Страсти по управлению мотоциклом, еще одна неудачная попытка Опции

[mikhail]

Как можно наглядно охарактеризовать действие колес как гироскопов? Относительно чего там работают эти самые гироскопические силы?

Не берусь количественно описать устойчивость мотоцикла, лучше попробую перенести на этот случай свой детский опыт езды на велосипеде "без руля" (руки не касаются руля). Велосипед легко управляется и без руля, поворот осуществляется наклоном тела в сторону поворота. Чем выше скорость, тем легче управлять.

К сожалению, многие плавают в понятии гироскопа, а у мотоцикла их 2 (остальными вращающимися частями можно пренебречь ввиду их малой массы и размеров).

Для простоты забудем про заднее колесо, его вклад в рассматриваемый эффект мал другой. Вспомним, что даже одно колесо тоже устойчиво катится, пока есть скорость.
Когда мотоциклист смещает свой центр тяжести, на мотоцикл действует момент сил (не столь большой как 700 Нм, для такого момента надо отвиснуть как яхтсмены на гонках). Через вилку момент сил действует на переднее колесо. Из-за гироскопического эффекта колесо поворачивает руль в сторону наклона, мотоцикл начинает двигаться по дуге. При непрямолинейном движении возникает центробежная сила, возвращающая мотоцикл в вертикальное положение.
Заднее колесо при наклоне из-за гироскопического эффекта пытаеся повернуть мотоцикл в сторону наклона относительно точки касания заднего колеса с дорогой, чему препятствует сила трения переднего колеса при движении вбок. Заднее колесо тоже замедляет падение, но на малых оборотах и малом моменте инерции колеса определяющим будет поворот руля передним колесом, что не просто замедляет падение, а возвращает мотоцикл в вертикальное состояние.

[Shtorm]

Не берусь количественно описать устойчивость мотоцикла, лучше попробую перенести на этот случай свой детский опыт езды на велосипеде "без руля" (руки не касаются руля). Велосипед легко управляется и без руля, поворот осуществляется наклоном тела в сторону поворота. Чем выше скорость, тем легче управлять.

Хм, велосипед... это тоже хорошо, а вы учитывали геометрю передней вилки и оси вращения вилки?

Для простоты забудем про заднее колесо, его вклад в рассматриваемый эффект мал другой. Вспомним, что даже одно колесо тоже устойчиво катится, пока есть скорость.

В этом что-то есть. Но в мотоцикле заднее колесо способно ускорить мотоцикл за 4 секунды до 100км/ч... это стОит учитывать.

Когда мотоциклист смещает свой центр тяжести, на мотоцикл действует момент сил (не столь большой как 700 Нм, для такого момента надо отвиснуть как яхтсмены на гонках).

А вы видели как гонщики свешиваются с мотоцикла? Поверте, но даже при обычном движении порой приходиться вывешиваться как на яхте (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Через вилку момент сил действует на переднее колесо. Из-за гироскопического эффекта колесо поворачивает руль в сторону наклона, мотоцикл начинает двигаться по дуге.

А может поворачивает колесо именно геометрия мотоцикла? Вы это не рассматривали?

При непрямолинейном движении возникает центробежная сила, возвращающая мотоцикл в вертикальное положение.

Точно!

Заднее колесо при наклоне из-за гироскопического эффекта пытаеся повернуть мотоцикл в сторону наклона относительно точки касания заднего колеса с дорогой, чему препятствует сила трения переднего колеса при движении вбок.

Точно!

Заднее колесо тоже замедляет падение, но на малых оборотах и малом моменте инерции колеса определяющим будет поворот руля передним колесом, что не просто замедляет падение, а возвращает мотоцикл в вертикальное состояние.

И это есть. Но может не оборотах... а что-то еще?

Только одна проблема, видите в наших размышлениях закрались противоречия...

[mikhail]

Хм, велосипед... это тоже хорошо, а вы учитывали геометрю передней вилки и оси вращения вилки?

Для понимания поведения сложных систем, коей, несомненно, является движущийся мотоцикл,
строится ряд моделей, упрощающих рассмотрение. Я начал с очень огрубленной модели мотоцикла - свободно катящегося колеса. Для такой модели имеется экспериментальный опыт, наверняка, есть в книжках и математическое описание устойчивости.
Велосипед - менее грубая модель мотоцикла, но её и описать и строгое решение получить труднее. Усложняя модель можно получать всё более и более точное совпадение поведения модели и моделируемой сложной системы. Геометрию вилки и её оси сознательно отбросил для упрощения, хотя прекрасно знаю, что руль велосипеда, повернутый на 180 градусов, радикально меняет устойчивость. Даже при отсутствии движения руль пытается вернуться в исходное состояние, то есть геометрия работает и без гироскопа, а в движении надо соответствующие векторы моментов домножить на соответствующие косинусы.

Только одна проблема, видите в наших размышлениях закрались противоречия...

При замене сложного явления упрощенной моделью противоречия неизбежны. Усложняйте модель, какие-то противоречия устранятся.

[Shtorm]

Для понимания поведения сложных систем, коей, несомненно, является движущийся мотоцикл,
строится ряд моделей, упрощающих рассмотрение. Я начал с очень огрубленной модели мотоцикла - свободно катящегося колеса. Для такой модели имеется экспериментальный опыт, наверняка, есть в книжках и математическое описание устойчивости.

Хм....

При замене сложного явления упрощенной моделью противоречия неизбежны. Усложняйте модель, какие-то противоречия устранятся.

Я вас понял. Мы тут с Lord-Aries'ом что-то подобное пытались сделать.... но это слишком сложно, это ж, как он выразился, на докторскую тянет.

Нет, это не годится. Если брать реально заключительные стадии, то да без этого нельзя.

Надо хотя бы принципиальные ответы найти.....

[mikhail]

Хм....



Я вас понял. Мы тут с Lord-Aries'ом что-то подобное пытались сделать.... но это слишком сложно, это ж, как он выразился, на докторскую тянет.

Нет, это не годится. Если брать реально заключительные стадии, то да без этого нельзя.

Надо хотя бы принципиальные ответы найти.....

С интересом прочитал посты про модель на основе нечеткой логики. Насколько я понял, это перевод на язык компьютера опыта управления мотоциклом и автоматическое получение алгоритма управления. Но возникает вопрос: способна ли такая модель управлять в ситуациях, не заложенных в процессе обучения? управлять другим мотоциклом? Способствует ли она пониманию явлений, происходящих при езде?

Я пишу о принципиально другой модели, о физической модели явления. Например, гироскоп. Есть точные уравнения, есть методы их решения. Они верны и для переднего колеса, и для заднего, и для коленвала, и для другого мотоцикла, и для земного шара, и для катящейся монетки. Такая модель позволяет понять сложное явление, имеет болшую предсказательную силу для ситуаций, не встречавшихся в практике. Основываясь на модели гироскопа я предсказал механизм устойчивости мотоцикла, хотя сам никогда не управлял им (Урал с коляской - не в счет!)
Так что, говоря "модель", мы с вами имели в виду разные вещи.
А ещё мы по-разному понимаем "противоречия". Поясните фразу
"Только одна проблема, видите в наших размышлениях закрались противоречия..."

[Shtorm]

С интересом прочитал посты про модель на основе нечеткой логики. Насколько я понял, это перевод на язык компьютера опыта управления мотоциклом и автоматическое получение алгоритма управления. Но возникает вопрос: способна ли такая модель управлять в ситуациях, не заложенных в процессе обучения? управлять другим мотоциклом? Способствует ли она пониманию явлений, происходящих при езде?

Поскольку мы целей не добились, то на ваши вопросы, к сожалению, нет ответов...

Я пишу о принципиально другой модели, о физической модели явления.

Хм, а вот это крайне Интересно!

Например, гироскоп. Есть точные уравнения, есть методы их решения. Они верны и для переднего колеса, и для заднего, и для коленвала, и для другого мотоцикла, и для земного шара, и для катящейся монетки. Такая модель позволяет понять сложное явление, имеет болшую предсказательную силу для ситуаций, не встречавшихся в практике. Основываясь на модели гироскопа я предсказал механизм устойчивости мотоцикла, хотя сам никогда не управлял им (Урал с коляской - не в счет!)

Ну да, мотоцикл с коляской это совсем иная история.

Так что, говоря "модель", мы с вами имели в виду разные вещи.

В таком случае - Да.

А ещё мы по-разному понимаем "противоречия". Поясните фразу
"Только одна проблема, видите в наших размышлениях закрались противоречия..."

Противоречия тут вот в чём. Есть Две точки зрения на движения мотоцикла.
1. чисто геометрия мотоцикла.
2. гироскопические силы.

По мне так вот обе имеют максимальное значение. Но обе эти точки зрения ставятся как противоречие. Я уже привел пример про гироскопию, в итоге получается что заднее колесо имеет мало значение в устойчивости мотоцикла, потому что его гироскопический эффект очень мал. И так рассуждают физики к примеру в Италии. Наши спорстмены считают по этим книжкам так же.

У вас к примеру вот противоречие: Через вилку момент сил действует на переднее колесо. Из-за гироскопического эффекта колесо поворачивает руль в сторону наклона, мотоцикл начинает двигаться по дуге.
А вот мой вопрос:
А может поворачивает колесо именно геометрия мотоцикла? Вы это не рассматривали?

Ответьте.

[mikhail]

У вас к примеру вот противоречие: Через вилку момент сил действует на переднее колесо. Из-за гироскопического эффекта колесо поворачивает руль в сторону наклона, мотоцикл начинает двигаться по дуге.
А вот мой вопрос:
А может поворачивает колесо именно геометрия мотоцикла? Вы это не рассматривали?
Ответьте.

Противоречия в модели не вижу. Такая модель выбрана. В ней не уточняется геометрия (я просто не знаю геометрии мотоцикла). Выделен механизм, который работает при любой геометрии, даже когда реальный мотоцикл заменяется монеткой, которая катится по столу. Вращающееся колесо - неотъемлемая часть мотоцикла, объясняющая его устойчивость (допускаю, что не всё объясняет), с другой стороны, есть глубоко разработанная теория гироскопа. Если модель не объясняет все явления, то это не противоречие, это следствие ограниченности модели. Из этой модели следует, что если заварить руль намертво, то мотоцикл потеряет устойчивость. Я бы даже не стал проводить такой эксперимент (хотя кто-то это сделал!), результат очевиден, так как нет силы, возвращающей мотоцикл в вертикальное положение. Вчера по каналу Дискавери видел другой эксперимент- взлет самолета с движущейся транспортерной ленты. Ну, и зачем такие эксперименты? Элементарных знаний физики достаточно, чтобы предсказать результат.

А вот мой вопрос:
А может поворачивает колесо именно геометрия мотоцикла? Вы это не рассматривали?

Чтобы понять роль геометрии в чистом виде без наслоения гироскопических эффектов, возможно, стоит рассмотреть мотосани.

[Shtorm]

Противоречия в модели не вижу.... Если модель не объясняет все явления, то это не противоречие, это следствие ограниченности модели.

Согласен.

Из этой модели следует, что если заварить руль намертво, то мотоцикл потеряет устойчивость.

Да, потеряет усточивость.

Я бы даже не стал проводить такой эксперимент (хотя кто-то это сделал!), результат очевиден, так как нет силы, возвращающей мотоцикл в вертикальное положение.

Но на самом деле, когда мотоцикл встает на заднее колесо, то ему как бы все равно что там с рулем.

Вчера по каналу Дискавери видел другой эксперимент- взлет самолета с движущейся транспортерной ленты. Ну, и зачем такие эксперименты? Элементарных знаний физики достаточно, чтобы предсказать результат.

Ну, я думаю там другие проблемы (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Это как в школе в первом классе, когда учимся считать, мы для Наглядности используем счетные палочки. Мир у нас счас такой же дремучий... вот и используют для обычных людей Наглядность (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Чтобы понять роль геометрии в чистом виде без наслоения гироскопических эффектов, возможно, стоит рассмотреть мотосани.

Ну на самом деле геометрия разобрана мной вот здесь http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=7277

[mikhail]

3. Третий рисунок показывает стабилизирующую силу "F", которая образуется, когда колесо стремиться куда нибудь повернуть. Дело в том, что руль вращает колесо вокруг точки "А". Из-за этого образуется рычаг "АВ1", который стремиться под действием силы трения в точке "В1", вернуться в точку наименьшего трения "В".

Ну и объяснение! Вдумайтесь!
Руль вращает колесо...Из-за этого образуется рычаг...рычаг стремится в точку наименьшего трения.

После этой фразы захотелось посмотреть первоисточник, следую по ссылкам

Замечания по ссылкам:

Испльзован материал _http://www.motovelosport.ru/cat/drive_moto/05.php?PHPSESSID=08763d7a1d927613e1ca4a71f и _http://retroexlusive.com/moto_stap.php"]http://retroexlusive.com/moto_stap.php

Первая ссылка, вероятно, скопирована из адресной строки и содержит идентификатор сессии после вопросительного знака. Это что-то вроде разового пароля, действовавшего только на тот сеанс и только для вашего компьютера, когда вы копировали адрес. Включать его в ссылку, как минимум, бесполезно, а частенько вызывает сообщение об отсутствии запрашиваемой страницы.

Вторая ссылка выдрана из какого-то текста без понимания и являет собой дважды повторенный адрес с затесавшимися двойной кавычкой без пары и закрывающей квадратной, что превращает приведенную ссылку в бессмыслицу, но и после исправления ссылка дохлая:Sorry, the site you requested has been disabled


На одну ссылку всё же удалось зайти, читаю:
"Гироскопом называют всякое твердое тело, имеющее форму тела вращения, ось вращения которого совпадает с осью симметрии".
А что, если раскрутить железобетонную панель, то нет никаких гироскопических эффектов, потому как не круглая?
Впервые столкнулся с понятием мощности гироскопа:"Наиболее мощные гироскопы на мотоцикле — колеса с шинами".

Сообщение отредактировал mikhail - 9.08.2012, 20:32

[Shtorm]

1. Интернет Живой, и я не виноват что за пуо тройку лет содержимое изменилось и сцылки стали не рабочими.

2. Так - Стоп. Что непонятно в геометрии спрашивайти Меня. Я отвечу.

[mikhail]

Ну на самом деле геометрия разобрана мной вот здесь http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=7277

Желательно пояснить

1. Почему на первом рисунке ось вилки пересекается с осью переднего колеса, а на третьем не пересекается.
2. Рисунок 3. Что такое снос? Это когда юзом? Нет сноса - нет стабилизирующей силы?

[mikhail]

мотоцикл будет пытаться при наклоне вращаться вокруг точки G - центра тяжести.

С чего бы это?

[Shtorm]

Желательно пояснить

1. Почему на первом рисунке ось вилки пересекается с осью переднего колеса, а на третьем не пересекается.
2. Рисунок 3. Что такое снос? Это когда юзом? Нет сноса - нет стабилизирующей силы?

1. Уупс... не понял вас. Читайте внимательно всю тему.
2. Вы Невнимательны. И должны из чертижей понять сами что такое "снос"

Извините, но счас вы похожи на студента.

[Shtorm]

С чего бы это?

Вы уверены что вам стоит заниматься этим делом?

[mikhail]

Вы уверены что вам стоит заниматься этим делом?

Уважаемый Shtorm, прочитал и захотелось помочь

Вот такой случай я и хотел бы рассмотреть. Сразу оговорюсь, что с гироскопическим эффектом я знаком на чисто практическом уровне. И интуитивно вроде бы понял, как его использовать себе на пользу. Но, к сожалению, до сих пор плаваю в понятиях и довольно часто просто банально затрудняюсь грамотно и наглядно объяснить его другим.
...
К сожалению, многие плавают в понятии гироскопа, а у мотоцикла их 2 (остальными вращающимися частями можно пренебречь ввиду их малой массы и размеров).

Как можно наглядно охарактеризовать действие колес как гироскопов? Относительно чего там работают эти самые гироскопические силы?

Я, надеюсь, наглядно объяснил. Вы подтвердили все предсказываемые мной эффекты. Казалось бы, задан вопрос - получен ответ. Момент торжества истины. Но, получаю обвинение в противоречии и вопрос

А вот мой вопрос:
А может поворачивает колесо именно геометрия мотоцикла? Вы это не рассматривали?

Ответьте.

который как бы зачеркивает все мои объяснения про гироскопические эффекты, призывает отказаться от обоснованной точки зрения и объяснить то же самое, но совершенно другими явлениями, которыми я сознательно пренебрёг.

Противоречия в модели не вижу. Такая модель выбрана. В ней не уточняется геометрия (я просто не знаю геометрии мотоцикла). Выделен механизм, который работает при любой геометрии... (допускаю, что не всё объясняет)... Если модель не объясняет все явления, то это не противоречие, это следствие ограниченности модели.

Чтобы понять роль геометрии в чистом виде без наслоения гироскопических эффектов, возможно, стоит рассмотреть мотосани.

Но не царское это дело крутому мотоциклисту разбираться почему санки не падают. Вы высокомерно отвергаете предложенный подход и отсылаете меня на:

Ну на самом деле геометрия разобрана мной вот здесь http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=7277

Невнятное описание заставляет кликнуть сылки на первоисточники, одна дохлая, вторая открывается безграмотным определением гироскопа, после которого нет смысла читать дальше

1. Интернет Живой, и я не виноват что за пуо тройку лет содержимое изменилось и сцылки стали не рабочими.

2. Так - Стоп. Что непонятно в геометрии спрашивайти Меня. Я отвечу.

Спрашиваю:

Желательно пояснить

1. Почему на первом рисунке ось вилки пересекается с осью переднего колеса, а на третьем не пересекается.
2. Рисунок 3. Что такое снос? Это когда юзом? Нет сноса - нет стабилизирующей силы?

В ответ - полное нежелание разбираться в вопросе, который вы задали:

1. Уупс... не понял вас. Читайте внимательно всю тему.
2. Вы Невнимательны. И должны из чертижей понять сами что такое "снос"

Извините, но счас вы похожи на студента.

Замечаю неправильное утерждение, прошу объяснить:

С чего бы это?

Получаю в ответ:

Вы уверены что вам стоит заниматься этим делом?

А теперь, уважаемый Shtorm, догадайтесь с трёх раз, каков мой ответ.

[Shtorm]

Уважаемый Shtorm, прочитал и захотелось помочь

Тогда необходимо все изхучить досконально.

Я, надеюсь, наглядно объяснил. Вы подтвердили все предсказываемые мной эффекты. Казалось бы, задан вопрос - получен ответ. Момент торжества истины. Но, получаю обвинение в противоречии и вопрос

Именно. В этом все и дело НЕ обвинение, а рассмотрения всего под всеми углами. Вообще, мотоцикл весьма противоречивая штука.

который как бы зачеркивает все мои объяснения про гироскопические эффекты, призывает отказаться от обоснованной точки зрения и объяснить то же самое, но совершенно другими явлениями, которыми я сознательно пренебрёг.

А пренебрегли весьма напрасно.

Но не царское это дело крутому мотоциклисту разбираться почему санки не падают. Вы высокомерно отвергаете предложенный подход и отсылаете меня на:

О, "крутой мотоциклист". Вот тут вы правы. Я всегда всех отсылаю сначала, в школу. К примеру начинающих мотоциклистов только в школу! Впрочем так делают во всем мире.

Я не увидел причины с вами поступать иначе, тем более, что матирал писан мною же. И зачем повторяться? Это не рационально.

Невнятное описание заставляет кликнуть сылки на первоисточники, одна дохлая, вторая открывается безграмотным определением гироскопа, после которого нет смысла читать дальше

Хм. Ну раз нет смысла читать дальше... Невнятное описание... - вот это сильное обвинение. Стоило бы как раз вот эту невнятность бы и разобрать, а не читать по диоганали. Потому что ваши вопросы про рисунки для были серьезным индикатором чтения по диагонали.

Обижаться на дохлые ссылки в инете... ну не знаю... это мне кажется не правильным.

В ответ - полное нежелание разбираться в вопросе, который вы задали:

Ну потому что трудно говорить Без рассмотренного материала.

Замечаю неправильное утерждение, прошу объяснить:

А вот почему вы решили что оно не правильное, только потому что посвоемому истолковали "снос". А в тексте чясно написано что это реакция. Вам непонравилось поему мотоцикл при падении вращается вокруг центра тяжести, соотвественно так же делает при просто наклоне, создавая реакцию на колеса?

Получаю в ответ

Да, потому что я не увидел желания разобраться. Простите если не прав.

А теперь, уважаемый Shtorm, догадайтесь с трёх раз, каков мой ответ.

А вот это вообще было лишним, я не ползал перед вами на коленях и не умолял решить мою задачку. Даже Билли имеет больше прав мне так сказать, как вы это сделали (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)