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[notdead]

Что такое биополе - до сих пор не знаю хотя работаю практически биологом уже много лет.

електромагнитное излучение биологических объектов - а что же еще? Этим (биофотоникой) сейчас много занимаются.

Торсионные поля, если не ошибаюсь, существуют только как математический объект. К сожалению, не силен в диф. геометрии, чтобы детально сказать. А дифгеометрия - это хорошо, но должно существовать физическое, как у нас говорят, "пидгрунтя" (дословно - "подпочвие", то есть фундамент), а его нет.

Я думаю, что лженауки когда-либо станут науками, но отличатся они будут от действительного положения дел приблизительно как алхимия от термоядерного синтеза. То есть общее - идеи.

А касательно тех ученых, которые действительно копают непризнанную науку, так это правильно, что они должны убедить скептическое научное сообщество. Только такой тяжелый путь правилен.

[Elena]

електромагнитное излучение биологических объектов - а что же еще? Этим (биофотоникой) сейчас много занимаются.

Хе, анекдот вспомнила: "Укуренный профессор показывал на лекции электромагнитные поля. Многие студенты их видели" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
А если это просто электромагнитное излучение, то почему их тогда называют торсионными и почему вокруг них столько споров, ведь ЭМ-полями (в т.ч. и в биологии и смежных науках) занимаются давно и вполне успешно?

Торсионные поля, если не ошибаюсь, существуют только как математический объект. К сожалению, не силен в диф. геометрии, чтобы детально сказать.

Хм, ну и пусть существуют, вроде бы чисто математические объекты вообще никому мешать не должны. Пока их не трогают(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) . Вопрос в том, а для чего этот математический объект нужен, и можно ли с его помощью что-либо научно объяснить?

А дифгеометрия - это хорошо, но должно существовать физическое, как у нас говорят, "пидгрунтя" (дословно - "подпочвие", то есть фундамент), а его нет.

Если нет фундамента, то откуда взялся этот объект? Дом-то без фундамента не построишь. Не могли же эти самые поля возникнуть просто так, чтобы было.

Я думаю, что лженауки когда-либо станут науками, но отличатся они будут от действительного положения дел приблизительно как алхимия от термоядерного синтеза. То есть общее - идеи.

Это смотря что назыавть лженаукой. Если некоторые сырые исследования, у которых еще нет строгого научного обоснования, то я бы не стала заранее к ним привешивать такой ярлык, это скорее гипотезы, а если шарлатантство, то ему в науке вместе с его идеями делать нечего.

А касательно тех ученых, которые действительно копают непризнанную науку, так это правильно, что они должны убедить скептическое научное сообщество. Только такой тяжелый путь правилен.

Естественно, убеждать нужно. Но помимо того, что само по себе умение убеждать - довольно сложное дело, научное сообщество порой чересчур консервативно. Консерватизм в науке - вещь полезная, но согласно принципам диалектики, все должно быть в меру. А неумеренный консерватизм - это тормоз, причем не только в науке.

[notdead]

Хе, анекдот вспомнила: "Укуренный профессор показывал на лекции электромагнитные поля. Многие студенты их видели"
А если это просто электромагнитное излучение, то почему их тогда называют торсионными и почему вокруг них столько споров, ведь ЭМ-полями (в т.ч. и в биологии и смежных науках) занимаются давно и вполне успешно?

Елена, это я про биополе говорил. Биополе=електромагнитное излучение живых систем.
Мне вообще не нравится термин "биофизика", как будто это какая-то иная наука. В одной из киевских групп придерживаются более правильного термина "физика живого".

А торсионные поля - это принципиально иной вид взаимодействия, если не ошибаюсь, какого-то "информационного". С точки зрения современной науки - полный бред. Но кто знает...

[Elena]

А торсионные поля - это принципиально иной вид взаимодействия, если не ошибаюсь, какого-то "информационного". С точки зрения современной науки - полный бред. Но кто знает...

Там где-то выше приведен пример из истории науки, когда то, что казалось бредом, на самом деле оказалось истинной правдой. Поживем - увидим, как говорится(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Да, торсионные поля это пока что-то такое что я до конца не понимаю. Есть какбы классическое торсионное поле, возникающее например при закручивании шурупа в стену - это будет торсионное поле напряжений.

А вот современные авторы придумали новое торсионное поле которое вызывается спинами, и является неким "квантовым аналогом момента вращения" (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif) И тут уже начали рассуждать о том что это дело передается в вакууме на большие расстояния и прочие вещи. На сколько это корректно - мне сказать тяжело и я в физике вакуума не разбираюсь вообще. Помню только что раньше все пространство было заполнено эфиром, а потом сказали эфира нет, зато есть вакуум. Суть от этогопринципиально не поменялась.

[Librarian]

А что такое биополе - до сих пор тоже никто толком не сказал. Если говорить что это просто ЭМ излучение, то этого не хватает для пояснения всех тех явлений, которые этим биополем пытаются объяснить.

[Elena]

А что такое биополе - до сих пор тоже никто толком не сказал. Если говорить что это просто ЭМ излучение, то этого не хватает для пояснения всех тех явлений, которые этим биополем пытаются объяснить.

По всей видимости, все исследования, касаемые торсионных и био- полей, еще настолько сырые, что четких определений еще нет. Теоретической базы, так сказать, не хватает.

Анекдот в тему:
физика, биолога и математика спрашивают: "Объясните, пожалуйста, как такое может быть: в пустой дом вошли двое, а через некоторое время вышли трое".
Физик: это невозможно, ошибка эксперимента.
Биолог: произошел естественный процесс размножения
Математик: нет ничего проще, определим пустой дом, как дом, в котором находится не более одного человека.
(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

А вообще, вчера на работе зашел разговор о лженауке. Так вот мой дорогой и горячо любимый шеф сказал: "ну если нравится человеку заниматься торсионными полями, пусть занимается, жалко что ли? а бороться с этим совершенно не нужно, т.к. те ученые, которые начинают бороться сами становятся на путь лженауки". Ну это так, приблизительная цитата. В общем, смысл в том, что когда начинаешь бороться, в этой борьбе сам можешь переступить черту.
В этом плане интересно вспомнить Фоменко. Уж сколько его обвиняют в лженаучности, торсионным полям и не снилось. Говорить о том, прав ли он, я не хочу, не моя это область, но здесь важен несколько иной факт. Фоменко своими работами делает весомый вклад в науку хотя бы в том, что смотрит на предмет не с общепринятой стороны. Мысль простая: "Господа, эту сторону вопроса мы все дружно рассмотрели со всех сторон, давайте отойдем на шаг в сторону и посмотрим с другого ракурса, не надо застаиваться на одном месте и вопринимать все статически, неизменно".

[Librarian]

Да, Фоменко является очень интересным ученым и я думаю любой сколько нибудь серьезный историк должен (обязан) их прочитать.

А вот ближе к физико-математическим наукам можно вспомнить Козырева Николая Александровича, который тоже делал исследования которые непонятны с нашей точки зрения. Например можно прочитать вот тут. Мне понравилось как одина очень так сказать ученая, просмотрев статью про Козырева сказала - он пишет чуш, т.к. это противоречит учению Марксизма-Лениниза. И все.

[Elena]

Мне понравилось как одина очень так сказать ученая, просмотрев статью про Козырева сказала - он пишет чушь, т.к. это противоречит учению Марксизма-Лениниза.

Ага, а Земля не может быть круглойи тем более вертеться вокруг Солнца, т.к. это противоречит средневековым представлениям о мироустройстве.

Большое видится на расстоянии, поэтому наверное многие величайшие открытия были признаны уже после смерти тех, кто их сделал.

[Librarian]

Большое видится на расстоянии, поэтому наверное многие величайшие открытия были признаны уже после смерти тех, кто их сделал.

А может они не умеют свое открытие правильно подать? Вот например открытие Теории Относительности - очень большой шаг вперед, и я думаю ее тяжело было принять, но она както быстро завладела умами людей. Еще при жизни Энштейна. А с биополем, временем, и торчионными полями пока заминка.

[Elena]

А может они не умеют свое открытие правильно подать? Вот например открытие Теории Относительности - очень большой шаг вперед, и я думаю ее тяжело было принять, но она както быстро завладела умами людей. Еще при жизни Энштейна. А с биополем, временем, и торчионными полями пока заминка.

это говорит скорее об отсутствии некторого педагогического таланта, умении все объяснить просто. Как сказал М. Кошкин (автор танка Т-34): "Сложное - и дурак придумает". А ты попробуй это сложное объяснить просто. Не всякий умный это сможет...

[Librarian]

это говорит скорее об отсутствии некторого педагогического таланта, умении все объяснить просто. Как сказал М. Кошкин (автор танка Т-34): "Сложное - и дурак придумает". А ты попробуй это сложное объяснить просто. Не всякий умный это сможет...

Тогда можно сказать что сейчас очень мало открытий которые можно пояснить на пальцах, т.е. просто и всем понятно. Все простое открыли сильно раньше. Вот например величайшее открытие говорящее что "земля не центр вселенной и она круглая" оно очень легко поясняется на пальцах. Изобретения Эдисона тоже из-за свой прикладной направленности тоже легко понятны массам народа.
А вот туже ОТО пояснить чтобы ее поняли - очень трудно, можно сказать даже невозможно.

[Elena]

Тогда можно сказать что сейчас очень мало открытий которые можно пояснить на пальцах, т.е. просто и всем понятно. Все простое открыли сильно раньше.  Вот например величайшее открытие говорящее что "земля не центр вселенной и она круглая" оно очень легко поясняется на пальцах. Изобретения Эдисона тоже из-за свой прикладной направленности тоже легко понятны массам народа.
А вот туже ОТО пояснить чтобы ее поняли - очень трудно, можно сказать даже невозможно.

ну хорошо, простите, не так выразилась, объяснить так, чтобы было понятно специалистам в этой и смежных областях. Понятно, что исследования все усложняются и усложняются, и открытия с каждым годом все менее простые. Хотя с другой стороны, вспоминаю, как наш преподаватель по алгебре умудрялся на пальцах объяснить линейные пространства (мягко говоря, не самое простое понятие в алгебре)... думаю, что если нужно объяснить только самые основы, то как раз самые простые объяснения и подходят, и их вполне можно найти, если постараться...

[Cipher]

Может и не в русле дискуссии, но по существу вопроса:

Всем книгам быть(!), но с соответствующими нейтральными метками: "классика", "мэйнстрим", "авангард" и т.п. "Классика" - общепризнанная литература + то, по чему учаться студенты ведущих вузов. В "мэйнстрим" - современные взгляды + аспирантская лит-ра и т.д.
В этом смысле функции библиотекаря в обычном понимании превращаются кропотливую работу полноценного научного редактора. Можно конечно и простым голосованием на сайте решать, что есть наука, а что нет, но высока вероятность ошибки классификации. Вторым способом я бы "разруливал" спорные книги.

[Librarian]

объяснить так, чтобы было понятно специалистам в этой и смежных областях.

На таком уровне объяснить гораздо проще.

Хотя с другой стороны, вспоминаю, как наш преподаватель по алгебре умудрялся на пальцах объяснить линейные пространства (мягко говоря, не самое простое понятие в алгебре)... думаю, что если нужно объяснить только самые основы, то как раз самые простые объяснения и подходят, и их вполне можно найти, если постараться...

Наверное тут нужны популяризаторы от науки. т.е. люди, которые превразают сложную науку в простые учебники для школы или другую занимательно-образовательную литературу для интересующихся людей. Линейные пространства известны довольно давно, и уже опробовано множество методик для их наиболее простого предстваления для начинающих обучение. Просто преподаватель оказался человеком заинтересованым и сам разобрался с этим.
А то ведь есть такие - к доску выйдут, набубнят формулы и все, разбирайся как хочеш.

[Librarian]

Всем книгам быть(!), но с соответствующими нейтральными метками: "классика", "мэйнстрим", "авангард" и т.п. "Классика" - общепризнанная литература + то, по чему учаться студенты ведущих вузов. В "мэйнстрим" - современные взгляды + аспирантская лит-ра и т.д.

Да, это конечно здорово добавить такие опции к листингу книг и технически этопросто, но вот физически (время) это очень тяжело (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)
У менявсе руки не доходят еще пару тыщ книг залить на сервер (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)

[Cipher]

А может не надо все на себя взваливать?

Пусть свой раздел отклассифицируют те, кто пишет письма про лженауку. Парочка "компетентных" выудит классику за 10 минут. За день разберется с мэйнстримом. Дальше - бессрочное голосование =)

[Librarian]

А может не надо все на себя взваливать?

Да, вот это очень правильно!

Пусть свой раздел отклассифицируют те, кто пишет письма про лженауку. Парочка "компетентных" выудит классику за 10 минут. За день разберется с мэйнстримом. Дальше - бессрочное голосование =)

Вообще мне идея понравилась. я думаю что я могу ввести голосование по книгам, чтобы разделить их на такие типы. Заодно посмотрим как нород будет голововать за них (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Ninat]

Поддерживаю все сообщения от papa alex!
Спорные теории и лженаука - совершенно разные вещи.
Лженаука очевидна специалисту - он даже время на это тратить особо не станет, может только из любопытства как анекдот прочитает.
Кажется Капица говорил, что основной вред от лженауки - не влияние на умы - а мошенничество по отбиранию денег от науки.
Труды Фоменко - к каким открытиям или пересмотру фактов привели? Только к странным убеждениям незнающих историю людей!
Я читал его книги - забавно, хорошо завернуто - но не наука. После чтения Карамзина, Соловьева, Костомарова, Ключевского. Он (Фоменко), кстати, один из лучших представителей этого направления. Есть еще такие авторы, как Асов, например.
А торсионные поля и подобные вещи - что же в серьезных изданиях такие вещи не появляются? Любую грамотно изложенную статью пропустят. А там набор фраз, рассчитанный на публику. В профильных ВУЗах уж упомянули бы об этом на всякий случай... (я физтех).
Обсуждаются теория струн, темная материя вселенной, правильность формул всемирного тяготения на больших расстояниях, новые факты в происхождении человека, особенности климата Земли и многое другое - и научный подход виден в любой, даже очень смелой статье. А вот про биополя и торсионные поля - что-то не видно исследований с серьезным подходом.. Почему? Есть же научные методы и они не привязаны к конкретным теориям! Применяете, приводите результаты - будем обсуждать ваши исследования и теории...
Еще раз повторюсь: Бороться с лженаукой стоит только с целью, чтобы мошенники не получали на псевдоработу деньги, которые следует потратить на научные исследования. Если бы не это - да начихать на весть этот театральный бред.

[Librarian]

Очень интересная статья-дискуссия про лженауку и связанные с ней проблемы написана в ВЕСТНИКе РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 73, №9 с. 812-821 (2003)

[Elena]

Нда, интересная статья, и интересное высказывание Ninat...
Все-таки, по-моему, лженаукой называть новую вызывающую споры теорию рановато... Когда появилась наука как таковая? Когда начали появляться объяснения. Соответственно, пока объяснений еще нет, это ненаука (но не лженаука). Поэтому и нет еще серьезных публикаций на тему торсионных полей. Есть эксперименты. и вполне удачные. Но научно объяснить их пока не могут. Ну а рассказывать в вузе то, что сам еще толком не понимаешь и у чего еще нет научной базы, вряд ли пойдешь. В обнимку с торсионными полями топает гомеопатия. Споров много, вопросов много, НО ОНА РАБОТАЕТ!!! Да, не все можно объяснить. Идеал (и идеальные знания), как известно, недостижим, но к нему нужно стремиться. Когда-нибудь появится либо научное обоснование торсионных полей или же научное объяснение того, что их нет, а проводившиеся эксперименты объяснят либо с помощью уже известной теории, либо появится что-то новое.
Что касается любителей борьбы с лженаукой, нечем людям больше заняться, сами уже ничего нового придумать не могут, законсервировались у них мозги, вот и спорят со всем, что противоречит их пониманию научности и объективной реальности. Опять же, выше есть пример из теории дифракции, когда то, что казалось бредом, потом подтвердилось на практике. Вспоминаю сейчас третий курс, когда нам читали функциональный анализ. Первое дз было такое: "придумать пример, чтобы шар БОЛЬШЕГО радиуса целиком лежал внутри шара МЕНЬШЕГО радиуса". Честно сознаюсь, думала двое суток, а все из-за того, что в голове упорно сидела мысль, что шар ОБЯЗАН быть круглым. Как только до меня дошло, что в определении шара нигде не написано, что он должен быть круглым, тут же придумала с десяток примеров. К чему я все это написала. К тому, что у большинства людей есть устоявшаяся точка зрения, которую они не хотят менять, даже если очевидно обратное. Вот и появляются "борцы с лженаукой", которые не хотят ничего видеть дальше своих представлений и боятся заглядывать туда, куда раньше никто не совался.

[Librarian]

Научный подход очень важен. К сожалению иногда не получается его применить из-за того что непонятно что и как надо мерять. Записывают только общие наблюдения. Кроме того часто ученый имеющий дело с новым явлением не является специалистом в некоторых областях и поэтому начинает делать глупые ошибки (типа измерения сопротивления бруска меди с помощью домашнего тестера).

[Librarian]

Вот вышла недавно статья (в Nature) которая вызывает ощущение фальсификации. По крайней мере у меня и у нас на семинаре тоже.

http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=532&st=0&p=2250&

[Ninat]

На мой взгляд статья выглядит, достоверно, хотя тема странна.
Меня в своё время сильно удивило, что ДНК человека (сама молекула) имеет общую длину, если её развернуть, порядка метра!!!
Из такой глисты можно что угодно свернуть, если аккуратно.

[Librarian]

На мой взгляд статья выглядит, достоверно, хотя тема странна.
Меня в своё время сильно удивило, что ДНК человека (сама молекула) имеет общую длину, если её развернуть, порядка метра!!!
Из такой глисты можно что угодно свернуть, если аккуратно.

давай обсудим эту статью в той теме!!! Кстати очень рекоендую прочитать оригинальную статю в Nature!

[waverider]

Коллеги, здравствуйте. Позвольте присоединиться к вашей беседе. Мне кажется, что начинать обсуждение такой темы нужно с согласования дефиниций. Может быть попробуем обсудить маленькую предварительную тему о науке (ваще)? Давайте вернемся к ее истокам, затем к ее редукции на узкие предметные области, а уж только потом покритикуем лженауку.

[Elena]

Мне кажется, что начинать обсуждение такой темы нужно с согласования дефиниций.

прямо свои мысли прочитала (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) как раз на днях собиралась написать тут, что пора разбираться с определениями, а то по всей видимости под лженаукой каждый понимает что-то свое. Короче, предложение такое: давайте попробуем ввести определение лженаучности, а потом в том и только в том контексте, в котором мы ее определим, и будем ее обсуждать.

Давайте вернемся к ее истокам, затем к ее редукции на узкие предметные области, а уж только потом покритикуем лженауку.

наука началась тогда, когда перед людям стало интересно не только то, как сделать, но и почему происходит именно так, а не иначе. Короче, наука началась с вопроса почему? Когда стали появляться объяснения, почему при трении появляется огонь, например, тогда и стали появляться первые научные знания.

[waverider]

прямо свои мысли  прочитала (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) как раз на днях собиралась написать тут, что пора разбираться с определениями, а то по всей видимости под лженаукой каждый понимает что-то свое. Короче, предложение такое: давайте попробуем ввести определение лженаучности, а потом в том и только в том контексте, в котором мы ее определим, и будем ее обсуждать.

Elena, позвольте не согласиться с Вами методологически. Начинать нужно, все-таки, с определения (фактически, генезиса) науки, а только потом - лженауки. Дело вот в чем. Если первоначально дать определение лженауки, то все, что под него не будет подходить, будет считаться наукой. Но разве лженаука может быть краегоульным камнем? Все-таки, с науки нужно начинать.

наука началась тогда, когда перед людям стало интересно не только то, как сделать, но и почему происходит именно так, а не иначе. Короче, наука началась с вопроса почему? Когда стали появляться объяснения, почему при трении появляется огонь, например, тогда и стали появляться первые научные знания.

Вроде бы правильно, но почему тогда выделяют современную науку, начало которой относят к Бэкону с его опытным методом, науку древних греком, представленную Аристотелем, и т.д.? Если у Бэкона - "ничего на веру", а знание получается после осмысления опыта, то есть апостериорное, то у Аристотеля оно - априорное, то есть каждый человек наделен способностью постигать замысел богов силой разума. Между этими "науками" есть разница, хотя все они начинаются с одного вопроса "почему". У них разная парадигма. Если разберемся с парадигмой современной науки (впрочем, может понадобиться уточнение и науки греков или еще более ранних периодов), можно будет переходить к лженауке. Еще раз подчеркну, что, по-моему мнению, есть различия не только в понимании лженауки, а, в первую очередь, "настоящей науки".

Кстати, появление огня можно объяснить и вполне лженаучными методами, с помощью потусторонних сил. Есть что-такое, что отличает интерес к окружающему миру вообще от интереса, называемого научным.

[Librarian]

Современная наука, а точнее получение знания идет по следующему пути
1. Наблюдение явления
2. Гипотеза объясняющая это явление
3. Предсказание с помощью гипотезы
4. Проверка предсказания с помощью эксперимента.

Фактически все работы по проводящиеся по этой схеме я думаю могут считаться научными. Данная схема абсолютно неприменима к некоторым разделам гуманитарных наук.
Пункты 1 и 4 связаны, образуя некий цикл научного исследования.

[waverider]

Уважаемый Librarian, с Вашими пложениями научности я согласен. Впрочем, есть некоторые замечания, которые я позволю себе высказать.

1. Касательно "наблюдение явления". Уже самое наблюдение требует некоторой "научности", то есть, что наблюдать, а что не наблюдать, что важно, а что не совсем. Иначе, рассматривая все явления во взаимосвязи, можно и нужно наблюдать ВСЕ, что, конечно же, невозможно. Но разделение причин, факторов и пр. на существенные и несущественные уже предполагает некоторую "теорию", то есть сам процесс итерационный. К сожалению, по этому признаку тяжело точно установить начало возникновения научного подхода. Он хорошо работает, когда то, что мы называем наукой, уже сложилось.

2. Касательно "гипотезы, объясняющой это явление". Тут копать и спорить можно жо бесконечности. Что считать объяснением. Вот например, теория гравитации Ньютона. Вряд ли кто будет спорить о ее правильности - все что летает, падает и т.д., ее подтверждает. Но объясняет ли она гравитацию? Я думаю, что правильный ответ - нет. Она гравитацию описывает и только. Может быть теория Бора объясняет, почему электрон на стационарной орбите не излучает? Нет, конечно. Электрон, по Бору, не излучает потому, что находится на стационарной орбите, а на ней излучать нельзя. Примеры можно множить, но суть, вне всякого сомнения, очевидна - то, что мы называем наукой (современной наукой), все больше превращается в филиал позитивизма. Нравится ли кому-нибудь дедушка Ленин или нет, но он верно уловил тенденцию развития науки еще 100 лет тому назад в "Материализме и эмпириокритицизме". В современной науке зачастую истина выводится из уравнений, при этом зачастую забывают о пределости применимости этих уравнений.

3. Касательно "предсказания с помощью гипотезы". Если находиться на позициях позитивизма, то предсказание сводится к указанию численного значения некоторой физической величины. Нужно ли говорить, что описательная модель так и создается, чтобы правдоподобно описать явление. Во всякой модели, даже самой захудалой, есть настроечные коэффициенты. Вспомним уравнение для расчета силы тяготения по Ньютону, уравнение для расчете силы взаимодествия неподвижных зарядов по Кулону и т.д. Если какая-нибудь модель относится к частному явлению, то предсказание похоже на камлание с помощью шаманского бубна - можно угадать, а можно и не угадать. Причина понятна - для мелкого явления нужен учет многих факторов, а этого сделать трудно. Для "крупного" явления число факторов, как правило, невелико. Например, в при расчете силы гравитации - только расстояние и массы тел, потому предсказание делать легче, но объяснение от этого не становится обстоятельнее.

4. Касательно "проверки предсказания с помощью эксперимента". Тут можно резвиться до бесконечности. Например, теория эволюции никогда не была проверена (я могу ошибаться, так как не биолог, но, кажется, видообразование по Дарвину еще никто не наблюдал), однако гордо именуется теорией вместо более скромного и более подходящего названия - гипотеза. Если касаться более общих материй, то можно сослаться на "верифицируемость" научной теории (то есть возможность ее строгой проверки), согласно Геделю и Карнапу, а можно сослаться на "фальсифицируемость" научной теории (то есть невозможность ее строгой проверки, а только строго опровержения), согласно Попперу. И какая же
точка зрения правильная?

Я думаю, что философия науки отстает от проблем науки и не помогает их решать. Либо, что очень вероятно, наука не интересуется философией науки, поэтому идет куда-то не туда. Давайте подсчитаем количество фундаментальных законов природы, открытых в течение 19-20 веков, причем считать предлагаю по десятилетиям. На последние десятилетия маловато что-то природится. Несколько забегая вперед, выскажу крамольную мысль о том, корни лженауки находятся в самой науке? Навскидку назову такие аргументы. Тех, кто себя называет учеными, сейчас слишком много, а прогресс в отдельных предметных (узких) областях делают единицы или десятки ученых. А остальные? Им же приходится придумывать разные объяснения актуальности своих диссертаций. Все понимают, что эти "актуальности" зачастую далеки от важнейших проблем науки. Сколько таких ученых по всему миру. Ведь сейчас кандидатская диссертация - это всего лишь квалификационная работа. Да и докторов разных квалификационных тоже хватает. Кстати, не были профессорами ни сэр Айзек Ньютон, ни сэр Роберт Гук, ни ... и т.д. Яков Борисович Зельдович даже вуз толком не окончил, а ученым былмирового уровня. И вот, они - ученые и современные деятели от разных нетрадиционных ориентаций от науки - "тоже ученые". Так чему мы удивляемся?

[waverider]

Похоже, что тема исчерпана. Удивительно, однако. А я только настроился.

[Elena]

да нет, просто времени нет нормально подумать, вопрос-то серьезный

[waverider]

да нет, просто времени нет нормально подумать, вопрос-то серьезный

Elena, спасибо за отклик. Жду сообщения.

[Librarian]

Я на самом деле тоже думаю над ответом, я никогда под этим углом не смотрел на проблему, и поэтому сходу затрудняюсь разумно возразить или согласиться.

[Elena]

Размышляя над ответом, решила порыться немного в и-нете, посмотреть, что там сказано про определение науки и о философии науки.
То, что привлекло внимание:
http://enc.mail.ru/article/62013500
http://www.philosophy.ru/library/fnt/01.html

[waverider]

Размышляя над ответом, решила порыться немного в и-нете, посмотреть, что там сказано про определение науки и о философии науки.
То, что привлекло внимание:
http://enc.mail.ru/article/62013500
http://www.philosophy.ru/library/fnt/01.html

Elena, спасибо. Начал читать. Постараюсь побыстрее, насколько получится, вникнуть и ответить.

[Vicont]

Только не бросайте меня в терновый куст (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Оффтоп (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Или рекламная пауза (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
__________________________________

RomkIn, 17:36:09: 23.12.2005 17:20:56, RomkIn
Ты можешь ответить на концептуально-риторический вопрос? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

23.12.2005 17:23:06, Serge
Чтобы тебе ответить, мне нужно составить четкое представление о том, что такое "концептуально-риторический вопрос".

23.12.2005 17:24:28, RomkIn
Думаешь ли ты, что поняв природу концептуально-риторического вопроса, ты сможешь на него ответить, и не случится ли так, что концептуально-риторический вопрос поймет природу тебя и ответит на тебя?

23.12.2005 17:27:15, Serge
Главное что поняв природу концептуально-риторического вопроса я смогу ответить на твой первый вопрос и с приобритенным опытом, постигнув его смысл, возможно смогу придать большую осмысленность нашему разговору еще немного приблизившись к уровню восприятия собеседника.

23.12.2005 17:28:46, RomkIn
Короче, деньги есть?

http://bash.org.ru/best.php

[Elena]

23.12.2005 17:28:46, RomkIn
Короче, деньги есть?

(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/06.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/28.gif)

[Librarian]

Очень интересно было прочитать эти мысли и попробую на них немного возразить, начав вот с этого пункта.

Я думаю, что философия науки отстает от проблем науки и не помогает их решать. Либо, что очень вероятно, наука не интересуется философией науки, поэтому идет куда-то не туда.

Раньше была общая наука философия, которая занималась всеми проблеммами вообще (кстати ученая степень в европе до сиз пор называется - доктор философии). Потом с течением времени от философии отпочковывались различные научные направления. Это происходило на сколько я помню с появлением своего собственного набора аксиом для отпочковывашейся науки.

После этого наука развивалась в заданом базисе аксиом без филосовской поддержки, иногда производя на свет новое направление науки путем создания нового базиса аксиом.

При этом за добросовестностью тех же формул следили сами ученые. т.е. для проверки выходит ли данная задача за рамки применимости данной гипотезы (формулы) или нет следили сами с использованием данного базиса и без привлечения дополнительных филосовских рассуждений.
Кроме того определение реальных границ применимости любой гипотезы очень сложно и иногда невозможно на данном уровне знаний и филосовские рассуждения вряд-ли окажут существенную поддержку в данном вопросе.
Простейший пример - границы применимости Ньютоновской механики необсуждаемы до открытия Теории Относительности.

Философия науки существовала как независимая дисциплина, пытаясь понять и классифицировать существующее научное исследование. При этом я особо не сталкивался в современной научной деятельности с примерами влияния данной философии на само развитие.

Возникает вопрос - а может можно попробовать решить проблемы науки и лженауки без привлеченя внешних филосовских дисциплин?

[Elena]

Боюсь, чот без философии мы все-таки не обойдемся, т.к. философия - это такая "зараза" (да простят меня философы), которая возникает везде. Философия науки - это как раз обсуждение вопроса что считать научным, а что нет. То есть по идее она должна ответить на тот вопрос, который мы поставили и до сих пор не пришли к единому мнению: что есть наука, а что есть лженаука?
У меня, кстати, возник еще один вопрос: а чем отличается лженаука от ненауки? Но чтобы на него ответить, нужно все-таки решить вопрос с определениями. На мой взгляд - наука - это строго обоснованная теория с минимально возможным базисом аксиом, подтвержденная на практике. Тогда ненаука - это все, что не подходит под это определение, т.е. гипотеза - теория, находящаяся в стадии разработки, не имеющая достаточных обоснований или достаточного количества практических подтверждений, и лженаука, определения к которой я пока не могу подобрать, но, опять-таки на мой взгляд, это что-то фальшивое, т.е. шарлатантство, умышленное искажение результатов и т.д. И еще вопрос такой: часто можно встретить слово антинаучность. Это то же, что и лженаучность или что-то другое?

[Ninat]

Очень правильная идея!
Вдумываясь в ряд понятий: научность, ненаучность, антинаучность, псевдонаучность, лженаучность - можно хорошо прочуствовать, что чем от чего отличается...

[Librarian]

Очень правильная идея!
Вдумываясь в ряд понятий: научность, ненаучность, антинаучность, псевдонаучность, лженаучность - можно хорошо прочуствовать, что чем от чего отличается...

Давйте попробуем расписать по понятиям.

Научность - я уже приводил несколькими постами выше методологию процесса научного познания.

Ненаучность - Я бы наверное понял это как детскость в научном познании. Например измерять сопротивление бруска меди с помощью домашнего овометра - и делать выводы.

Антинаучность - я бы думал тут об отвергании методологии процесса научного познания и замены ее на мистические действия. доказательства типа "как вы можете утверждать что бога нет если все им создано"

Псевдонаучность - тут мне кажется работа правильными методами с плохими данными и построение на этом деле далекоидущих выводов. или анализ несвязанных данных. Очень близко к науке. Например "100% евших огурцы - умерли".

Лженаука - ва вот тут я немного путаюсь.

[waverider]

Уважаемый коллеги, я почти подготовил обстоятельный ответ на сообщения участников обсуждения темы Librarian и Elena, сделанные на прошлой неделе. Боюсь ошибиться, но, кажется, на новые и вновь появившиеся вопросы, в связи с классификацией видов или сортов науки (ну, прямо, таксономия какая-то) у меня есть ответы или какое-то их подобие. Ответ очень большой, и, наверное, стоит его сократить. Оказалось, что многие его компоненты у меня уже лежали в голове. Тема эта, быть может, не в такой прямолинейной постановке меня занимала давно. Раньше я был очень категоричен при ответе на многие вопросы, а теперь - нет. Связи между многоими "видами" науки уже не кажутся мне очень резкими. Постараюсь проиллюстрировать свои мысли многочисленными примерами из моей коллекции. Буквально день-два, и я рискну выложить свои мысли. Очень хочется узнать ваше мнение. К тому же, документ, на который указала Elena, оказался очень большим, и я его решил внимательно прочесть. Отчасти этим и объясняется мое молчание.


С уважением,
waverider.

[Vicont]

(IMG:http://www.inopressa.ru/images/editions/le_monde.gif)

Материализм под вопросом
Бертран д´Эспанья

Факты, имеющие отношение к поведению физических тел, сегодня легко находят объяснение, но все физики при этом признают, что это объяснение не нуждается в понятии "материя", смысл которого остается для нас неуловимым. Впору задаться вопросом: что же представляет собой та "материальная природа", продуктом которой, как утверждает физик Ив Кинью, является человек? Может быть, прилагательное "материальная" в данном случае – пустое слово?

Что касается идеи о том, что мысль секретируется эмпирической реальностью, относящейся к биологии, неврологии и пр., то она явно имеет смысл лишь при условии, что эта "реальность" есть нечто иное, нежели интерпретация объекта самой мысли, то есть является "вещью в себе". Перечисленные же науки говорят нам, что вещи состоят из молекул, электронов и пр., короче говоря, из объектов, подчиняющихся законам квантовой физики. И получается, что интерпретация этой физики как науки о "вещах в себе" сталкивается с огромными трудностями. Может быть, именно поэтому сегодняшние физики предпочитают защищать не жесткий "онтологический материализм", а материализм смягченный, в котором видят необходимую методологическую основу науки, но который как бы оставляет открытыми великие метафизические вопросы.

В таком "методологическом материализме" в принципе нет ничего, что могло бы не понравиться современным "спиритуалистам", которые, наоборот, находят эту концепцию очень полезной для большинства научных дисциплин. Но действительно ли он является первоосновой научного поиска, необходимой для развития любой из дисциплин. Я полагаю, что нет. Есть и другая, тоже весьма важная предпосылка, составившая исключение из общего правила: это квантовая физика. Конечно, можно не разделять взглядов Нильса Бора. Но истина состоит в том, что именно Бор и его ученики заложили основы физики XX века, развитие которой оказалось наиболее плодотворным. Ни один физик не будет оспаривать этот исторический факт. Согласно же Нильсу Бору, измерительный инструмент должен рассматриваться как предмет, подчиняющийся законам классической (а не "квантовой") физики – и вовсе не в силу его физических свойств, но уже хотя бы потому, что для нас он служит инструментом. Более того, если выбор человеком этого инструмента определяет, помимо прочих условий эксперимента, те условия, в зависимости от которых мы будем делать прогнозы того или иного типа, то эти последние условия, согласно Бору, являются "неотъемлемым элементом описания любого феномена, к которому может быть применим термин "физическая реальность" (Physical Review 48, 1935).

Было бы абсурдом называть материалистической – даже в одном только методологическом плане – подобную концепцию: ведь она гласит, что "физическая реальность" как объект науки есть феномен, "неотъемлемыми" сторонами которого выступают действие и человеческий опыт. То же можно сказать о взглядах Гейзенберга, Паули, Борна и всех прочих создателей современной физики. Концептуальной основой своих поисков они сделали не материализм, а, наоборот, некий философский прагматизм, при котором материалистическая концепция рассматривается как "метафизика", внешняя по отношению к науке.

С тех пор было приложено немало усилий к тому, чтобы сделать квантовую физику "поддающейся онтологической интерпретации". Отмечу лишь, что эти усилия были полезны, так как они освещают интересующую нас проблематику. Но если говорить о методе, то вовсе не на понятие реальности в себе (или "материи") опирается в своем развитии сегодняшняя физика.inopressa.ru

[Librarian]

Главный вопрос который все время крутится в голове. Может ли наука (отрасль науки) сама сказать что является лженаукой а что нет, без привлечения внешних дисциплин, таких например как философия.

[Elena]

Ну что ж, давайте попробуем разобраться. Плясать, естественно, нужно начинать с определения. Соответственно:

Наука
"Российский Энциклопедический словарь"
нау́ка, сфера человеческой деятельности, функция которой — накопление и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; включает как деятельность по получению нового знания, так и её результат — сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; обозначение отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели — описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности на основе открываемых ею законов.

Тогда лженаука, т.е. "ложная наука" - это нечто, подменяющее ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗНАНИЯ о действительности.
Тогда получается, что наука, которая накапливает знания о действительности, естественным образом сама и должна отметать лженаучность, т.е. на практике показывать, что те или иные выкладки/гипотезы и т.д. не имеют права на жизнь, опираясь на те или иные законы, ею же и собранные. Другое дело, что порой не всегда возможно это сделать сразу. Опять же приведенный где-то выше пример из теории дифракции подтверждение тому, что то, что сейчас кажется бредом, лет через n может оказаться вполне естественным явлением. Таким образом получается, что вопрос выявления лженаучности - это вопрос времени, большого или малого, ну как повезет. Другой вопрос: каким образом возникла та или иная теория, которая впоследствии выявит свою лженаучность. Является ли это чьим-то личным меркантильным интересом или это ошибка ученого, которую по каким-то причинам не смогли отследить.