Оскорбление чувств верующих, Закон Опции

[Librarian]

Госдума приняла в первом чтении поправки о лишении свободы до 5 лет за оскорбление чувств верующих

Какие мысли?

[ycheff]

Интересно, что-нибудь там предполагается прописать по поводу оскорблений со стороны верующих?
Верующие часто сами не ангелы, и оскорбления с их стороны тоже вполне возможны.

[Const]

Какие мысли?

Ну, и так было заметно, что Конституция в РФ — это только чтобы быть похожими на другие страны.
Но теперь УК будет явно, напрямую, противоречить Конституции.
А это уже сильно.

[Librarian]

Автор законопроекта очень хорошо проговорился.

На вопрос какое наказание может последовать за публичное чтение стихов Омара Хаяма, на что автор законопроекта замялся .... «мы всю страну можем оштрафовать», — сказал он.

[Librarian]

Мне еще не понятно, как будут разруливать споры веруюших, ведь каждая другая не только религия, но и даже конфессия это оскорбление для всех остальных религий и конфессий. Вот посмотриш нарезку того, как баптисты (тоже христиане) в церкви прикасаются к великому, у думай, толи они своим поведением оскорбляют, или унылые бытюшки своими постными лицами всех расстраивают.




А если побывать в районах хасидов, то в субботу и машину камнями закидать могут, т.к. сидеть за рулем в субботу это злостное оскорбление.

[phelix]

Мне еще не понятно, как будут разруливать споры веруюших, ...

Наверное, как обычно - по понятиям.

[Ninat]

А.Кураев: Некоторых верующих может оскорбить крестовина в раковине

"Я знаю православных, которых оскорбляет крестовина в раковине - мол, смываешь грязь на Крест Спасителя. Их же оскорбляет, если на подошве обуви насечка в виде креста. Про тех, кто оскорбляется штрих-кодами, ИНН, паспортами и лазерными фотоаппаратами, и говорить нечего. Причем они убеждены, что это делается специально врагами Христа и слугами антихриста", - написал А.Кураев в блоге.

Читать полностью: _http://top.rbc.ru/viewpoint/10/04/2013/853342.shtml

[Librarian]

Да, Кураев обладает очень разумной точкой зрения на многие вопросы. Этот закон может привести к тому что сейчас начнут судится религиозные организации между собой, самые активные будут активно судиться с техническим прогрессом, с медициной и т.д.

[Const]

Да, Кураев обладает очень разумной точкой зрения на многие вопросы. Этот закон может привести к тому что сейчас начнут судится религиозные организации между собой, самые активные будут активно судиться с техническим прогрессом, с медициной и т.д.

Не будут они между собой судиться. Ворон ворону глаз не выклюет.
Высшие иерархи этих корпораций прекрасно понимают, что на одном рынке работают.
А вот за школу, науку и неподконтрольных себе людей возьмутся рьяно.

[Librarian]

Вот пара слов про этот законопроект. _http://lenta.ru/articles/2013/04/10/zakon/

[Партизан]

Интересно, что-нибудь там предполагается прописать по поводу оскорблений со стороны верующих?
Верующие часто сами не ангелы, и оскорбления с их стороны тоже вполне возможны.

Ну дык в чем вопрос то?
Регистрируйте религиозную организация, "Братство атеистов всея Московской области" какоенить и вперод на мины, как гриться, бить противника его же оружием.
Лично я считаю что оскорбление надо либо прощать либо идти и бить обидчику морду. Искать защиты чести в суде - верх абсурда.
Так оно в принципе всегда и бывает, кто то от "ума великого" устроит например "дискотеку в церкви" а выгребают потом все остальные.

Сообщение отредактировал Партизан - 11.04.2013, 14:57

[Librarian]

Ну дык в чем вопрос то?
Регистрируйте религиозную организация, "Братство атеистов всея Московской области" какоенить и вперод на мины, как гриться, бить противника его же оружием.

Согласно проекту закона, защищаются только «религий, составляющих неотъемлемую часть исторического наследия народов России». А атеизм запросто могут развернуть как не религию, или как религию не составляющую исторического наследия народов России....

[Партизан]

Согласно проекту закона, защищаются только «религий, составляющих неотъемлемую часть исторического наследия народов России». А атеизм запросто могут развернуть как не религию, или как религию не составляющую исторического наследия народов России....

Ну тогда "Церковь свидетелей Львотолстовых" регистрируйте, ну или там "Орден матрешкопоклонников".
Я немного прошурнулся по инету там делов то - наскрести десять адептов и сочинить устав (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .

[Librarian]

Кстати в противовес этому закону, сейчас разрабоатывает закон о защите атеистов.

Согласно поправкам, атеиста нельзя будет заставлять участвовать в богослужениях и прочих церемониях. За это предусмотрен штраф. Также его убеждения нельзя оскорблять. За это тоже штраф. Исправительные работы полагаются тому, кто помешает безбожнику распространять свои взгляды.

_http://www.kp.ru/online/news/1407739

Было бы очень даже хорошо чтобы приняли.

[Партизан]

Было бы очень даже хорошо чтобы приняли.

Два дурацких закона это конечно лучше чем один (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Особенно юридическая братия будет рада, такой судебный мегасрач намечается, такое золотое дно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

[Librarian]

Два дурацких закона это конечно лучше чем один (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Особенно юридическая братия будет рада, такой судебный мегасрач намечается, такое золотое дно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Законы на самом деле нужны, но пока формулировки дурацкие, это есть такое.


Вот кстати из УК РСФСР 1926 года. На сколько там хорошо разделены сферы влияния!!!! На удивлние простой и понятный язык и все очень хорошо расписано. При этом защищаются права обоих сторон, как верующих так и не верующих. В этом законе поддерживается та идея, которую я высказывал - каждый в своем храме защищен законами, и в чужое заведение со своим уставом лезть негоже.

122. Преподавание малолетним или несовершеннолетним религиозных вероучений в государственных или частных учебных заведениях и школах или с нарушением установленных для этого правил влечет за собой -
принудительные работы на срок до одного года.
123. Совершение обманных действий с целью возбуждения суеверия в массах населения, для извлечения таким путем каких-либо выгод, -
принудительные работы на срок до одного года с конфискацией части имущества или штраф до пятисот рублей.
124. Принудительное взимание сборов в пользу церковных и религиозных групп -
принудительные работы на срок до шести месяцев или штраф до трехсот рублей.
125. Присвоение себе религиозными или церковными организациями административных, судебных или иных публично - правовых функций и прав юридических лиц -
принудительные работы на срок до шести месяцев или штраф до трехсот рублей.
126. Совершение в государственных и общественных учреждениях и предприятиях религиозных обрядов, а равно помещение в этих учреждениях и предприятиях каких-либо религиозных изображений, -
принудительные работы на срок до трех месяцев или штраф до трехсот рублей.
127. Воспрепятствование исполнению религиозных обрядов, поскольку они не нарушают общественного порядка и не сопровождаются посягательствами на права граждан, -
принудительные работы на срок до шести месяцев.

[Партизан]

Законы на самом деле нужны, но пока формулировки дурацкие, это есть такое.

Чем меньше законов тем лучше. Своей головой думать надо.
Что касается данного случая то как человек православный абсолютно не понимаю зачем нужен закон о защите чувств верующих.
Защита чувств верующих это задача церкви, я бы даже сказал, одна из ее основных специализаций. При чем тут суд? Его задача бизнес+уголовщна.
И еще не понимаю. Когда священник раз в неделю в школе 40 минут "лекции почитает" то это чуть ли не конец света. А когда государство своими цепкими лапками чуть ли не в каждую дырку уже залезло, и ты уже не имеешь права без разрешения с тремя печатями, извините мой французский, пукнуть то это хорошо и замечательно, и законы на самом деле нужны.

Сообщение отредактировал Партизан - 12.04.2013, 6:42

[Librarian]

Чем меньше законов тем лучше. Своей головой думать надо.

Своей головой думать это к нарушителям или к судьям замечание?
Мне кажется, что жить в обществе, где все что запрещенно очень хорошо и просто расписано, жизнь проще. А то есть масса действий, которые непоняно, разрешены или нет.

Что касается данного случая то как человек православный абсолютно не понимаю зачем нужен закон о защите чувств верующих.
Защита чувств верующих это задача церкви, я бы даже сказал, одна из ее основных специализаций. При чем тут суд? Его задача бизнес+уголовщна.

Да, защита чувст очень и очень странное понятие. Хотя например нарушение религиозного обряда уже более понятное нарушение. Закон нужен, но не в такой форме.

И еще не понимаю. Когда священник раз в неделю в школе 40 минут "лекции почитает" то это чуть ли не конец света.

Очень спорно... В школе преподают профессиональные преподаватели, которые как бы должны уметь преподавать. Священники чаще не преподают а агитируют, и могут нарушать психику детей. Кроме того, дав место одному священнику, надо давать место и другому. По крайней мере в России (Украина - там попроще, т.к. она более компактная страна), есть масса разных религий, которым придется давать время (Христиане, Иудеи, Мусульмане, Буддисты, Шаманы, и всем дай 40 минут).
Религя должна идти как фрагмент уроков истории, и возможно музыки и литературы.

А когда государство своими цепкими лапками чуть ли не в каждую дырку уже залезло, и ты уже не имеешь права без разрешения с тремя печатями, извините мой французский, пукнуть то это хорошо и замечательно, и законы на самом деле нужны.

Да, это тоже плохо. Я же говорю, государство должно не разрешать а запрещать. (например гораздо лучше "по газонам не ходить" чем "ходить только по дорожкам")

[Партизан]

Своей головой думать это к нарушителям или к судьям замечание?
Мне кажется, что жить в обществе, где все что запрещенно очень хорошо и просто расписано, жизнь проще. А то есть масса действий, которые непоняно, разрешены или нет.

Это замечание ко всем. К судьям в прочем в меньшей мере, эти люди осознанно выбрали такое поле деятельности для себя. Среднестатистический же человек вообще не выбирает быть ему в т.н. правовом поле или нет вообще. Только вылупился на свет - на тебе свидетельство о рождении (как будто без него факт вашего существования не очевиден) в зубы и понеслась по кочкам.

Да, защита чувст очень и очень странное понятие. Хотя например нарушение религиозного обряда уже более понятное нарушение. Закон нужен, но не в такой форме.

А зачем тут какой то отдельный закон? Я, например, сейчас могу пойти в библиотеку залезть там в читальном зале на стол и исполнить танец живота. Нужен ли в этом случае какой то специальный закон?

Очень спорно... В школе преподают профессиональные преподаватели, которые как бы должны уметь преподавать. Священники чаще не преподают а агитируют, и могут нарушать психику детей. Кроме того, дав место одному священнику, надо давать место и другому. По крайней мере в России (Украина - там попроще, т.к. она более компактная страна), есть масса разных религий, которым придется давать время (Христиане, Иудеи, Мусульмане, Буддисты, Шаманы, и всем дай 40 минут).
Религя должна идти как фрагмент уроков истории, и возможно музыки и литературы.

Был интересный случай, еще когда я сам в школе учился, старшие классы. К нам на урок пришел проповедовать протестантский священник. Иностранец с переводчиком.
Пришел проповедовать на урок биологии, и по ходу дела у него с биологичкой завязалась дискуссия. Примерно к середине оной по глазам его было видно что он и рад бы смыться но не знает как. Больше в школе я его не видел. (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
Это я собственно к чему. Господа, товарищи атеисты, и преподаватели в частности, чего вы боитесь? Уж не конкуренции ли? Привыкли понимаешь к легкой жизни, я мол представитель традиционной науки и поэтому слушайте меня все, а чуть что не так - искать помощи у властей. А вот вам, теперь придется самим пошевеливаться (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) . Так что пусть будут и батюшки и шаманы с бубнами, так будет всем полезней.
Что касается профессиональных преподавателей и непрофессиональных священников, то все мы учились в школе, и каждый думаю на своем опыте убедился что наличие педагогического диплома еще ничего не гарантирует, в частности не нанесение психологической травмы учащимся.
П.С. В России не сложнее чем в Украине т.к. Россия хоть и больше но она федерация а Украина унитарная с одной АР.

Сообщение отредактировал Партизан - 12.04.2013, 9:58

[Librarian]

А зачем тут какой то отдельный закон? Я, например, сейчас могу пойти в библиотеку залезть там в читальном зале на стол и исполнить танец живота. Нужен ли в этом случае какой то специальный закон?

Да, до 15 суток наказания определяется законом. + компенсация за случайно поврежденное имущество читального зала, но это по максимуму.
Все ясно и понятно. И вы 10 раз подумаете, оно того стоит или нет. И если стоит то пойдете и станцуете.
Но все почему-то меняется когда стол превращается в амвон.

Был интересный случай, еще когда я сам в школе учился, старшие классы. К нам на урок пришел проповедовать протестантский священник. Иностранец с переводчиком.
Пришел проповедовать на урок биологии, и по ходу дела у него с биологичкой завязалась дискуссия. Примерно к середине оной по глазам его было видно что он и рад бы смыться но не знает как. Больше в школе я его не видел. (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

Публичные дискуссии интересны и поучительны для всех. Но сейчас то предлагается формат не дискуссии а проповеди причем в младших классах, когда разум ученика не готов к критическому восприятию. причем каждый изучает что-то одно причем противоположное. Если же преподавание отдать в руки учителя, то есть подозрение что пар выйдет в свисток. Ну как профессиональный учитель физики, химии или литературы сможет проводить уроки про не близкие ему понятия, даже после курсов повышения квалификации.

[Librarian]

Вот, еще хорошая статья _http://www.snob.ru/selected/entry/59450

Я вот говорю: бога нет. Какого-нибудь верующего это точно да оскорбит. Но что мне теперь — молчать, что ли? Если молчать, скоро биологию в школах на закон божий заменят.

Пусть наш самый независимый в мире суд решает, что есть оскорбление, а что нет, пока за него бородачи с пулеметными лентами на голое тело не решили.

[Партизан]

Да, до 15 суток наказания определяется законом. + компенсация за случайно поврежденное имущество читального зала, но это по максимуму.
Все ясно и понятно. И вы 10 раз подумаете, оно того стоит или нет. И если стоит то пойдете и станцуете.

Вот, тоесть специальный закон запрещающий именно исполнять таец и именно живота и именно в библиотеке не нужен. Достаточно общего закона о "хулиганке".

Но все почему-то меняется когда стол превращается в амвон.

Если вы о пуси райот то им вообще черезмерно уделяется внимания, на мой взгляд, и церковь в случае с ними вобщем то с боку-припеку. Вы их послужной список вообще видели? Там рано или поздно так или иначе случилось бы то что случилось.

Публичные дискуссии интересны и поучительны для всех. Но сейчас то предлагается формат не дискуссии а проповеди причем в младших классах, когда разум ученика не готов к критическому восприятию. причем каждый изучает что-то одно причем противоположное. Если же преподавание отдать в руки учителя, то есть подозрение что пар выйдет в свисток. Ну как профессиональный учитель физики, химии или литературы сможет проводить уроки про не близкие ему понятия, даже после курсов повышения квалификации.

Ну низнаю. Вот у вас когда вы в начальной школе были висел дедушка Ленин на стенке в классе? Вы ж не стали коммунистом.

[Librarian]

Вот, тоесть специальный закон запрещающий именно исполнять таец и именно живота и именно в библиотеке не нужен. Достаточно общего закона о "хулиганке".

Вот правильно мысль идет. есть хулиганка с 15 сутками. А есть хулиганка с оружием - там уголовка. адальше, что библиотека, что церковь должнл быть одинаково.

Ну низнаю. Вот у вас когда вы в начальной школе были висел дедушка Ленин на стенке в классе? Вы ж не стали коммунистом.

Но критиковать его было нельзя и за критику можно было получить большие проблемы.

ЗАкон не прошол!!!!! Депутаты одумали и отклонили этот закон, который уже прошел первое чтение. (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif) (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif) (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif) (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif)

[Nils]

Защита чувств верующих

«Понимая и разделяя опасения критиков законопроекта, мы решили отказаться от введения новой статьи в Уголовный кодекс», — сказал Нилов. По его словам, вместо этого депутаты решили уточнить положения действующей статьи 148 УК РФ (воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и вероисповеданий).

В статью планируется внести изменения, согласно которым «публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих» будут наказываться «штрафом до 300 тыс рублей, либо обязательными работами до 240 часов, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до одного года».

Те же действия, но совершенные в местах, предназначенных для проведения богослужений и других религиозных обрядов, по мнению депутатов, должны караться штрафом в размере до 500 тысяч рублей, либо обязательными работами на срок до 480 часов, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок с ограничением свободы на срок до одного года или без такового.

Лента

PS Мне понравились слова Улицкой о том, что чувства верующих нуждаются в воспитании, а не в защите.

Сообщение отредактировал Nils - 16.04.2013, 7:32

[Const]

Я так понимаю, у бешеного принтера закончилось весеннее обострение?
Или просто сообразили, что оппозицию этим законом особо не попрессуешь, а потому смысла нет?

[Партизан]

ЗАкон не прошол!!!!! Депутаты одумали и отклонили этот закон, который уже прошел первое чтение. (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif) (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif) (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif) (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif)

Ну вот. А вы боялись (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Хотя в общем то у вас в Британии церковь до сих пор вообще не отделена от государства и ничего, никто вроде не умер.
П.С. А вообще судя по тому что выпостил Nils имел место стандартный политический ход. Сначала в парламент на рассмотрение вноситься заведомое кривое "пугало", нагнетается соответствующий ажиотаж, после чего якобы делается уступка протестующим и протаскивается другой закон который изначально к протаскиванию и планировался и уже никто и не шумит.

[Librarian]

Ну вот. А вы боялись (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Хотя в общем то у вас в Британии церковь до сих пор вообще не отделена от государства и ничего, никто вроде не умер.

В 2008 году в Англии бвл отменен закон о оскорблении религии, как противоречащий свободе слова. И под это дело даже была реклама на автобусах (см аттач).

Прикрепленные файлы

 800px_Atheist_Bus_Campaign_Citaro.jpg ( 50.05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Librarian]

ПЕренесение этих идей в другой закон конечно есть, но там и сроки поменьше текст логичнее, но тоже есть очень опасное место, даже более опасное чем кажется "дейстрия, совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих" - т.е. даже не надо чтобы кто-то оскорбился.... Хотя все данные законы должны жестким образом упиратсья в экспертизу, но из-за ангажированности судов этого не будет.

А вообще надо всегда доказывать
- было ли оскорбление. Обычно оскорблени должно приводить к стрессу или аналогичным детектируемым изменениям физщического состоятния человека.
- А есть ли вера в человеке (чтобы было что оскорблять). Для этого нужны четкие критерии веры, прописанные в подзаконном акте.

И при этом, у государства очень трудная моральная проблема - многие религиозные деятели могут оскорбляться нормальной жизнедеятельности государтсва, например, работа в субботу, выдача всем номерных документов, преливания крови, свиноводческие фермы и комбинаты и т.д. И надо ловко отсекать этих оскорбляющихся.

[Партизан]

В 2008 году в Англии бвл отменен закон о оскорблении религии, как противоречащий свободе слова. И под это дело даже была реклама на автобусах (см аттач).

Интересный дебет с кредитом получается.
Россия - подобного закона не было и нет сейчас, коль скоро он отклонен думой. Церковь отделена от государства.
Британия - подобный закон был и отменен лишь пять лет назад. Имеется государственная церковь.
Интересно, если при таком раскладе Московского Патриарха некоторые люди называют агентом КГБ, кто ж тогда Английская Королева? Даже представить страшно (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .

[Librarian]

Интересный дебет с кредитом получается.
Россия - подобного закона не было и нет сейчас, коль скоро он отклонен думой. Церковь отделена от государства.
Британия - подобный закон был и отменен лишь пять лет назад. Имеется государственная церковь.
Интересно, если при таком раскладе Московского Патриарха некоторые люди называют агентом КГБ, кто ж тогда Английская Королева? Даже представить страшно (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .

Да, со стороны разобраться трудно, и законы не всегда дают однозначного ответа. Гораздо интереснее смотреть на правоприменительную практику. в Англии этот закон последний раз использовался в 79 году за какойто стишок. После этого было несколько выходок в церквях, вплоть до театрализованного гомосексуального акта, и закон не применяли. Почему??? Наверное власть понимала что время этого закона ушло и пора его отменять.

А в России этого закона явно нету, но он размазан по несколькольким статьям (иначе как посадили PR).

При этом во всем цивилизованном мире этот закон ослабевает, а в России усиливается. Но проблема в том, что при справедливой судебной системе, этот закон не даст функционировать государстиву, т.к. он противоречит другим законам и противоречит развитию государства.


Смех-смехом, но женщина, одетая в гражданскую одежду оскорбляет религиозные чувства в чечне, и теперь, по этим законам с ними смогут законно бороться. _http://www.echo.msk.ru/blog/milashina/1003382-echo/
И все абсолютно по законну будет сейчас. Но то, что это противоречит другим законам, авторов сего законотворчества не интеерсует.

[Партизан]

Да, со стороны разобраться трудно, и законы не всегда дают однозначного ответа. Гораздо интереснее смотреть на правоприменительную практику. в Англии этот закон последний раз использовался в 79 году за какойто стишок. После этого было несколько выходок в церквях, вплоть до театрализованного гомосексуального акта, и закон не применяли. Почему??? Наверное власть понимала что время этого закона ушло и пора его отменять.

А в России этого закона явно нету, но он размазан по несколькольким статьям (иначе как посадили PR).

При этом во всем цивилизованном мире этот закон ослабевает, а в России усиливается. Но проблема в том, что при справедливой судебной системе, этот закон не даст функционировать государстиву, т.к. он противоречит другим законам и противоречит развитию государства.


Смех-смехом, но женщина, одетая в гражданскую одежду оскорбляет религиозные чувства в чечне, и теперь, по этим законам с ними смогут законно бороться. _http://www.echo.msk.ru/blog/milashina/1003382-echo/
И все абсолютно по законну будет сейчас. Но то, что это противоречит другим законам, авторов сего законотворчества не интеерсует.

Тут дело не столько в законе и государстве сколько в обществе в целом.
Если есть был закон о "защите" значит государство давало своим гражданам возможность подавать в суд. Воспользоваться этой возможностью или нет дело сугубо граждан.
Россию только только "перетрусило" и пока общество не устаканиться будет выпускать пар так или иначе. Государство на эту необходимость вынужденно реагировать. Со временем все придет в порядок. В цивилизованом мире сейчас другие судовые вопросы более актуальны (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .

В Британии с уличного проповедника сняли обвинения в преступлении на почве ненависти, которые были выдвинуты ему после того, как он проповедовал Евангелие гомосексуалистам.

Майк Оверд был арестован в прошлом году в соответствии с Актом об общественном порядке (Public Order Act) за высказывание, что гомосексуалисты могут быть прощены Богом за их грех.

Заявление было подано гомосексуалистами Крэйгом Николом и Крэйгом Мэннингом, которые шли за ручку во время того, как Оверд проповедовал на улице в Тонтоне.

Они посчитали, что проповедник назвал их «грешниками» и пожаловались в полицию, которая арестовала христианина за совершение преступления на почве ненависти.

Майк Оверд был оправдан после того, как суд магистратов признал, что он не оскорблял заявителей.

http://www.cnlnews.tv/2012/02/14/mikeoverd/
Что касается Чечни то пример не совсем удачный мне кажется. Из того что я слышал от людей - если там на вас подадут в суд за короткую юбку - считайте что вы легко отделались.

[Librarian]

Тут дело не столько в законе и государстве сколько в обществе в целом.
Если есть был закон о "защите" значит государство давало своим гражданам возможность подавать в суд. Воспользоваться этой возможностью или нет дело сугубо граждан.

Это конечно да, но самый главный вопрос - а работают ли суды, а пользуются ли они законами при вынесении решений.

Россию только только "перетрусило" и пока общество не устаканиться будет выпускать пар так или иначе. Государство на эту необходимость вынужденно реагировать. Со временем все придет в порядок. В цивилизованом мире сейчас другие судовые вопросы более актуальны (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .

Я не знаю что такое проблемы цивилизованного мира, но проблема религии там стоит очень остро. И это на сколько я понимаю чуть ли не вопрос выживания общества, т.к. это не только в России но и во многих других странах присутсвует - пользуясь законами, тоталитарные религии могут активно продвигаться.

Что касается Чечни то пример не совсем удачный мне кажется. Из того что я слышал от людей - если там на вас подадут в суд за короткую юбку - считайте что вы легко отделались.

т. е. вы считаете что это нормально для страны? Пока, хочется это или нет, но это часть страны, которая живет по единым законам. А есть есть такое силньое различие в отношении к федеральным законам, то или одна часть победит, или другая, или эти части разделятся. А усиление религиозных законов только работает на этот раскол.

[phelix]

Мне видится, что закон о защите религиозных убеждений и чувств граждан нужен не столько самим верующим, сколько государству. Православный, не способный разобраться со своими чувствами – это, с христианской точки зрения, нонсенс. Но государство, в котором безнаказанно совершается глумление над верой в Бога, придёт к своему концу очень быстро. Поэтому мне, как верующему, новый Закон не нужен. Но, как гражданину, мне он кажется своевременным и актуальным.

Священник Андрей Дерягин: Закон о защите религиозных чувств нужен не столько верующим, сколько государству

[Librarian]

Священник Андрей Дерягин: Закон о защите религиозных чувств нужен не столько верующим, сколько государству

Хорошее интервью. Очень интересно пишет Андрей Дерягин, и главное правильно.

С одной стороны он не может защитить собственность церкви (поклонный деревянный крест у часовни в лесу), и пожэтому он этому закону радуется. Хотя непонятно, почему они не могут защититься по закону - если вошли на территорию церкви и начали там ломать собственность, хоть и дешевую - это уголовное преступление. Но тут закрадывается подозрение, что крест стоит не на церковной земле, а так просто, на самозахваченной земле. И что надо по закону делать с церковными самозахватами земли???
А тут они самозахватили, а потом еще хотят закон о защите своего самозахвата.

И вдруг, во второй части интервью, он боятся, что на церковь будут подавать в суд! Но у любой палки два конца - если ты можеш законно оскорбиться, то помни, и ты можеш оскорбить. И что же предлагается? А предлагается еще один хитрый ход - оскорбляться могут только законом установленные лица (факт религиозной правомочности убеждений подтверждается официальными представителями традиционной религии, к которой причисляет себя пострадавший)!!! Это выглядит как полный нонсенс!!!

Ну а последняя фраза "Поэтому мне, как верующему, новый Закон не нужен. Но, как гражданину, мне он кажется своевременным и актуальным." - опять таки некое лукавство. Какая разница, в какой ипостаси он хочет этот закон, главное что он ему нужен!!!




Кстати, очень развесилили ссылки вокруг этой статьи. Вот ближайшая ссылка _http://www.pravmir.ru/oleg-efimov-zakon-o-zashhite-religioznyx-chuvstv-ne-dolzhen-byt-obrashhen-protiv-veruyushhix/ "Олег Ефимов: Закон о защите религиозных чувств не должен быть обращен против верующих"
Эта статья прекрасна - нужно сделать так, чтобы мы не были подвласны этому закону, и только мы могли по этому закону наказывать. Но еще меня порадовала фотография Олега Ефимова - ну копия Билли Коннолли, главного актера фильма "Человек который судился с богом".

[Партизан]

Это конечно да, но самый главный вопрос - а работают ли суды, а пользуются ли они законами при вынесении решений.

Суды то работают, при вынесении решений законами пользуются в той или иной степени. Но вопрос это как раз далеко не главный. Например среди водителей упорно практикуется плач Ярославны по поводу засилья коррупции среди работников ГАИ. Тогда как мне известны множественные случаи когда при должной подкованности и упертости водители вполне успешно отстаивают свои права. Все работает не так уж и плохо, но только не под лежачий камень.

Я не знаю что такое проблемы цивилизованного мира, но проблема религии там стоит очень остро. И это на сколько я понимаю чуть ли не вопрос выживания общества, т.к. это не только в России но и во многих других странах присутсвует - пользуясь законами, тоталитарные религии могут активно продвигаться.

Пользуясь законами тоталитарные религии могут активно продвигаться...например? Если вы снова о Чечне там как раз тоталитарные религии продвигаются в основном за счет слабости государства и взрывоопасной обстановке в том секторе, а не благодаря законам.

т. е. вы считаете что это нормально для страны? Пока, хочется это или нет, но это часть страны, которая живет по единым законам. А есть есть такое силньое различие в отношении к федеральным законам, то или одна часть победит, или другая, или эти части разделятся. А усиление религиозных законов только работает на этот раскол.

Вопрос не в том что я считаю нормальным а что нет. Вопрос в том - а что собственно тут можно предложить в качестве решения проблемы?
Чечня это вообще очень сложный сектор. Там осиное гнездо еще со времен РИ. Единственный кто решил эту броблему более менее эффективно был гражданин Сталин со своими радикальными методами. Попробуйте провернуть такой фокус сейчас...угу. Современное российское правительство похоже пытается взять их "измором". Уж не знаю что из этого выйдет, ну а с другой стороны - а что вы предлагаете?

[Librarian]

Суды то работают, при вынесении решений законами пользуются в той или иной степени. Но вопрос это как раз далеко не главный. Например среди водителей упорно практикуется плач Ярославны по поводу засилья коррупции среди работников ГАИ. Тогда как мне известны множественные случаи когда при должной подкованности и упертости водители вполне успешно отстаивают свои права. Все работает не так уж и плохо, но только не под лежачий камень.

Если на ГАИшника может надавить суд, собственная безопасность, прокуратура, т.к. им в статистике нужны дела против плохих гаищников, то суд фактически является последней инстанцией, выше которой только европейский суд, что не для простых граждан.
Вот классический пример
_http://www.novayagazeta.ru/politics/54541.html
и продолжение этой истории от сегодняшнего дня
_http://www.inmsk.ru/news_society/20130417/362615444.html
это пример того, как глава довольно крупной организации пытается отстоять законные права в суде, и что из этого получается...

Пользуясь законами тоталитарные религии могут активно продвигаться...например? Если вы снова о Чечне там как раз тоталитарные религии продвигаются в основном за счет слабости государства и взрывоопасной обстановке в том секторе, а не благодаря законам.

Религиозные законы очень часто противоречат государственным законам, но из-за того что многие страны пытались уважать религиозные чувства и национальную самобытность, во многих странах появляются, и увеличиваются по площади кварталы, которые живут по религиозным законам и с каждым годом бороться с ними нужно все более и более радикальными способами.

Вопрос не в том что я считаю нормальным а что нет. Вопрос в том - а что собственно тут можно предложить в качестве решения проблемы?
Чечня это вообще очень сложный сектор.

Разделять и властвовать (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
Если раньше наприме все религиозные действия, которые там проводились - были незаконны, т.е. осуществлялись при слабости федерального центра, то сейчас многие из действия стали фактически законными, т.е. граница сдвинулась.

Единственный кто решил эту броблему более менее эффективно был гражданин Сталин со своими радикальными методами. Попробуйте провернуть такой фокус сейчас...угу.

Скоро придется решать проблему гораздо более серьезными способами. Проблема любого современного "цивилизованного" общества. Проблема не решается, а откладывается на потом, чтобы решать ее было хоть и сложнее, но зато не нам.

Современное российское правительство похоже пытается взять их "измором". Уж не знаю что из этого выйдет, ну а с другой стороны - а что вы предлагаете?

Для начала ставить их вне закона.

Я уже говорил, приводил цитаты из статьи предоствленной phelixом, о том, что умные люди в церкви понимают, что законы защищающие религиозные ценности ударят в том числе и по церкви, а заодно и по обществу.

Идеальное решение - у каждого есть свой огород, этот огород защищается законами и государтсвом, и там он делает что хочет, но при выходе из огорода - следует общим правилам.

Кстати про совершение духовных хулиганств - самое простое, это подписывание "договора хорошего поведения", и наказывание уже на за духовные хулиганства, а за нарушения договора. (вспомним Клинтона, не за то его судили что изменял, а за то его судили что врал под присягой).

[Партизан]

Если на ГАИшника может надавить суд, собственная безопасность, прокуратура, т.к. им в статистике нужны дела против плохих гаищников, то суд фактически является последней инстанцией, выше которой только европейский суд, что не для простых граждан.
Вот классический пример
_http://www.novayagazeta.ru/politics/54541.html
и продолжение этой истории от сегодняшнего дня
_http://www.inmsk.ru/news_society/20130417/362615444.html
это пример того, как глава довольно крупной организации пытается отстоять законные права в суде, и что из этого получается...

По вашему примеру собственно что из этого получается не совсем понятно т.к. суд решения еще не вынес если я правильно понял, к тому же в данных статьях происшествие освещено сугубо с точки зрения только одной стороны.
Суд в принципе не является такой уж последней инстанцией. Во первых существует также апеляционный суд, генеральная прокуратура, депутаты разных уровней, журнализды, президент в конце концов (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .

Религиозные законы очень часто противоречат государственным законам, но из-за того что многие страны пытались уважать религиозные чувства и национальную самобытность, во многих странах появляются, и увеличиваются по площади кварталы, которые живут по религиозным законам и с каждым годом бороться с ними нужно все более и более радикальными способами.

Дело не в уважении религиозных чувств. Тут вообще со стороны государства уважением к религиозным чувствам и не пахнет. Государство вообще не может бороться с религией эффективно без должной идеологической базы. Идеология противостоит идеологии. Религия противостоит религии. Противостоять идеологии или религии сугубо административными мерами абсолютно тухлый номер, чему известно множество примеров в истории. И коммунистов в свое время власти гнобили, и сами коммунисты потом церковь гоняли. Результат всегда один и тот же.
Современные европейские государства достаточно четкой светской идеологии не имеют, традиционные религиозные конфессии там "подустали" соответственно опереться на их влияние государство тоже особо не может. Вот и получается что крепко сплоченным на религиозной почве мусульманам государству просто нечего противопоставить, отсюда и якобы уважение. Хотя у европейских стран есть вариант отправить всех этих людей на историческую Родину по принципу оторви и выбрось. Россия такой фокус себе позволить, с теми же чеченцами, не сможет т.к. они уже на своей исторической Родине, высылать их за пределы страны не получиться. приходиться искать другие способы. В принципе и по этому тоже российское государство идет на сближение с православной церковью.

Разделять и властвовать (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
Если раньше наприме все религиозные действия, которые там проводились - были незаконны, т.е. осуществлялись при слабости федерального центра, то сейчас многие из действия стали фактически законными, т.е. граница сдвинулась.

Просто узаконили существующий статус. Что касается разделяй и властвуй то примерно эту тактику сейчас там и применяют. Процесс это долгий и нудный и может вообще сорваться. Однако либо так либо снова война.

Для начала ставить их вне закона.

Уже было.

[Librarian]

По вашему примеру собственно что из этого получается не совсем понятно т.к. суд решения еще не вынес если я правильно понял, к тому же в данных статьях происшествие освещено сугубо с точки зрения только одной стороны.
Суд в принципе не является такой уж последней инстанцией. Во первых существует также апеляционный суд, генеральная прокуратура, депутаты разных уровней, журнализды, президент в конце концов (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .

Да, судебные разбирательства еще не закончены, и окончательный вердикт выносить рано. Но тема интересная, я ее пытаюсь мониторить, и когда все разрешиться, тоя об этом постараюсь написать пост, который мы смодем обсудить.

Дело не в уважении религиозных чувств. Тут вообще со стороны государства уважением к религиозным чувствам и не пахнет. Государство вообще не может бороться с религией эффективно без должной идеологической базы. Идеология противостоит идеологии. Религия противостоит религии. Противостоять идеологии или религии сугубо административными мерами абсолютно тухлый номер, чему известно множество примеров в истории. И коммунистов в свое время власти гнобили, и сами коммунисты потом церковь гоняли. Результат всегда один и тот же.

Это очень спорно. На сколько я понимаю, большинство религий, с точки зрения атеиста, занимаются борьбой за деньги. Государство запросто может развить религию до государственных масштабов, или свернуть до естественного состяния путем контролирования денежных потоков. Под естественным состоянием я понимаю что религия обслуживает только истинных верующих ее конфессии, коих в том-же православии около 4%
Представте во что превратится идея 200 храмов в шаговой доступности при комерциализации данной идеи - эта идея сразу умрет.

Некоторые страны применяют более серьезные законы против религий - и это работает. Например размер налога зависит от религии - это приводит к тому, что за несколько лет, самые высокооблагаемые налогом религии сразу становятся нетрадиционными в этой местности. Я даже уже приводит такой пример истинных верующих в N-ом поколении, которые при физических раскопках в доме оказались новообращенными в эту религию из-за налоговой политики государства.

Вот и получается что крепко сплоченным на религиозной почве мусульманам государству просто нечего противопоставить, отсюда и якобы уважение. Хотя у европейских стран есть вариант отправить всех этих людей на историческую Родину по принципу оторви и выбрось.

Очень легко противопоставить - лишить всех бенефитов, заставить работать. Но это очень непопулярный шаг.
Вот например в Англии, была М.Тэтчер. Она пригласила в страну массу трудовых мигрантов из мусульманских стран. Все было хорошо. Но следующее правительсво предложило этим мигрантам не работать и сидеть на пособиии - и сразу появились религиозные проблемы.

Россия такой фокус себе позволить, с теми же чеченцами, не сможет т.к. они уже на своей исторической Родине, высылать их за пределы страны не получиться. приходиться искать другие способы. В принципе и по этому тоже российское государство идет на сближение с православной церковью.

Вот что мне "нравится" в православной церкви - это отсуствие позиции по любому вопросу. Цитаты сейчас привести не смогу, но я думаю вы тако тоже слышали. С одной стороны православные религиозные деятели говорят, что если храм не поставим, то будет мечеть стоять, мы только сможем вас спасти от этой напасти и т.д. А с другой стороны, настоятель Князь-Владимирского собора Санкт-Петербурга протоиерей Владимир Сорокин "Мы – более консервативны, и это дает возможность объединения ислама с нами, потому что сейчас главный враг – это безбожие, агрессивный атеизм. В исламе есть много хорошего, нужно обязательно находить формы для ведения с ним диалога. " т.е. как бы и не враги....

[Ксей]

Вот например в Англии, была М.Тэтчер. Она пригласила в страну массу трудовых мигрантов из мусульманских стран. Все было хорошо. Но следующее правительсво предложило этим мигрантам не работать и сидеть на пособиии - и сразу появились религиозные проблемы.

Так то не убедили в мудрости Тэтчер. Она пригласила молодых, здоровых несемейных. Через 5-10 лет они стали другимии и размножились, и разгребать это выпало последующим правительствам.
И в России такая ситуация.

. В принципе и по этому тоже российское государство идет на сближение с православной церковью.

Надежды наверно были и разные, но видимо не все оправдывается. Кажется прошлым летом Путин говорил о том, что надо поискать новую консолидирующую идею , вспоминал понятие "советский народ".

Сообщение отредактировал Ксей - 21.04.2013, 0:34

[Librarian]

Случайно посмотрел обсуждение вопроса о новом законе.



Ведущий, который иногда пытался задавать вопросы, но не очень острые, не требовал ответа и не развивал дискуссии, представитель мусульман Москвы (у них там свои внутренние разборки и ему не до этого) сидел тихо и старался не рассуждать, Клишас, православный юрист законник - много врал и передергивал, уходил от темы, Легойда - почти все время пытался сказать так, чтобы было красиво но не по теме.
Общий лейтмотив такой что вы не лезте в церковь своими грязными лапами и будет всем щастье. Если к тебе залезла церковть, то это все равно означает что ты к ней пытаешся лезть, и чтобы небыло конфликта, то неправославным надо отодвинуться, ибо за церковью миллионы.

[Librarian]

Просмотр иностранной прессы на тему религиозных оскорблений вызывает долгое и продолжительное веселие.
_http://www.newsru.co.il/world/21apr2013/dantist702.html

Мусульманка обвинила стоматолога Швейцера в исламофобии: он хотел снять с нее чадру

И что по нынешнему закону должно светить этому горе-эскулапу?

[phelix]

Просмотр иностранной прессы на тему религиозных оскорблений вызывает долгое и продолжительное веселие.
_http://www.newsru.co.il/world/21apr2013/dantist702.html

И что по нынешнему закону должно светить этому горе-эскулапу?

Так об этом, в частности, и беспокоятся сами же верующие - что религиозных отморозков хватает в любой религии. Почему и нужна консультация специалиста - официального представителя.

Сообщение отредактировал phelix - 22.04.2013, 13:09

[Партизан]

Это очень спорно. На сколько я понимаю, большинство религий, с точки зрения атеиста, занимаются борьбой за деньги. Государство запросто может развить религию до государственных масштабов, или свернуть до естественного состяния путем контролирования денежных потоков. Под естественным состоянием я понимаю что религия обслуживает только истинных верующих ее конфессии, коих в том-же православии около 4%
Представте во что превратится идея 200 храмов в шаговой доступности при комерциализации данной идеи - эта идея сразу умрет.

Некоторые страны применяют более серьезные законы против религий - и это работает. Например размер налога зависит от религии - это приводит к тому, что за несколько лет, самые высокооблагаемые налогом религии сразу становятся нетрадиционными в этой местности. Я даже уже приводит такой пример истинных верующих в N-ом поколении, которые при физических раскопках в доме оказались новообращенными в эту религию из-за налоговой политики государства.

Как все у вас просто (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Не хотите к нам в президенты, ну или хотя бы премьером на пол ставки? (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .
Повторюсь, государственная машина не висит в воздухе. Для того чтобы предпринимать такие серьезные шаги ей нужна опора. В первую очередь идеологическая. Во многом выше вы кстати рассуждаете не столько как атеист сколько как протестант т.к. денежная составляющая там уже сама является составляющей религии/идеологии. Богатый человек угоден Богу, деньги есть знак его расположения и Божье "оружие" если вам угодно. Все что делается при помощи денег - богоугодно. Но так не везде. Если взять другую крайность, например Афганских исламистов у рядовых членов там самое большое богатство это вера и автомат Калашникова под подушкой, может еще пара запасных носков. И тем не менее и вся королевская конница и вся королевская рать...ну вобщем не до налогообложения.

Очень легко противопоставить - лишить всех бенефитов, заставить работать. Но это очень непопулярный шаг.
Вот например в Англии, была М.Тэтчер. Она пригласила в страну массу трудовых мигрантов из мусульманских стран. Все было хорошо. Но следующее правительсво предложило этим мигрантам не работать и сидеть на пособиии - и сразу появились религиозные проблемы.

Тут ключь проблемы в другом. А именно в ответе на вопрос - зачем в Британии понадобились трудовые мигранты? Это первый признак деградации государственнообразующей идеологии. Остальное следствие.

Вот что мне "нравится" в православной церкви - это отсуствие позиции по любому вопросу. Цитаты сейчас привести не смогу, но я думаю вы тако тоже слышали. С одной стороны православные религиозные деятели говорят, что если храм не поставим, то будет мечеть стоять, мы только сможем вас спасти от этой напасти и т.д. А с другой стороны, настоятель Князь-Владимирского собора Санкт-Петербурга протоиерей Владимир Сорокин "Мы – более консервативны, и это дает возможность объединения ислама с нами, потому что сейчас главный враг – это безбожие, агрессивный атеизм. В исламе есть много хорошего, нужно обязательно находить формы для ведения с ним диалога. " т.е. как бы и не враги....

Обычная дипломатия, собственно никакой особой православной специфики даже. Посмотрите как ведут себя мирские политики.

Надежды наверно были и разные, но видимо не все оправдывается. Кажется прошлым летом Путин говорил о том, что надо поискать новую консолидирующую идею , вспоминал понятие "советский народ".

Ну похоже работы ведутся в разных направлениях с той или иной степенью успешности. Вообще мне кажется что одной из главных ошибок коммунистов при формировании идеологии СССР было полное исключение из оной религиозной составляющей. От того так быстро и "перегорело". Посмотрите на США - там религиозная составляющая не являясь доминирующей при этом очень четко вплетена в схему государственной идеологии.

Просмотр иностранной прессы на тему религиозных оскорблений вызывает долгое и продолжительное веселие.
_http://www.newsru.co.il/world/21apr2013/dantist702.html

Вообще мне кажется что эта наша дискуссия по смыслу давно вышла за пределы религиозной. Все значительно шире. Люди которые подают в суд на ресторан ошпарившись там кофе, грабитель выигравший иск у хозяина дома в который он залез и навернувшись сломал ногу, телеведущий кулинарного шоу ляпнув своим длинным языком глупость - вызвавший такое обиженное бурление говен что до реакции МИД Украины дошло. Кстати вопрос к москвичам - 10000 баксов комунить ннннада? (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .
Вот вы тут какбы намекали что верующие требуют к себе какого то особого отношения - да ничегно подобного )).

Сообщение отредактировал Партизан - 22.04.2013, 12:49

[Librarian]

Так об этом, в частности, и беспокоятся сами же верующие - что религиозных отморозков хватает в любой религии. Почему и нужна консультация специалиста - официального представителя.

По свистку которого люди будут узнавать - оскорбились они или нет. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) (IMG:style_emoticons/default/co.gif)

[Партизан]

По свистку которого люди будут узнавать - оскорбились они или нет. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) (IMG:style_emoticons/default/co.gif)

Совсем давно вы сетовали на отсутствие "централизованно-озвученной политики" у православной церкви.

[Librarian]

Совсем давно вы сетовали на отсутствие "централизованно-озвученной политики" у православной церкви.

Э нет!!!
централизованная политика - это одно, а оскорбление чувст - это другое. Не надо путать общественное и частное. Если перевести в понятные примеры, то это будет выглядеть так
--------
ученые решили что Е=mc², и пока не доказано что-то другое, все они говорят что Е=mc². А если кто-то начнет вещать что Е=mc³ или даже Е=mc⁴, то его перестанут публиковать в уважаемых местах, запретят преподавать и т.д.
А вот если плюнуть в лицо ученому, то он должен сам решать обидно ему это или нет, не дожидаясь постановления РАН на этот плевок.

[Librarian]

Как все у вас просто (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Не хотите к нам в президенты, ну или хотя бы премьером на пол ставки? (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .
Повторюсь, государственная машина не висит в воздухе. Для того чтобы предпринимать такие серьезные шаги ей нужна опора. В первую очередь идеологическая. Во многом выше вы кстати рассуждаете не столько как атеист сколько как протестант т.к. денежная составляющая там уже сама является составляющей религии/идеологии.

Экономика - основа всех отношений в государстве. Можно сколько угодно говорить о том кто как и когда любил деньги, но десятина остается десятиной. Причем заметим, если государство берет 13 % и на эти деньги пытается делать все, то те кто денег не любит, за 10% только в колокола звонил.
Опять же таки финансовая история. Сейчас все радутся, как церковь потратила 50 млн рублей на восстановительные работы в Краснодарском крае, но все молчат что только что церковь получила 200 млн на работы в Краснодарском крае.

Обычная дипломатия, собственно никакой особой православной специфики даже. Посмотрите как ведут себя мирские политики.

В том то и различие мирского политика от церкви - мирской политик развивает общество, тами силами и средствами которыми располагает и понимает. А у ццеркви есть канон, ибо без канона церковь вообще превратиться в непонятно что.

одной из главных ошибок коммунистов при формировании идеологии СССР было полное исключение из оной религиозной составляющей. От того так быстро и "перегорело". Посмотрите на США - там религиозная составляющая не являясь доминирующей при этом очень четко вплетена в схему государственной идеологии.

Экономика у них была поставленна очень плохо. Вот почитайте тут http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=10389 . Все хорошо, но нет никакой внятной экономической программы, а без нее развалится что угодно...

Вот вы тут какбы намекали что верующие требуют к себе какого то особого отношения - да ничегно подобного )).

В том то и дело что требуют.

[Партизан]

Экономика - основа всех отношений в государстве. Можно сколько угодно говорить о том кто как и когда любил деньги, но десятина остается десятиной. Причем заметим, если государство берет 13 % и на эти деньги пытается делать все, то те кто денег не любит, за 10% только в колокола звонил.
Опять же таки финансовая история. Сейчас все радутся, как церковь потратила 50 млн рублей на восстановительные работы в Краснодарском крае, но все молчат что только что церковь получила 200 млн на работы в Краснодарском крае.

У меня начинает формироваться какоето странное впечатление от нашего общения.
Во первых про 200 млн, удалось нагуглить только вот это:
http://www.patriarchia.ru/db/text/1338011.html

А.Н. Ткачев сообщил, что руководством области было принято решение о выделении в 2011 году 200 миллионов рублей на поддержку сельских приходов и строительство новых храмов в Краснодарском крае.

Хотя возможно я просто не так искал. Тут ладно.
Но вот не знать что государственный бюджет формируется далеко не только за счет скромных 13% налога с граждан вы скорее всего просто не могли. Принимая во внимание поданную вами же информацию о недавнем оказании церковью материальной помощи пострадавшим и наши недавние прения о церковном книгопечатании и медицине, как воспринимать этот пассаж про государство которое за 13 процентов как может решает все вопросы и церковь которая только в колокола звонит, я не знаю.

В том то и различие мирского политика от церкви - мирской политик развивает общество, тами силами и средствами которыми располагает и понимает. А у ццеркви есть канон, ибо без канона церковь вообще превратиться в непонятно что.

У мирских политиков тоже есть "канон".

Сообщение отредактировал Партизан - 23.04.2013, 11:53

[Librarian]

У меня начинает формироваться какоето странное впечатление от нашего общения.

Да, у государства есть и другие источники дохода, но и расходов поболее. Да и десятины то сейчас нету. так что мой пример о том кто сколько получает - некорректен. Фактически я сравнивал налог сейчас в России с граждан и церковный налог раньше.
А про деньги, да я читал эту ссылки и не стал ее приводить, а вы ее сами нашли.
Вообще государство в России очень сильно влавает деньги в церковь, и все об этом скромно молчат, а когда церковь часть денег тратит на что-то публичное, так сразу шум поднимается о великих благотворителях...
Вот например _http://ng.ru/ng_religii/2013-04-17/5_otchislenia.html

Хотя монастырь передан Русской Православной Церкви – .... государство оказывает мощную финансовую поддержку проекту ... с 2009 по 2012 год на восстановление монастыря государство выделило 4 млрд. руб.

и такие статьи часто появляются, но не в очень широкой печати

[Партизан]

Да, у государства есть и другие источники дохода, но и расходов поболее. Да и десятины то сейчас нету. так что мой пример о том кто сколько получает - некорректен. Фактически я сравнивал налог сейчас в России с граждан и церковный налог раньше.

Раньше, во времена когда церковь не была отделена от государства т.е. фактически являлась частью государственной машины она получала свою долю налогов. Ничего странного в этом нет, звонили на эти деньги они не только в колокола.

А про деньги, да я читал эту ссылки и не стал ее приводить, а вы ее сами нашли.
Вообще государство в России очень сильно влавает деньги в церковь, и все об этом скромно молчат, а когда церковь часть денег тратит на что-то публичное, так сразу шум поднимается о великих благотворителях...
Вот например _http://ng.ru/ng_religii/2013-04-17/5_otchislenia.html

и такие статьи часто появляются, но не в очень широкой печати

Ссылку по полученные 200 млн и потраченные 42 млн я нашел на одном и том же православном ресурсе. Разница между публикациями примерно 1 год.
Т.е. государство вкладывает в церковь 200 млн через год церковь возвращает ему, в лице пострадавших граждан, 42 млн.
Приблизительно 20% от вложенных инвестиций себя уже окупило, если говорить языком экономики. Вполне не плохие темпы окупаемости ИМХО. Возможно и в этом тоже следует искать причины вложения государством средств в церковь, наряду с поиском государствообразующей идеологии.

[Librarian]

Т.е. государство вкладывает в церковь 200 млн через год церковь возвращает ему, в лице пострадавших граждан, 42 млн.
Приблизительно 20% от вложенных инвестиций себя уже окупило, если говорить языком экономики. Вполне не плохие темпы окупаемости ИМХО. Возможно и в этом тоже следует искать причины вложения государством средств в церковь, наряду с поиском государствообразующей идеологии.

Языком экономики это называется немного не так. Только 20% дошло до конечного потребителя....
Если спростиь любого бизнесмена, согласен ли он жить на госдотации, с условием того что 20% он будет отдавать людям если надо, и я уверен - большинство согласится....

[Партизан]

Языком экономики это называется немного не так. Только 20% дошло до конечного потребителя....
Если спростиь любого бизнесмена, согласен ли он жить на госдотации, с условием того что 20% он будет отдавать людям если надо, и я уверен - большинство согласится....

По большому счету немного не так, не 20% а сколько получиться, и да - отдавать если надо, то есть не единоразово. Еще 3-4 раза по столько и "проект" начнет приносить прибыль.

[Librarian]

По большому счету немного не так, не 20% а сколько получиться, и да - отдавать если надо, то есть не единоразово. Еще 3-4 раза по столько и "проект" начнет приносить прибыль.

А вот тут мы с вами начинаем заниматься словоблудием. Пока церковь не дает отчетов о своей финансовой деятельности, все эти цифры - обрывки от общей картины.

[Librarian]

По большому счету немного не так, не 20% а сколько получиться, и да - отдавать если надо, то есть не единоразово. Еще 3-4 раза по столько и "проект" начнет приносить прибыль.

Я так вот лениво просмотрел последние новости, и не нашол больше того, что церковь еще кудато помогла много, но вот денег, еще ярд запросить успела
_http://newsru.ru/religy/26apr2013/geldmangel.html

Фактически церковь в России сейчас загребает себе собственность за спасиибо, потом требует чтобы эту собственость содержало государство, т.е. атеисты в том числе.

[phelix]

Вы забываете, что эта собственность была у Церкви в свое время реквизирована и разорена тем же государством. Теперь оно хоть какие-то долги отдает.

[Const]

Вы забываете, что эта собственность была у Церкви в свое время реквизирована и разорена тем же государством. Теперь оно хоть какие-то долги отдает.

Вы забываете, что эта собственность и строилась тоже государством.

[Librarian]

Вы забываете, что эта собственность была у Церкви в свое время реквизирована и разорена тем же государством. Теперь оно хоть какие-то долги отдает.

Во первых, закона о реституции (возврате собственности предыдущим собственникам) у нас небыло, а если появиться, то придут наследники Романовых, и попросят вернуть страну. А так-же старые капиталисты и помещики потребуют возврата заводов, земель, пароходов.

Во вторых, как это не смешно, в нарущение всех законов церкви вернули ее собственность, но этого, сразу, оказалось мало и возникли требования о выдаче еще дофига денег на подержание (я говорил тут уже про палец, после которого рука желается). А хорошо бы по коммерческой ставке налогом обложить.

[jhanjaa]

Вы забываете, что эта собственность и строилась тоже государством.

Далеко не вся. Храм Христа Спасителя - да, так он и сейчас государству принадлежит, а сколько церквей строили сами верующие не счесть.

[Librarian]

Далеко не вся. Храм Христа Спасителя - да, так он и сейчас государству принадлежит, а сколько церквей строили сами верующие не счесть.

Тут вопрос тоньшее и глубжее (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
Во первых, десятина была в дореволюционной России обязательной, и эти деньги шли на строительство в том числе. На сколько это соответсвовало желанию верующих.... Ну сколько сейчас верующих из тех 70% пасхальных куличи-поедателей готово 10% дохода отдавать церкви? Так что про добровольность большой вопрос, а отнятое силой....

Второе, много зданий, и предметов культа РПЦ не принадлежало, т.к. создавалось до раскола, т.е. принадлежало староверам. тот же Новодевичий монастырь строился для староверов, и уж требуя исторической справедливости (а вы phelix хотите этой справедливости) должен быть передан староверам, собственность которых была реквизирована и разорена тем же государствов вместе с новой церковью...

А потом, если копнуть историю поглубжее, то окажется, что церкви строили на местах отнятых (добровольности не было никакой) славянских Капищах. Так значит борясь за историческую справедливость, надо снести все старые церкви, а земли под ними отдать наследникам языческих славян, благо не так давно (18 век) они еше были и активно уничтожались.

Это все говорит о том, что сейчас копать историю и восставнавливать историческую справедливость очень и очень опасный процесс, можно сказать ящик Пандоры, открыв который можно много чего интересного увидеть.

Хотя я понимаю почему это происходит - говоря о традициях и о том, что кому исторически принадлежало, большинство думает о том, о чем приятно и интересно думать, а не о исторической реальности.

[phelix]

Я имел ввиду то, что строилось непосредственно на деньги верующих - например, все Замоскворечье, все эти "обыденные" и прочие храмы.

[Librarian]

Хорошо сказал Свандзе

Если мы с вами будем исходить из того, что чувства верующих оскорбить можно, тогда мы должны определить эти чувства, иначе оскорблением будет считаться все. Условно говоря, человек, который объявляет себя верующим, может счесть оскорблением любую фразу, жест, взгляд, потому что кроме него никто не может сказать, чувствует он себя оскорбленным или нет. .... Вот вы сидите, положив ногу на ногу, мне это представляется оскорбительным, и все! Меня оскорбляет длина вашей юбки, длина волос, форма вашей одежды вообще, манера говорить, лексика, вообще внешность ваша меня оскорбляет — вот и все.

Я имел ввиду то, что строилось непосредственно на деньги верующих - например, все Замоскворечье, все эти "обыденные" и прочие храмы.

Вполне возможно, данные конкретные храмы строились на дополнительные добровольные пожертвования, я не на столько силен в истории и географии чтобы вспомнить когда (!) и на какие деньги строились храмы Замоскворечья.

Но когда вы говорите о восстановлении исторической справедливости, то ответьте на мой пост выше, по какому году, и почему, мы проведем линию этой самой справедливости? ибо требуя восстановления справедливости в одном месте, автоматически возникает необходимость восстановить ее в другом месте.

[Librarian]

По большому счету немного не так, не 20% а сколько получиться, и да - отдавать если надо, то есть не единоразово. Еще 3-4 раза по столько и "проект" начнет приносить прибыль.

Просмотр Российской Газет позволил мне найти еще одну цифирьку.
_http://www.rg.ru/2011/09/01/dushko.html

В 2014 году страна будет торжественно отмечать 700-летие Сергия Радонежского..... Федеральной целевой программой предусмотрен бюджет в 21 миллиард рублей

т.е. эти цифры, выделяемые на празднование одного святого говорят о том, что государство очень много тратит денег на церковь....

[phelix]

Тут вопрос тоньшее и глубжее (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
....

Сергей, по-моему проблема высосана из пальца: есть объект - есть у него владелец. Нет объекта - нет проблемы.

Второе, много зданий, и предметов культа РПЦ не принадлежало, т.к. создавалось до раскола, т.е. принадлежало староверам. ...

Неверно, до раскола староверов не существовало, была одна Церковь, а староверы откололись от этой единой Церкви. Тут только проблема в том, кого государство в данный момент считает этой Церковью.

А потом, если копнуть историю поглубжее, то окажется, что церкви строили на местах отнятых (добровольности не было никакой) славянских Капищах....

Капищ нет, объектов нет, правопреемников нет, следовательно и претензий тоже быть не может. НОвые язычники - это все равно что новые тамплиеры - бутафория (пока что) и никакого правопреемства.

[Librarian]

Сергей, по-моему проблема высосана из пальца: есть объект - есть у него владелец. Нет объекта - нет проблемы.

Все правильно, но у некоторых объектов, иногда есть кое-что подороже самого объекта. У любого строения, кроме строения есть место, на котором оно построено, и это место иногда ценнее самого строения. Если мне не изменяется память, то объекты религиозных культов строились не абы-где, а на очень и очень аккуратно выбранных местах.

Неверно, до раскола староверов не существовало, была одна Церковь, а староверы откололись от этой единой Церкви. Тут только проблема в том, кого государство в данный момент считает этой Церковью.

Вот здрасте вам пожалуйста. Я не буду сейчас вникать в детали, кто от кого откололся, но суть в том, что часть организации была лишена собственности. Лишена собственности за неправильные религиозные деяния, например крестились не так, алилую не так кричали...
При чем надо заметить, что откололись не те, кто что-то новое придумал, а те, кто хранил традиции. Их выкинули за то что следовали традициям.
Они не сами ушли - их государство выкинуло.


Если вы считаете что пришедшие вновь более правы, то тогда можно считать легитимным то что в 17 году лишали собсвености церкви - да, типа, откололись некие священники, которые советскую власть не поддерживали....
А если вы считаете что правильно что отколовшимся от новых взглядов в 17 году стали возвращать все, то и более старых отколовшихся надо не забывать. И хотя-бы вернуть им иконы с двуперстными знаками, мощщи святых крестившихся двумя пальцами и т.д.

Капищ нет, объектов нет, правопреемников нет, следовательно и претензий тоже быть не может. НОвые язычники - это все равно что новые тамплиеры - бутафория (пока что) и никакого правопреемства.

У язычников, объекты были не так важны как места, где эти объекты устанавливались, места дававшие силу. Так что про объекты - вы погорячились.
Остались ли язычники? Вопрос интересный. А ну как государство проинвестирует 100-200 ярдов денег в язычество и даст язычникам все их бывшие земли - Уверен, что язычников станет столько-же сколько сейчас православных.
Я уже говорил, что их в 18-19 веках еще официально уничтожали, так что сейчас еще много кто остался, просто скрытничают, знают что гонениям они подвержены до сих пор.

Ну и называя всех бутафорами, скажите, а стоклько в современной РПЦ бутафории?

[Librarian]

Да, судебные разбирательства еще не закончены, и окончательный вердикт выносить рано. Но тема интересная, я ее пытаюсь мониторить, и когда все разрешиться, тоя об этом постараюсь написать пост, который мы смодем обсудить.

Ты химчистку видиш? И я вижу.... а ее нет!
_http://www.gazeta.ru/social/2013/05/17/5325865.shtml
Что и ожидалось. Информация о том что в ХХС действует бизнесцентр ( _http://www.fxxc.ru/dry-cleaning/ _http://web.archive.org/web/20070524043948/http://www.fxxc.ru/price/price_rent.php )
является клеветой, порочащей деловую репутацию ХХС. За оскорбление штраф 100 тысяч рублей.

Сильно я сомневаюсь, что судья местного масштада сможет дать кому-то выиграть против РПЦ. т.к. первый выигрыш против РПЦ в суде и очередь выстроится на полстраны - все в суд будут подавать, т.к. РПЦ пока-что нарушает все возсожные законы о торговле.

[phelix]

Этот бизнес-центр является самостоятельной организацией, не подотчетной РПЦ, насколько я знаю. Так что иск нужно подавать на кого-то еще.

[Librarian]

Закон об оскорблении чувст верующих принят во втором чтении. _http://www.gazeta.ru/social/2013/05/21/5331413.shtml

Этот бизнес-центр является самостоятельной организацией, не подотчетной РПЦ, насколько я знаю. Так что иск нужно подавать на кого-то еще.

т.е. это неправда, что на территории храма находится "храмовая лавка" которая торгует золотом (например золотой нательный крест) в нарушение всех правил торговли?

[Librarian]

Коротко и по делу, от Познера
_http://www.echo.msk.ru/blog/pozner/1085614-echo/

В общем, вот что я вам скажу. Если закон будет принят в таком виде, вы откроете такой ящик Пандоры, что мало не покажется, причем всем, в том числе и вам. Не говоря о том, что придется запретить и изъять из библиотек многие произведения Пушкина, Гоголя, Достоевского, Набокова, Булгакова и других.

[Librarian]

Закон об оскорблении чувст верующих принят во втором чтении. _http://www.gazeta.ru/social/2013/05/21/5331413.shtml


т.е. это неправда, что на территории храма находится "храмовая лавка" которая торгует золотом (например золотой нательный крест) в нарушение всех правил торговли?

Вот подробный анализ бизнес ХХС. со скрытм видео, показывающим все нарушения. Но даже видео - это клевета.
http://ozpp.ru/sovet/anshakov/shema-biznes-centra-hhs/

[Librarian]

Ксати, православные верующие еще очень любят оскорбляться другими религиями. особенно Нью Эйдж. И власти как, особенно мелкие, идут у них на поводу.
_http://www.gazeta.ru/social/news/2013/06/04/n_2952209.shtml

Письмо активиста было перенаправлено в префектуру ЦАО для «рассмотрения». По его результатам руководителю предприятия (магазин «Ведьмино счастье») предложено изменить название.

справка - Нью Эйдж (новая эра) - это общее название мистических течений на основе синтеза оккультного и эзотерического знания.