Тестовая система - за и против... Опции

[Elena]

Вот тут в другой теме обмолвились о тестовой системе, так вот в связи с этим возник вопрос: а зачем эта система нужна, какие у нее плюсы и какие минусы? Что остается в итоге после проверки знаний методом тестирования? По каким предметам можно проводить тестирования и где эта матодика неприемлема?

На мой взгляд плюсом этой системы является скорость "снятия данных". Т.е. проверка проходит максимально быстро без лишних затрат нервов с той и с другой стороны.
Минусов, по-моему, несколько больше. Например, элемент случайности. Ответ можно и угадать. С другой стороны, конечно, если ничего не знаешь, много не наугадываешь. Еще плохо то, что при такой системе проверки знаний студенты перестают размышлять над построением ответа, перестают говорить, а это ведет, как мне кажется, к снижению умственной активности, расслабленности и в итоге к ухудшению качества понимания материала.

Ну вот такие начальные мысли...

Что скажете?

[MikSer]

Ой... какая бы система не была, чего-бы там не придумали... мое мнение: Если у человека есть стремления к знаниям, если есть желание учиться, и хорошие способности, то любое море по колено (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

А если учиться потому что "надо!", или по каким любым другим причинам, без желания, то ничего хорошего из этого все равно не выйдет...

[Elena]

Понятно, что если человек хочет учиться, то это его желание ничем не перебьешь(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ни тестами, ни экзаменами. Но я имела в виду не это, когда ставила вопрос. Надеюсь, ни для кого не сделаю открытия, если скажу, что вуз предназначен не для того, чтобы забить в голову студента n-ное количество информации, а научить его учиться, т.е. извлекать и обрабатывать информацию. А тестовая система упрощает все до состояния запоминания какого-то набора данных и ответа на вопрос при помощи "примеривания": подходит/не подходит. Развития мышления никакого (на мой взгляд). Вон у американцев эта тестовая система давно уже живет, и что? Много их там умных? Да у них полстраны (если не больше) даже не в курсе, что Солнце - это звезда.

[karpenko]

Уважаемая Елена, а известно ли Вам пятое правило арифметики? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

http://www.nkj.ru/archive/articles/457/

[notdead]

Вот тут в другой теме обмолвились о тестовой системе, так вот в связи с этим возник вопрос: а зачем эта система нужна, какие у нее плюсы и какие минусы? Что остается в итоге после проверки знаний методом тестирования? По каким предметам можно проводить тестирования и где эта матодика неприемлема?

На мой взгляд плюсом этой системы является скорость "снятия данных". Т.е. проверка проходит максимально быстро без лишних затрат нервов с той и с другой стороны.
Минусов, по-моему, несколько больше. Например, элемент случайности. Ответ можно и угадать. С другой стороны, конечно, если ничего не знаешь, много не наугадываешь. Еще плохо то, что при такой системе проверки знаний студенты перестают размышлять над построением ответа, перестают говорить, а это ведет, как мне кажется, к снижению умственной активности, расслабленности и в итоге к ухудшению качества понимания материала.

Ну вот такие начальные мысли...

Что скажете?

у нас в стране это единственный способ ликвидировать коррупцию при поступлении за счет ликвидации человеческого фактора. Это при всех недостатках большой плюс. Чуть позже напишу, как это делается в нашем вузе.

[Elena]

Ну это если тестирование проводить честно. А так ведь, берутся правильные ответы на тесты, подсказываются за отдельную плату кому надо, и считай, поступил. Так что тестами коорупцию не перебьешь. Как говорится, на всякое действие есть свое противодействие.
Вообще, по-моему, тесты имеют право на жизнь только как один из видов проверки. Например, для допуска на экзамен сначала провести тест, чтобы не допустить до экзамена тех, кто совсем уж ничего не знает. А потом уже нормальный экзамен по билетам с дальнейшей конструктивной беседой с преподавателем. В качестве "защиты от дураков" и для сбережения нервной системы преподавателей. А то получается, как в старом анекдоте: "Принимал профессор и валерьянку, сдавали студенты и нервы". Еще можно проводить тесты по непрофильным предметам. Например, если специальность техническая, то по какой-нить экономике можно и тест на экзамене дать, или если гуманитарная, то тест по высшей математике. Все равно юристам всяким с философами высшая математика неособо... Ну и на вступительных, но опять же по непрофильным предметам. Сейчас например, везде надо русский сдавать (В России во всяком случае, в гос. вузах). Обязаловка, так сказать. Ну и если вуз технический, можно было бы по русскому вступительный тестом сдавать. И проверять легче.

[Librarian]

Тестовая система на мой взгляд полезна, но ее надо применять не всегда. Очень часто надо проверить знания учеников/ студентов на прописные истины.
Например ту же таблицу синусов 0, 30, 60, 90 градусов. Для таких задачь тестирование на мой взгляд является оптимальной системаой, а когда надо проверить более сложные знания, то необходимо использовать более сложные методы, например задачи.

Вобщем для каждой задачи свой метод, и тогда мы собираем со всех методов плюсики.

[Librarian]

Уважаемая Елена, а известно ли Вам пятое правило арифметики? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

http://www.nkj.ru/archive/articles/457/

Статью прочитал - со статьей несогласен впринципе.

Не надо расстраваться что есть плохие институты, которые не учат думать людей, а заставляют действовать по шаблону. Такие институты нужны в своей массе. для чего? для того чтобы были хорошие технари которые умеют использовать готовые решения. Для тех у которых при известном входе в задачу и известном решении сразу видится пропущенные куски, которые они делают фактически под копирку. При нынешнем развитии науки и техники очень много людей нужно которые хорошо умеют работать именно стандартно!

Но кроме этого должно быть несколько более сильных образовательных учереждений где людей учат думать. только большинству там делать нечего. т.к. мозгов не хватит.

Это именно то что происходит за границей. там много сделано для того чтобы получить стандартного середнячка работающего по стандарту. именно для того чтобы он каждый раз не думал а делал так как обучен.

[Framboise]

Мне тоже кажется, что надо совмещать тестовую систему с обычными письменными экзаменами и устными. Ну т.е. то что писали выше - иногда теста вполне достаточно - и предметы непрофильные, и как промежуточный метод контроля.
Также согласна, что тестовая система борется с коррупцией, и даже больше не с коррупцией а просто с необъективностью. Не для кого не секрет, что человек может просто не понравится преподу - "зуб" на ученика, или не нравится как человек шепилявит... утрирую конечно, но это действительно есть! Тестовая система, а особенно когда еще электронный способ обработки результатов сильно помогает внести достаточную долю объективности в оценку. Пример, единый государственный экзамен для школьников - много минусов у него, НО беспредел учительский в какой-то степени все-таки снимает, это факт.
Опять же, обалденная экономия времени и челвоеческих ресурсов, при определенном вложении в начале (в технику, в составление тестов и пр.).
Вообщем, почему бы не использовать тестовую систему, но использовать ее грамотно и обдуманно? Я только за.

[Elena]

Уважаемая Елена, а известно ли Вам пятое правило арифметики? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

http://www.nkj.ru/archive/articles/457/

Да, к сожалению известно, причем известно было задолго до появления этой статьи. То, куда катится образование на Западе (не только во Франции), всем давно уже известно и ничего нового для себя в этой статье я не прочитала.

Не надо расстраваться что есть плохие институты, которые не учат думать людей, а заставляют действовать по шаблону. Такие институты нужны в своей массе. для чего? для того чтобы были хорошие технари которые умеют использовать готовые решения. Для тех у которых при известном входе в задачу и известном решении сразу видится пропущенные куски, которые они делают фактически под копирку. При нынешнем развитии науки и техники очень много людей нужно которые хорошо умеют работать именно стандартно!

Да никто и не собирается расстраиваться, только вот описанным навыкам должны учить не в вузе, а в ПТУ или в техникуме. ВУЗ по своему назначению создан для того, чтобы там не забивали головы набором информации, а учили ДУМАТЬ, учили учиться, т.е. самостоятельно ДОБЫВАТЬ информацию.

Но кроме этого должно быть несколько более сильных образовательных учереждений где людей учат думать. только большинству там делать нечего. т.к. мозгов не хватит.

А вот эти учреждения и должны по логике вещей называться университетами.

Пример, единый государственный экзамен для школьников - много минусов у него, НО беспредел учительский в какой-то степени все-таки снимает, это факт.

Пример из жизни. Лето, приемная комиссия. Техника не стоит на месте, поэтому вместо того, чтобы заполнять заявление от руки, абитуриента сажают за компьютер, он заполняет определенные поля, потом это распечатывается, приклеивается фото, ставится подпись абитуриента и члена приемной комиссии, после чего абитуриент считается допущенным к вступительным испытаниям. Все просто, ничего особенного здесь нет. Приходит девушка подавать заявление. Предъявляет документы, в числе которых результаты ЕГЭ по информатике, где черным по белому (или по зеленому, не помню, какой там нынче цвет сертификата) написано, что сия особа сдала этот самый ЕГЭ на 100 баллов (т.е. получила максимальный балл). Ладно, с документами все в порядке, ей (как и всем до и после нее) предлагают заполнить форму заявления и указывают на компьютер. У бедной девушки глаза на лоб полезли. Слова были примерно следующие: "Да я ж такую технику в глаза отродясь не видела".
Еще пример. В одной школе очень долго уговаривали человека с высшим лингвистическим образованием оформиться на полставки учителем математики, причем обещали, что во время учебного года от нее ничего не требуется, ее часы и зарплату учителя поделят между собой. Вопрос: зачем? Ответ: чтобы отправить ее на ЕГЭ по русскому языку как непрофильного преподавателя.
Ничего плохого о ЕГЭ я сказать не хочу, идея сама по себе неплохая именно в плане ликвидации человеческого фактора, но вот с реализацией, как обычно, подкачали.

[Framboise]

Да никто и не собирается расстраиваться, только вот описанным навыкам должны учить не в вузе, а в ПТУ или в техникуме. ВУЗ по своему назначению создан для того, чтобы там не забивали головы набором информации, а учили ДУМАТЬ, учили учиться, т.е. самостоятельно ДОБЫВАТЬ информацию.

Вот не у верена, что ВУЗ существует только для учения думать. Не только для этого - уверена одназначно. И в ПТУ ведь тоже учат думать ,и в школе тоже. Не тот это критерий для деления. Просто в ПТУ именно специальные навыки дают, в ВУЗе образование более глубокое. Я вообщем св этом смысле согласна с Лайбрэрианом.

Ничего плохого о ЕГЭ я сказать не хочу, идея сама по себе неплохая именно в плане ликвидации человеческого фактора, но вот с реализацией, как обычно, подкачали.

Понятно, что много каких минусов можно найти. Да и не только в тестовой системе, но и в обычной системе приема экзамена. Только это все частности, а мы говорим в общем. Именно к примеру "ликвидации человеческого фактора" пример и был приведен, а не с целью спеть диферамбы ЕГЭ. А реализация - там Москва тоже не сразу строилась... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

Вот не у верена, что ВУЗ существует только для учения думать. Не только для этого - уверена одназначно. И в ПТУ ведь тоже учат думать ,и в школе тоже. Не тот это критерий для деления. Просто в ПТУ именно специальные навыки дают, в ВУЗе образование более глубокое. Я вообщем св этом смысле согласна с Лайбрэрианом.

А вот тут не скажите. В ПТУ как раз дают рабочие специальности, где ничего нового создавать не надо. Т.е. тебя учат, например, чинить кран, рассказывают, какие там бывают поломки, и как их устранить. Т.е. учат идентифицировать неисправности и дают алгоритм их устранения. В вузе вообще-то должны учить самостоятельно добывать информацию. Т.е. дать какие-то основы, чтобы человек сам потом на выходе из вуза мог найти все, что ему в дальнейшем понадобится. В идеале смысл высшего образования как раз в этом. То, что творится сейчас - это кроме как ужасом не назовешь.

а мы говорим в общем. Именно к примеру "ликвидации человеческого фактора" пример и был приведен, а не с целью спеть диферамбы ЕГЭ. А реализация - там Москва тоже не сразу строилась... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Ага, знаем мы эти "благие цели ликвидации человеческого фактора". Сами лично видели, как это обходится. С помощью ЕГЭ глобально эту проблему не решить. А вот уровень знаний у тех, кто сдавал вместо вступительных ЕГЭ и получил те же баллы, что и те, кто сдавали нормальные экзамены, на порядок ниже. Во что вылились ЕГЭ во Франции, см. ссылку на статью Доценко выше. Судя по тому, какие сейчас тенденции наблюдаются со средним уровнем знаний студентов, у нас может произойти нечто подобное. Так что по-моему, тесты могут служить только дополнительным способом проверки знаний. Например, для допуска до экзамена. Чтобы избежать на самом экзамене откровенно тупых ответов.

[Librarian]

Интересный вопрос встречный. Чинить кран должны учить в училище, там не нужно думать. А где нужно учить людей среднепродвинутым профессиям. Например програмированию? Это работа в которой нужно кодировать данные тебе алгоритмы - вроде и знаний никаких особых не нужно, а и не совсем простая работа.

Фактически людей умеющих искать информацию, работать творчески и т.д. нужно не так уж и много. Смотрю на примере той лаборатории где я работаю. 70% работы - рутинная обработака данных, которая по плечу любому человеку с высшим обрзованием, это работа, которая требует хороших знаний, но знаний фиксированных. А остальные 30% это уже для продвинутых "ученых".

Может быть всетаки есть смысл в стратегии западного образования - не тратится там, где это не нужно?

[MikSer]

Интересный вопрос встречный. Чинить кран должны учить в училище, там не нужно думать. А где нужно учить людей среднепродвинутым профессиям. Например програмированию? Это работа в которой нужно кодировать данные тебе алгоритмы - вроде и знаний никаких особых не нужно, а и не совсем простая работа.

Учить программированию, чтобы кодить данные тебе алгоритмы можно и в училище. А хорошие программисты, которые могут создавать новое, имеют обычно высшее образование...

[Librarian]

Учить программированию, чтобы кодить данные тебе алгоритмы можно и в училище. А хорошие программисты, которые могут создавать новое, имеют обычно высшее образование...

Мне кажется, что для разработки большого проэкта нужно 10-30% высокоуровневых програмистов, занимющихся адаптацией и разработкой алгоритмов, состыковкой частей и т.д. А остальная часть - кодеры.
кроме того мне кажется что в настоящий момент в училищах нет достаточного уровня для подготовки такиз кодеров - контингент не тот... Это как раз уровень простого ВУЗа. Так сказать хотябы уровень бакалавра.

[Framboise]

В ПТУ как раз дают рабочие специальности, где ничего нового создавать не надо. Т.е. тебя учат, например, чинить кран, рассказывают, какие там бывают поломки, и как их устранить. Т.е. учат идентифицировать неисправности и дают алгоритм их устранения. В вузе вообще-то должны учить самостоятельно добывать информацию. Т.е. дать какие-то основы, чтобы человек сам потом на выходе из вуза мог найти все, что ему в дальнейшем понадобится. В идеале смысл высшего образования как раз в этом. 

Это определение разницы между ВУЗом и ПТУ только понятийно бытовое или основано на каких-то определениях?
Потому как ставить "возможность самостоятельно добывать информацию" главным отличием на мой взгляд просто некорректно. Простой пример. Например раньше все театральные места обучения назывались училищами (даже щукинское и то училище). Неужели актеры у нас работают только по шаблону и учат их только этому? Они не умеют создавать новое, умеют играть только штапмы? Нет. Или медики. Определить болезнь и вылечить ее - ничем не отличается от находки поломки течи в кране и ее устранения.
На мой взгляд отличие совсем в другом - в ВУЗе дают огромный поток инофрмации очень разносторонней, в ПТУ - информация сугубо специальная. Например в кулинарном техникуме учат только готовке блюд, а в пищевом институте еще и биологии, химии - т.е. тем знаниям, которые являются базовыми и выпускник ВУЗа более дифференциирован в выборе профессии - может стать и пищевым технологом, и специалистом в области хранения и переработки продуктов, а в кулинарном техникуме идет заточка под четко-определенную профессию - повара.

С помощью ЕГЭ глобально эту проблему не решить. А вот уровень знаний у тех, кто сдавал вместо вступительных ЕГЭ и получил те же баллы, что и те, кто сдавали нормальные экзамены, на порядок ниже.

Ну это все тоже очень субъективно. Я читала как похвальные статьи так и разгромные. А о пользе/вреде можно будет сказать только по прошествии нескольких лет - ведь пока ЕГЭ даже введен не везде и не все ВУЗы его принимают. На мой взгляд идея хорошая, другое дело как она будет исполнена у нас в стране - но это другой вопрос.

[Librarian]

я кстати сейчас готовлюсь (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/08.gif) к экзамену по истории-культуре-социологии. К счастью экзамен будет тестовым, т.е. надо будет ответить на вопросы имеющие варианты ответов. что бы там не говорили, корупцию это не исключит, т.к. никто не мешает преподавателям, находящимся в аудитории подсказывать ответы, или проверять сдаваемые работы и немного корректировать результат перед отправкой "в центр".
Зато это сильно облегчает работу центра, где они могут это сделать проверку результатов в автоматическом режиме.

А вот можно или нет сдавать такие предметы в тестовом режиме? - я думаю все зависит от потребностей. В данном случае потребности именно на то чтобы показать что здаваемый "в курсе событий" и знает базовые факты, при этом ему не надо знать оценки событий, хорошо это или плохо и т.д.

Вот пример вопросов - вопрос реальный. ничего смешного тут нету.
Кто такой Санта Клаус
- Сказочный персонаж про новый год
- Представитель палаты Лордов

Для человека котоый это знает - вопрос элементарный, для какого нибудь китайца - вопрос практически неразрешимый. Нужно брать учебник и читать, кто сидит в палате лордов и есть ли там этот самый санта клаус.

[Framboise]

что бы там не говорили, корупцию это не исключит, т.к. никто не мешает преподавателям, находящимся в аудитории подсказывать ответы, или проверять сдаваемые работы и немного корректировать результат перед отправкой "в центр".

А кто говорит что исключит? Никто и не говорит, что тесты - пананцея от всех бед. Уменьшит просто и все. Насколько уменьшит - не знаю, может процент будет маленький, а может и большой. Это просто чуть сложнее, чем на устном экзамене просто поставить пять - можно даже рта студенту не раскрывать. Но ничего невозможного нет, поэтому коррупция как была так и будет.

Зато это сильно облегчает работу центра, где они могут это сделать проверку результатов в автоматическом режиме.

Да-да. О чем я и писала выше - очевидная экономия ресурсов.

я кстати сейчас готовлюсь  к экзамену по истории-культуре-социологии.

Вот пример вопросов - вопрос реальный. ничего смешного тут нету.
Кто такой Санта Клаус
- Сказочный персонаж про новый год
- Представитель палаты Лордов

Что же это за экзамен такой ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif)

[Librarian]

я кстати сейчас готовлюсь  к экзамену по истории-культуре-социологии.

Вот пример вопросов - вопрос реальный. ничего смешного тут нету.
Кто такой Санта Клаус
- Сказочный персонаж про новый год
- Представитель палаты Лордов

Что же это за экзамен такой ? (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/blink.gif)

Смешно? Это потому что культура России похожа на культуру про которую этот экзамен, и что такое Санта Клаус у нас все знают. Но вот на похожий вопрос про Шри-Аурабинду и его роль в становлении руководства в стране я думаю будет немного более затруднителен для людей незнакомых с индийской культурой.

А экзамен этот про английскую историю и культуру.

[Framboise]

Смешно? Это потому что культура России похожа на культуру про которую этот экзамен, и что такое Санта Клаус у нас все знают. Но вот на похожий вопрос про Шри-Аурабинду и его роль в становлении руководства в стране я думаю будет немного более затруднителен для людей незнакомых с индийской культурой.

А экзамен этот про английскую историю и культуру.

Смешно! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) Потому что я думаю, если бы я жила в Индии то точно бы знала про Шри-Аурабинду (конечно если он аналог Санта-Клауса (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) , а не вождь отдаленного племени. Наверное такие экзамены надо проводить в других странах, когда например кто-то хочет уехать из России в Англию, а не когда человек уже сидит в Англии 5 лет. Или вопросы делать по сложнее.

[notdead]

1. Непонятно, при чем здесь ЕГЭ к деградации физико-математического образования, о котором пишет г-н Доценко. Сам ведь пишет, что "неправильно учат", то при чем здесь тестовая система и ЕГЭ?
2. В Украине нет ЕГЭ, но зато есть т.наз. "Внешнее тестирование". Это когда ты приходишь в независимый центр, здаешь тесты по некоторым предметам. Результаты тестов могут быть засчитаны как в качестве выпускных экзаменов в школе, так и в качестве вступительных. Впрочем, эта система еще не работает. Кроме того, тесты настолько сложны, что мало кто решается их сдавать - балл выходит ниже, чем если сдавать обычные экзамены.
3. И вообще, кто сказал, что тесты - это легко? Те, кто сдавал TOEFL или IELTS, могут подтвердить, что без хорошего знания английского сдать эти тесты на необходимый балл невозможно. Более того, даже при отличном владении языком тест можно не сдать, если к нему не готовится. По другим предмета точно также - если тест составлен грамотно, то он более чем позволяет проверять знания человека, и исключает возможность угадывания (кроме как с вероятностью 0.2 при пяти вариантах ответов).
4. Недостатки: не проверяется ход мыслей тестируемого, поскольку проверяется только ответ.

[Elena]

Мне кажется, что для разработки большого проэкта нужно 10-30% высокоуровневых програмистов, занимающихся адаптацией и разработкой алгоритмов, состыковкой частей и т.д. А остальная часть - кодеры.
кроме того мне кажется, что в настоящий момент в училищах нет достаточного уровня для подготовки такиз кодеров - контингент не тот...

Фигня, есть техникумы, в которых учат именно программированию, т.е. заталкивают в головы студентов алгоритмы, и все. А вообще, по большому счету программированию научить нельзя. Это если о высшем урвоне говорить. Либо у тебя есть способности к обработке и структурированию данных и созданию соответствующей мат. модели, либо нет, научить способностям невозможно, их можно только развить или не развить...

Это определение разницы между ВУЗом и ПТУ только понятийно бытовое или основано на каких-то определениях?

Основано на каких-то определениях (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Посмотрите историю возникновения ВУЗов (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) На самом деле в вузе прямо на первом курсе вам могут любезно сообщить, что к тому моменту, как Вы его окончите, все, чему Вас тут учат, устареет и будет никому не нужно. Кто тут же соберет свои манатки и даст деру, тот в корне не прав, т.к. ВУЗ как раз предназначен для того, чтобы научить собирать, обрабатывать и структурировать информацию, а не для того, чтобы затолкать в головы студентов кучу разрозненной информации. К тому же информация эта далеко не разрозненная, и для каждой специальности набор предметов подбирается на основании того, какие смежные области он затрагивает.

Например раньше все театральные места обучения назывались училищами (даже щукинское и то училище). Неужели актеры у нас работают только по шаблону и учат их только этому? Они не умеют создавать новое, умеют играть только штапмы? Нет.

Ну в общем-то правильно, что они назывались училищами... На мой взгляд, конечно... И дело не в штампах. Умение играть - это талант, т.е. либо есть, либо нет... В театральных учебных заведениях ставят речь, пластику, дают какие-то наводки по актерскому мастерству, а все остальное - природные данные актера. "Добывать и обрабатывать новую информацию" тут в общем-то не надо.

Или медики. Определить болезнь и вылечить ее - ничем не отличается от находки поломки течи в кране и ее устранения.

Не, ну сравнили медиков с сантехниками. В сантехнике все просто: потекла прокладка - замени, и все, проблема исчерпана. С медициной все намного сложнее. Не зря есть мед. училища, где в принципе готовят медперсонал низшего звена (медсестер там всяких), там как раз дают некоторые навыки, с которыми при определенных обстоятельствах может овладеть любой человек (укол там сделать и т.п.). А вот врачей в мед. ВУЗах муштруют будь здоров как. Организм человека - сложная система. И даже обычный насморк может иметь под собой совершенно фантастическое (на взгляд обычного человека) основание. Врач призван установить все причинно-следственные связи и уже после этого назначить лечение. Поэтому у врачей крайне сложная работа. К тому же врачебные ошибки обходятся гораздо дороже, чем ошибки сантехников.

Например в кулинарном техникуме учат только готовке блюд, а в пищевом институте еще и биологии, химии - т.е. тем знаниям, которые являются базовыми и выпускник ВУЗа более дифференциирован в выборе профессии - может стать и пищевым технологом, и специалистом в области хранения и переработки продуктов, а в кулинарном техникуме идет заточка под четко-определенную профессию - повара.

да нет, дело не в этом. В пищевом техникуме учат только готовить. Т.е. выпускник техникума вполне профессионально сварит вам борщ, а вот почему туда кладут именно ложку соли, а не 10, это уже не к нему, потому что он ответит "потому что в рецепте написано", а вот почему все-таки ИМЕННО одну - это к выпускнику пищевого вуза. Ну а химия и биология, а еще и, наверняка, анатомия - это же смежные области. Должен же будущий созатель новых рецептов представлять, что у него взорвется при смешивании, а что нет, и от чего можно отравиться, а от чего нет, и вообще, как потом лечиться после того, что он понаизобретал (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

Ну это все тоже очень субъективно. Я читала как похвальные статьи так и разгромные. А о пользе/вреде можно будет сказать только по прошествии нескольких лет - ведь пока ЕГЭ даже введен не везде и не все ВУЗы его принимают. На мой взгляд идея хорошая, другое дело как она будет исполнена у нас в стране - но это другой вопрос.

А я не читала, я просто вижу студентов, которые эти самые ЕГЭ сдавали, и тех, кто сдавал обычные экзамены.

1. Непонятно, при чем здесь ЕГЭ к деградации физико-математического образования, о котором пишет г-н Доценко. Сам ведь пишет, что "неправильно учат", то при чем здесь тестовая система и ЕГЭ?

притом, что г-н Доценко видит последствия введения тестов именно в этой области, только и всего.

2. В Украине нет ЕГЭ, но зато есть т.наз. "Внешнее тестирование". Это когда ты приходишь в независимый центр, здаешь тесты по некоторым предметам. Результаты тестов могут быть засчитаны как в качестве выпускных экзаменов в школе, так и в качестве вступительных. Впрочем, эта система еще не работает. Кроме того, тесты настолько сложны, что мало кто решается их сдавать - балл выходит ниже, чем если сдавать обычные экзамены.

а как это проверялось: что обязательно ниже? пришел ребенок, сдал обычный экзамен, потом тест, и результат по тесту был хуже? сколько народу это на себе проверило? по одному человеку выводы не делаются.

3. И вообще, кто сказал, что тесты - это легко? Те, кто сдавал TOEFL или IELTS, могут подтвердить, что без хорошего знания английского сдать эти тесты на необходимый балл невозможно. Более того, даже при отличном владении языком тест можно не сдать, если к нему не готовится. По другим предмета точно также - если тест составлен грамотно, то он более чем позволяет проверять знания человека, и исключает возможность угадывания (кроме как с вероятностью 0.2 при пяти вариантах ответов).

Ну вот сдавала я тест на профессиональный английский, когда он у меня объективно был где-то полупрофессиональным. И сдала вполне благополучно. Так что можно и с не самыми блестящими знаниями английского сдать тест.

4. Недостатки: не проверяется ход мыслей тестируемого, поскольку проверяется только ответ.

вот именно, что не проверяет, и это очень большой недостаток! Вот например, человек прекрасно разбирается в предмете, но очень волнуется, переучился, или, в конце концов, в семье неприятности. В результате в голове каша, в тесте полная чепуха в ответах, как результат - тест не сдан. А все почему? Потому что тест - это тупая система, которая не проверяет ход мысли, она просто тупо сравнивает ответ с правильным и больше ничего. А на обычном устном экзамене квалифицированный преподаватель тут же определит, соображает человек, или тупо заучил с книжки, а то и списал у соседа. У меня вот сейчас сессия. Чтобы можно было говорить о положительной оценке, должно быть выполнено не менее 3/5 билета. Так выполняют же: кто списыванием (пока я шпору не отобрала), кто заучиванием, кому-то еще и сосед поможет задачу решить. И вот садится такой студент отвечать... Тупо зачитывает то, что понаписал, даже не понимая, о чем идет речь. Ну а дальше начинается комедия. Вопрос: а у Вас вот в этой формуле тета и тета с волной что обозначают? Молчание... Ну они хоть откуда возникают? Молчание... А о чем вообще вопрос был? Молчание... (и уже даже не смешно). А потом они еще и спрашивают, за что им неуд, ведь у них весь билет был сделан. Вот тестирование как раз для таких студентов как манна небесная, потому что спрашивать причинно-следственные связи никто не будет... Потому что машина только сверит цифры: равно/не равно...
Насчет грамотности тестов... Тесты проще уже тем, что там заведомо всегда есть правильный ответ, а это расслабляет. Т.е. даже не зная, можно чисто логически отбросить неверные ответы и правильно поставить галочку. В этом плане лучше выглядят тесты, в которых в каждом вопросе как один из вариантов идет ответ: "среди ответов 1-5 нет правильного". Это уже хоть немного заставляет думать. Или чтобы среди ответов было несколько правильных.
Да, главное достоинство тестов в простоте проверки. Так вот, на мой взгляд, неплохо их ставить как заслон "от дураков". Для допуска до экзамена например. Чтобы отсекать заведомые двойки на начальном этапе. А как итоговая проверка знаний по профилирующему предмету они не тянут. А то действительно получится, как во Франции...

[notdead]

Ответы на ответы на мои комментарии (тавтология вышла(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) )
1. Да, так и было. по одному - да, несколько людей было.
2. Как назывался этот тест? Кстати, в тесте на полупрофессиональный английский (Advanced Level)- CAE пятерка (А) аналогична тройке (С) по тесту на профессиональный английский (CPE), так что ничего удивительного. Впрочем, гарантирую, что стандартные тесты по английскому невозможно "обмануть".
3. Согласен! Но, к сожалению, коррупция достигла таких масштабов, что преподаватели на собеседовании не заинтересованы набрать самых умных, а потому не ставят оценки объективно. Более того, масштаб коррупции (+ т.н. блата)таков, что поступают в университет люди, которые не знают элементарной математики. Именно поэтому уровень образования падает, а диплом обесценивается. Плюс, у нас в руководстве одни гуманитарии (если не считать одного депутата - автора книги по квантовой механики), поэтому в школах сознательно уменьшают количество часов на физику и математику + плохое финансирование. Результат: уровень абитуриентов падает. Тестовая система тут не при чем. Кроме того, непосредственно в вузе никто не запрещает выгонять тех, кто попал сюда "случайно", Вы ведь именно устные экзамены принимаете. Но не выгоняют! Бабло побеждает зло.

Кроме того, бывают тесты без вариантов ответа (например IELTS - по английскому), но там человеческий фактор есть. К сожалению, не сдавал GRE, можно было б его обсудить. Однокурсники, которые сдавали GRE-Physics, говорили, что задания несложные (как для их уровня), но их очень много, и надо решить за ограниченное время. Кто не знает, в америке для поступления в магистратуру необходимо сдать GRE.

[Elena]

1. Да, так и было. по одному - да, несколько людей было.

так сколько людей было? и из каких школ? о нормальной статистике можно говорить, если есть выборка из случайно отобранных представителей разных школ, желательно со всей страны, ну или хотя бы большей ее части.

2. Как назывался этот тест? Кстати, в тесте на полупрофессиональный английский  (Advanced Level)- CAE пятерка (А) аналогична тройке (С) по тесту на профессиональный английский (CPE), так что ничего удивительного. Впрочем, гарантирую, что стандартные тесты по английскому невозможно "обмануть".

ууу, ну спросили... это было 9 лет назад, или около того... Intermediate, кажется, самый последний по номеру (их там несколько: I,II...) А насчет обмануть... не знаю, я не пыталась... надо будет достать где-нить тест по инглишу и попробовать...

3. Согласен! Но, к сожалению, коррупция достигла таких масштабов, что преподаватели на собеседовании не заинтересованы набрать самых умных, а потому не ставят оценки объективно. Более того, масштаб коррупции (+ т.н. блата)таков, что поступают в университет люди, которые не знают элементарной математики. Именно поэтому уровень образования падает, а диплом обесценивается.

1. Тесты коррупцию не исправят.
2. То, что в вузы идут люди, которые не знают элементарной математики, зависит не только от коррупции, но и от того, что уровень образования в целом падает. Т.е. уровень образования падает, а уже потом как следствие в вузах учатся студенты, которые уравнение sinx=1 решают исключительно так: x=1/sin. Причем независимо от коррупции. Короче, то, о чем сказано ниже:

Плюс, у нас в руководстве одни гуманитарии (если не считать одного депутата - автора книги по квантовой механики), поэтому в школах сознательно уменьшают количество часов на физику и математику + плохое финансирование. Результат: уровень абитуриентов падает. Тестовая система тут не при чем. Кроме того, непосредственно в вузе никто не запрещает выгонять тех, кто попал сюда "случайно", Вы ведь именно устные экзамены принимаете. Но не выгоняют! Бабло побеждает зло.

А кто сказал, что мы не выгоняем? У меня вот на экзаменах сейчас стабильно по полгруппы валится (заметьте, не я валю, а сами валятся), т.к. просто не могут ответить на элементарные вопросы, думать не хотят в принципе. Короче, либо я заставлю их думать, либо трищ прапорщик (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) (как бы это жестоко не звучало)

[notdead]

1. Тесты не ликвидируют коррупцию, но позволяют ее миниминизировать.
В нашем университете поступление на бакалаврат происходит именно по тестам. Сдав до 13 дня экзамен, вечером я уже знал, что поступил: ответы надо было заносить в специальный листик, заштриховывая квадратики. Потом этот листочек поступал на сканер, а там - автоматическая обработка. Администрация вуза делает каждый год из этого шоу, размещая комп и сканер в актовом зале и показывая все на большом экране. Правда, что-то понять невозможно - программулина имеет не очень дружественный интерфейс.

В результате наш университет является единственным в стране, где практически (но не полностью (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ) отстутствует коррупция при приеме на бакалаврат.

На протяжении обучения и при поступлении на магистериум тесты уже не практикуются - там они имеют все перечисленныъе вами недостатки.

Я думаю, знания элемнтарной физики и математики вполне можно запрограммировать в тест.

Впрочем, конкретно для первокурсников специальности "физика" Ваша теория работает - поступают люди с относительно плохим знанием математики. Но это потому что
- физика у нас непрестижна, большинство умных деток выбирает другие специальности + конкурс низкий, нет среди кого выбирать.
- университет имеет репутацию "гуманитарного".
- тест по математике и физике относительно легкий

[Librarian]

Да, ткстовая система никогда не сможет показать на сколько хорошо у человека с мыслительным процессом. Но она может показать очень хорошо его знания и умение эти знания показать.
Мне кажется что тесты в чемто содержат жизненные вещи. Например для проэктировщика не важно как он размышлял, важно что в конце концов он получил правильный ответ и "мост не рухнул". Если человек умеет размышлять и думать но не может добраться до конечного ответа - это тоже плохо.

[Elena]

Да, тестовая система никогда не сможет показать на сколько хорошо у человека с мыслительным процессом. Но она может показать очень хорошо его знания и умение эти знания показать.

Эээ... Всегда ли? И знания ли? Или умение зубрить? А, может, везучесть?

Мне кажется что тесты в чемто содержат жизненные вещи. Например для проектировщика не важно как он размышлял, важно что в конце концов он получил правильный ответ и "мост не рухнул". Если человек умеет размышлять и думать но не может добраться до конечного ответа - это тоже плохо.

Неважно, как проектировщик размышлял, человеку, который идет по мосту. Ему важен только конечный результат: упал/не упал. А проектировщику как раз должно быть важно размышлять, почему это его мост не рухнул? А ведь так хотелось... Потому что если проектировщик не будет размышлять, какие параметры заложить в мост, он очень даже запросто может рухнуть.
А если человек умеет размышлять, но не умеет добираться до конечного ответа, значит, он просто не умеет размышлять... А все его размышления что-то вроде тыканий слепого котенка.

[Librarian]

Да, тестовая система никогда не сможет показать на сколько хорошо у человека с мыслительным процессом. Но она может показать очень хорошо его знания и умение эти знания показать.

Эээ... Всегда ли? И знания ли? Или умение зубрить? А, может, везучесть?

Как человек знающий математику, вы можете сказать вероятность того что все ответы будут отгаданы. Вероятность списать гораздо выше. Кроме того можно рассчитать из теории вероятность сколько должно быть в среднем правильных ответов при случайном заполнении.

О каком умении зубрить идет речь, если дается некая задача, например сколько метров пролетит за 5 секунд камень упавший в пропасть? 102 122 или 142 метра? Как можно это вызубрить??? только зная формулу и подставив в нее данные задачи.
Такими тестами можно проверить очень много знаний.

Неважно, как проектировщик размышлял, человеку, который идет по мосту. Ему важен только конечный результат: упал/не упал. А проектировщику как раз должно быть важно размышлять, почему это его мост не рухнул? А ведь так хотелось... Потому что если проектировщик не будет размышлять, какие параметры заложить в мост, он очень даже запросто может рухнуть.
А если человек умеет размышлять, но не умеет добираться до конечного ответа, значит, он просто не умеет размышлять... А все его размышления что-то вроде тыканий слепого котенка.

Опять же с предыдущей задачей про камень падающий 5 секунд.
Пользуем простейшую формулу
h=(g*t^2)/2 . При этом конечному пользователю неважно почему ответ получился неправильный - неправильно была написана формула или неправильно подставлены цыфры.

[notdead]

Да, тестовая система никогда не сможет показать на сколько хорошо у человека с мыслительным процессом. Но она может показать очень хорошо его знания и умение эти знания показать.

Эээ... Всегда ли? И знания ли? Или умение зубрить? А, может, везучесть?

Как человек знающий математику, вы можете сказать вероятность того что все ответы будут отгаданы. Вероятность списать гораздо выше. Кроме того можно рассчитать из теории вероятность сколько должно быть в среднем правильных ответов при случайном заполнении.

да, именно эти знания и используются при составлении тестов. Скажем, если один вопрос имеет 5 вариантов ответа, вероятность угадать есть 0.2. Тогда если весь тест - 100 вопросов, то вероятность угадать половину будет 0.2^50. Ну, это если студент будет наугад тыкать. Опять, если тест хорошо составлен, то количество правильных ответов №1, №2, №3, №4 и №5 прибизительно одинаково, т.е. нет никакой закономерности, найдя которую, можна "угадать" все ответы. Тогда если студент поставит ответ №1 как правильный ответ на все вопросы, он угадает где-то 20 вопросов из 100, а это до зачета никак не дотягивает.

снова таки, Елена писала, что в тестах всегда есть правильный ответ, и это облегчает работу. Это не совсем так. Кто мешает в приведенном Лайбрэриеном примере предложить такие варианты ответов:

100
122
244
355
ни один ответ не является правильным

А еще есть тесты, где, например:
100
122
124
второй и третий вариант
первый ИЛИ третий вариант

И, если, скажем, эта задача нахождения решений какого-то уравнения, то необходимо в этом случае найти ВСЕ корни уравнения.

[Lexia]

У тестов есть один большой плюс... Это послание всех преподских наездов в одно место, при условии что препод не может докапываться до твоих ответов. У нас есть пару предметов где преподы ввели такую систему, в принципе неплохо, но если ответ правильный, то потом задачу еще и проверяют, так что тестом это назвать сложно, скорее - облегчение работы препода... Что касается глобального ввода, то тут открывается отличная возможность для коррупционных действий, да и есть некоторые задачи, ответ в которых просто нереально успеть найти за отведенное время, поэтому смотрят как ты продвинулся, с помощью теста этого очевидно не добьешься... Пример с падением шарика мне кажеться неудачным так как относиться к очень простым, если задачу существенно усложнить, то на первое место выйдет умение продвигаться в решении; Да и что касается вероятностей, то вспоминая свои тесты, могу сказать что из пяти можно было на взляд выбросить два, три. Короче, я против(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[notdead]

Да и что касается вероятностей, то вспоминая свои тесты, могу сказать что из пяти можно было на взляд выбросить два, три. Короче, я против(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

составить хороший тест - задача достаточно сложная. Все варианты ответов должны выглядеть одинаково правдоподобными, более того, составитель должен учитывать некоторые типичные ошибки, которые допускают студенты, и включать варианты ошибочных решений в тест.

А касательно времени - это да, плохо для тех, кто привык думать медленно, но уверенно.

С другой стороны, если ты решаешь задачу правильно, т.е. не допускаешь грубых ошибок, за которые на устном экзамене выгоняют, но где-то пропустил минус и т.п., то как правило, ответ не вписывается в предложенные варианты ответов. Это помогает еще раз внимательно присмотреться к задаче и исправить недочеты.

[Librarian]

А касательно  времени - это да, плохо для тех, кто привык думать медленно, но уверенно.

Многие экзамены делается по принципу что думать много времени нет.

[Elena]

Скажем, если один вопрос имеет 5 вариантов ответа, вероятность угадать есть 0.2. Тогда если весь тест - 100 вопросов, то вероятность угадать половину будет 0.2^50.

а вот и нет (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ci.gif) не 0.2^50 (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

У тестов есть один большой плюс... Это послание всех преподских наездов в одно место, при условии что препод не может докапываться до твоих ответов.

ну в общем, если у преподавателя предвзятое мнение о студенте (хотя по большому счету этого быть не должно), то тогда тест - это фактически единственный способ оградиться (ну или сдавать другому преподавателю, что не всегда возможно)...

составить хороший тест - задача достаточно сложная. Все варианты ответов должны выглядеть одинаково правдоподобными, более того, составитель должен учитывать некоторые типичные ошибки, которые допускают студенты, и включать варианты ошибочных решений в тест.

вот в том-то и дело, что нормальные тесты не так просто составить, и все равно они во многом уступают по качеству оценки знаний обычному устному экзамену.

Лично по-моему, тесты хороши для просеивания заведомых "двоек". Ну вот пришел человек на экзамен, ему сразу тест из 10 вопросов. Ответил на 8, вот прямо перед преподавателем, не отходя от кассы, что называется, тогда, пожалуйста, тяни билет, побеседуем, а если нет, то какого (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/mad.gif) ты сюда пришел? А логичность мышления, умение строить ответ, умение правильно ставить задачу они (тесты) не выявляют... Короче, уровень тестов - это уровень более менее адекватной информированности внутри сдаваемого предмета, проще говоря, обычной тройки, не более того, на мой взгляд.

[Librarian]

Короче, уровень тестов - это уровень более менее адекватной информированности внутри сдаваемого предмета, проще говоря, обычной тройки, не более того, на мой взгляд.

Кажется понял. Тут вопрос идет о том что тест может идеально заменить письменный экзамен. любой сложности. А вот устный экзамен заменить гораздо сложнее. Может быть даже практически невозможно.

Только тут возникает другой вопрос, который я вынесу в отдельный топик

[Elena]

Кажется понял. Тут вопрос идет о том что тест может идеально заменить письменный экзамен. любой сложности.

ну не совсем любой, конечно, сочинение, например, ничем не заменишь, но оно, по сути, ближе как раз к устному экзамену... в некотором смысле...

А вот устный экзамен заменить гораздо сложнее. Может быть даже практически невозможно.

да уж... разве что попробовать дать какое-нибудь творческое задание...
Один коллега рассказывал, что подошла к нему как-то девушка накануне экзамена и честно созналась, что математика для нее предмет крайне сложный и что у нее вообще-то гуманитарный склад ума, что она поэзией увлекается, и что она, конечно, может вызубрить всю обязаловку, но это очень тяжело и крайне неприятно... Ну так преподаватель, войдя в ее положение и считая, что экзамен должен быть беседой двух умных людей и от этой беседы нужно получать удовольствие, дал ей задание написать стихи про признаки сравнения рядов, кажется... Он эти стихи до сих пор хранит... А главное, и девушке хорошо и преподавателю приятно (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[notdead]

а вот и нет  не 0.2^50

сорри, заглючил

[Elena]

Вот сейчас у нас проходят вступительные экзамены, проверяем работы, и сразу же вспомнился еще один минус тестов... Не знаю, как в других предметах, но в математике через двойную ошибку можно получить правильный ответ... то есть человек на самом деле в данном конкретном вопросе не разбирается в принципе, лепит грубые ошибки, а ответ засчитывается как правильный. Можно, конечно, попробовать снизить такую погрешность бОльшим количеством задач на данную конкретную тему... Но злоупотреблять, по-моему, тестами не стоит. Как было сказано выше, составить хороший тест непросто, особенно если делать его с учетом большинства стандартных ошибок. Так вот, получается, что если тесты будут повсеместно вместо нормальных письменных контрольных, то и типичные ошибки уже отслеживаться не будут и со временем останутся только тесты, без базы, так сказать, составляемые уже наобум... ну или почти наобум... Возможные последствия: см. выше статью Доценко...

[notdead]

Вот сейчас у нас проходят вступительные экзамены, проверяем работы, и сразу же вспомнился еще один минус тестов... Не знаю, как в других предметах, но в математике через двойную ошибку можно получить правильный ответ... то есть человек на самом деле в данном конкретном вопросе не разбирается в принципе, лепит грубые ошибки, а ответ засчитывается как правильный.

Елена, а такое бывает и в науке! Пример привести не могу, но точно такое бывало - человек открыл какой-то новый эффект, стал известным, а потом последователи нашли ошибку в его вычислениях, которая по сути перечеркивала всю теорию. Но эффект оказался правильным, просто был придуман другой вывод результата. Это ведь не отнимет лавры у первого ученого?

[Elena]

Елена, а такое бывает и в науке! Пример привести не могу, но точно такое бывало - человек открыл какой-то новый эффект, стал известным, а потом последователи нашли ошибку в его вычислениях, которая по сути перечеркивала всю теорию. Но эффект оказался правильным, просто был придуман другой вывод результата. Это ведь не отнимет лавры у первого ученого?

Не, ну сравнили абитуриентов с учеными. Одно дело, когда открываешь что-то новое, что еще никто до тебя не исследовал. Тут, естественно, могут быть ошибочные результаты. Потому что сравнить не с чем. Проверить, по сути, некому. И совсем другое дело, когда у человека логарифм суммы равен сумме логарифмов. Грубейшая ошибка, но видели бы вы, сколько абитуриентов ее делают. Уже даже не смешно. Совсем. Но у нас в этом году в вариантах вступительных в примере с логарифмами при допущении именно этой ошибки получается правильный ответ. Проверяется только при просмотре самой работы. Тест бы это не отловил.

[Librarian]

Вот сейчас у нас проходят вступительные экзамены, проверяем работы, и сразу же вспомнился еще один минус тестов... Не знаю, как в других предметах, но в математике через двойную ошибку можно получить правильный ответ... то есть человек на самом деле в данном конкретном вопросе не разбирается в принципе, лепит грубые ошибки, а ответ засчитывается как правильный.

Мне кажется это не такое уж распространенное явление. Я думаю гораздо более редкое чем случайной угадывание ответа. Это нельзя рассматривать как аргумент против тестов.

[Elena]

Мне кажется это не такое уж распространенное явление. Я думаю гораздо более редкое чем случайной угадывание ответа. Это нельзя рассматривать как аргумент против тестов.

Если бы это явление было более редким, чем простое угадывание ответа, я бы об этом тут не писала. А когда у вас в 10 из 50 проверенных работ сделана одна и та же грубейшая ошибка и при этом получился правильный ответ, это заставляет задуматься...

[Нихт ШиссеН]

Честно говоря, не вижу никаких "плюсов" в тестах, кроме экономии времени.

[Librarian]

Честно говоря, не вижу никаких "плюсов" в тестах, кроме экономии времени.

А это разве не важный +?

[Elena]

Честно говоря, не вижу никаких "плюсов" в тестах, кроме экономии времени.

А это разве не важный +?

это зависит от того, ЧТО оценивается...
для адекватной оценки понимания требуется время, порой немалое...

[Librarian]

Честно говоря, не вижу никаких "плюсов" в тестах, кроме экономии времени.

А это разве не важный +?

это зависит от того, ЧТО оценивается...
для адекватной оценки понимания требуется время, порой немалое...

Адекватная оценка понимания студентом предмета вещь нужноая, но очень часто до нее недоходит из-за того что студент не обладает элементарными знаниями (типа X^2/X сокращает Х и думает что делать с маленькой двойкой). Очень часто таких студентов много и для быстрого их отсеивания нужны простые тесты.

[Elena]

Адекватная оценка понимания студентом предмета вещь нужноая, но очень часто до нее недоходит из-за того что студент не обладает элементарными знаниями (типа X^2/X сокращает Х и думает что делать с маленькой двойкой). Очень часто таких студентов много и для быстрого их отсеивания нужны простые тесты.

Кстати, я уже подумываю о том, чтобы проводить экзамен в два этапа: сначала тест "на три", чтобы отсеить абсолютную неподготовленность, а потом уже для выяснения понимания для тех, кто на это понимание претендует, уже проводить нормальный экзамен по билету. А то объяснять идиотам, что они идиоты, а тем более их родителям, мне уже порядком надоело...

[Librarian]

Кстати, я уже подумываю о том, чтобы проводить экзамен в два этапа: сначала тест "на три", чтобы отсеить абсолютную неподготовленность, а потом уже для выяснения понимания для тех, кто на это понимание претендует, уже проводить нормальный экзамен по билету. А то объяснять идиотам, что они идиоты, а тем более их родителям, мне уже порядком надоело...

(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif)
Умным вы покажете какие они умные, а дуракам на руки будет выдано свидетельство что они дураки. А времени и сил сбережете много!!!

[notdead]

Адекватная оценка понимания студентом предмета вещь нужноая, но очень часто до нее недоходит из-за того что студент не обладает элементарными знаниями (типа X^2/X сокращает Х и думает что делать с маленькой двойкой). Очень часто таких студентов много и для быстрого их отсеивания нужны простые тесты.

Кстати, я уже подумываю о том, чтобы проводить экзамен в два этапа: сначала тест "на три", чтобы отсеить абсолютную неподготовленность, а потом уже для выяснения понимания для тех, кто на это понимание претендует, уже проводить нормальный экзамен по билету. А то объяснять идиотам, что они идиоты, а тем более их родителям, мне уже порядком надоело...

а абитуриентов то намного больше, чем студентов, для собеседований надо очень много преподавателей привлекать - вот вам и возможность коррупции+много времени и сил. Мое мнение - при поступлении на баклаврат надо проводить именно тесты - в один этап. Те, кто пройдет "ошибочно" (таких немного будет, это точно) - они на первой сессии вылетят, так что можно не переживать сильно.

Тесты во время обучения в универе сдавал несколько раз всего - это были общеобразовательные предметы типа истории, философии и т.д.

[Elena]

Кстати, я уже подумываю о том, чтобы проводить экзамен в два этапа: сначала тест "на три", чтобы отсеить абсолютную неподготовленность, а потом уже для выяснения понимания для тех, кто на это понимание претендует, уже проводить нормальный экзамен по билету. А то объяснять идиотам, что они идиоты, а тем более их родителям, мне уже порядком надоело...

(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif)
Умным вы покажете какие они умные, а дуракам на руки будет выдано свидетельство что они дураки. А времени и сил сбережете много!!!

(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif) да уж, силы и время штука ценная (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) а тратить его на дураков совсем жалко (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

а абитуриентов то намного больше, чем студентов, для собеседований надо очень много преподавателей привлекать - вот вам и возможность коррупции+много времени и сил. Мое мнение - при поступлении на баклаврат надо проводить именно тесты - в один этап. Те, кто пройдет "ошибочно" (таких немного будет, это точно) - они на первой сессии вылетят, так что можно не переживать сильно.

Тесты во время обучения в универе сдавал несколько раз всего - это были общеобразовательные предметы типа истории, философии и т.д.

у нас в России несколько лет назад чуть ли не законодательно отменили устные экзамены для абитуриентов, так что преподавателей приходится привлекать на проверку работ. Ну а тут уж какая коррупция, если мы заранее даже не знаем, какой вариант проверять будем, а работы на проверку поступают шифрованные. Коррупция м.б. при такой ситуации только сверху, но ее уж никакими тестами не убьешь.
Касаемо вылета после первой сессии... А Вы ни разу не пробовали ставить последнюю "двойку"? Сил и нервов порой на это уходит гораздо больше, чем на всех вступительных вместе взятых. А насчет бакалавриата... ну вот у нас, например изначально набирают студентов на обычные 5 лет. Выбор, защищать или нет бакалаврский диплом и идти ли потом в магистратуру или доучиться последний 5-й курс и получить диплом инженера, остается за студентами.

[notdead]

у нас в России несколько лет назад чуть ли не законодательно отменили устные экзамены для абитуриентов, так что преподавателей приходится привлекать на проверку работ. Ну а тут уж какая коррупция, если мы заранее даже не знаем, какой вариант проверять будем, а работы на проверку поступают шифрованные. Коррупция м.б. при такой ситуации только сверху, но ее уж никакими тестами не убьешь.
Касаемо вылета после первой сессии... А Вы ни разу не пробовали ставить последнюю "двойку"? Сил и нервов порой на это уходит гораздо больше, чем на всех вступительных вместе взятых. А насчет бакалавриата... ну вот у нас, например изначально набирают студентов на обычные 5 лет. Выбор, защищать или нет бакалаврский диплом и идти ли потом в магистратуру или доучиться последний 5-й курс и получить диплом инженера, остается за студентами.

1. так я ж про то же (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
2. поскольку я не преподаватель, то не пробовал(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) , но представляю себе. Но это выбор перподавателя и политика кафедры - либо держать тупых студентов, либо ставить оценку и выгонять.
3. У нас то тоже, но степень специалиста постепенно отменяют в связи с Болонской конвенцией и присоединения к ней Украины. Впрочем, поступление на магистратуру - как правило формальность для тех, кто учился более-менее + возможность для кафедры набрать хороших студентов с других вузов вместо плохих своих. Но тут другой момент: тебя могут завалить на собеседовании из-за, например, сложных отношений с завкафедрой. В тестах этот момент исключен, но недостатки уже были озвучены.

[Librarian]

А Вы ни разу не пробовали ставить последнюю "двойку"?

У нас практически не было последних двоек. Все вылетали из-за отсутствия допуска к экзаменам.

[Elena]

У нас практически не было последних двоек. Все вылетали из-за отсутствия допуска к экзаменам.

у нас тоже в основном так и происходит, но тогда в роли "последней двойки" выступает несданный к определенному моменту зачет, а не экзамен, так что разницы особой нет...

ну что ж, к настоящему моменту мы пришли к следующему:
Грамотно составленные тесты идеально подходят для проверки адекватной ориентации в предмете, а также солидно экономят время подведения итогов. Поэтому они могут использоваться для отсечения заведомой неподготовленности в основных предметах и могут быть зачтены на экзамене оценкой "удовлетворительно", а также при проверке знаний в непрофильных направлениях. Для проверки понимания предмета больше подходят традиционные билеты.

Если что забыла, добавляйте (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[Framboise]

ну что ж, к настоящему моменту мы пришли к следующему:
Грамотно составленные тесты идеально подходят для проверки адекватной ориентации в предмете, а также солидно экономят время подведения итогов. Поэтому они могут использоваться для отсечения заведомой неподготовленности в основных предметах и могут быть зачтены на экзамене оценкой "удовлетворительно", а также при проверке знаний в непрофильных направлениях. Для проверки понимания предмета больше подходят традиционные билеты.

Не, я по прежнему придерживаюсь мнения, что в системе традиционного устного экзамена очень много изъянов. "Вылечить" их нельзя - так как слишком силен человеческий фактор (как можно например проверить препода правильно ли он принял ответ студента?). Тесты же привести к более "идеальной" системе проще - по крайней мере понятно, что надо делать.
А если смотреть на ситуацию не вообщем, а конкретно - то сейчас разницы нет - изъянов полно и там и там.

[Elena]

Изъянов много в любой системе, идеал, как известно, не достижим. И все же вводить тесты повсеместно на мой взгляд тоже неправильно. Как показывает практика, тесты расслабляют и студенты перестают нормально готовиться к экзаменам. Знаний потом остается, ну скажем так, кот наплакал. Все-таки опять вспоминается мое любимое "во всем нужно знать меру". Т.е. если и проводить тесты, то только как часть экзамена, во всяком случае в системе высшего образования.
А преподаватели, как это не покажется странным, гораздо лучше понимают то, что отвечает студент, чем кажется.

[Framboise]

Я не предлагаю повсеместно вводить тесты, боже упаси. Я плохо представляю себе тесты по актерскому мастерству, например... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ab.gif)
Я имею в виду то, что к идеальной системе проверку знаний в виде тестов привести проще и быстрее чем убрать все изъяны в устном экзамене. Мне кажется, что с этим моим аргументом поспорить трудно. Но ни в коем случае нельзя применять тесты там, где их просто невозможно применить. Просто совсем отказываться от тестов как от полноценного варианта проверки знаний на мой взгляд не правильно. Это такой же вид проверки как и остальные - со своими плюсами и со своими минусами. И загонять его на место такого ущербного брата не стоит.

[Elena]

Да понятно, что идеал недостижим. Насчет полноценности тестов в качестве способа проверки, позволдю себе немного не согласиться. В качестве полноценного способа прверки, на мой взгляд, тесты подходят только в сильно непрофильных предметах. Ну там экономика у технарей, например. А в профильных предметах, я думаю, тесты можно использовать только для "защиты от дураков". Да и вообще, хочется еще раз вспомнить мое любимое "все должно быть в меру", в том числе и тесты.

[Framboise]

еще раз вспомнить мое любимое "все должно быть в меру", в том числе и тесты.

Точно, все в меру! Но и к устным экзаменам это относится в той же степени! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Устный экзамен - не панацея от всех бед, точто также как и тест.
Считаю, что тесты вполне можно применять в качестве полноценной проверки знаний - качественные, грамотно составленные тесты с нормальной непредвзятой проверкой.

[Elena]

Гуляла я тут вчера со своим ребенком на детской площадке, а рядом гуляли девочки чуть постарше. Одну из них как раз вчера утром записали в школу, и она этим очень гордилась. А по сему взяла у мамы какой-то журнал для девочек и начала его читать своим подругам, чтобы показать всем какая она большая и умная, и т.д. и т.п. Но суть не в этом. Читала она в журнале вопросы, на которые нужно было ответить. Так вот вопросы эти были составлены как ТЕСТЫ!!! Мама дорогая, куда катится этот мир? Наших детей уже с детства отучают мыслить логически, а только "примерять" возможные ответы к вопросу. Куда же делись старые добрые загадки? Ведь они же очень сильно помогают развивать логическое мышление, заставляют работать воображение и ассоциатиное мышление. По-моему, тесты в таком возрасте просто вредны!

[Framboise]

По-моему, тесты в таком возрасте просто вредны!

Да не вредны - если качественные, хорошо составленные и в перемешку с загадками, ребусами и пр. В меру вообщем... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Я помню, что и в моем детстве были "тесты" в журнале "Мурзилка" и в "Пионерской правде".
Загадки тоже могут быть такие... что мама дорогая... непонятно логику они развивают или еще чего...

[Elena]

Угу, было б еще кому эти качественные тесты составлять, было б совсем здорово. А то ведь сейчас книжки как делают, лишь бы пестро, а уж что там понаписано, так это вообще никого не волнует, главное, чтобы покупали. И ведь будут покупать, потому что ярко, внимание привлекает. А в том журнале тест был типа: "из какого материала были сделаны туфельки Золушки?" и "кем приходилась фея Золушке?" Да у нас любой ребенок безо всякого теста ответит на такой вопрос. А вот если есть варианты ответа, то это уже повод в следующий раз не напрягаться, вспоминая сказку, а просто ответы "примерять".

[Framboise]

Угу, было б еще кому эти качественные тесты составлять, было б совсем здорово. А то ведь сейчас книжки как делают, лишь бы пестро, а уж что там понаписано, так это вообще никого не волнует, главное, чтобы покупали. И ведь будут покупать, потому что ярко, внимание привлекает. А в том журнале тест был типа: "из какого материала были сделаны туфельки Золушки?" и "кем приходилась фея Золушке?" Да у нас любой ребенок безо всякого теста ответит на такой вопрос. А вот если есть варианты ответа, то это уже повод в следующий раз не напрягаться, вспоминая сказку, а просто ответы "примерять".

Аргументы - что типа делать некомуи что никто ничего не хочет, применимы не только к области тестов, а также и к устным экзаменам (да и вообще к любой области!). Я могу бесконечно приводить примеры преподов, которым наплевать на студентов, науку, преподавание, которые хотят "отстрелятся" поскорее.

[Altanero]

На мой взгляд использование тестов оправдано в случаях, когда требуется лишь проверить знание основной терминологии или основных формул. В этом случает есть возможность корректно сотавить вопросы. Для проверки глубины знаний тесты определенно непригодны. Иными словами, каждая из форм аттестации имеет право на жизнь но применяться должна осторожно. Наилучшие результаты может дать сочетание тестов и письменных и устных экзаменов. Это поможет в наиболее полной мере оценить знания и умения испытуемых.

[Librarian]

Для проверки глубины знаний тесты определенно непригодны.

А что в таком случае глубина знаний?

[Elena]

А что в таком случае глубина знаний?

Глубина - это структурированность и систематизированность знаний, видение взаимосвязей внутри одного и в различных подразделах предмета. ИМХО, естественно.

[sahob]

Тоже в Узбекистане внедрили тестовые испытания. Изчезает коррупция ......
Находим пути решения: расширение возможности программ тестирования, т.е. применение в вопросниках теста аудио, видео, фото и др. вопросы. далее предстоит ответить на вопрос.
Можно применить по истории (например КАРТЫ МЕСТНОСТИ), видео и аудио (ЯЗЫКИ) и т.д.

[densss]

Выскажусь по поводу ЕГЭ, некоторое время работал в этой области.
Считаю делом очень нужным и полезным, в первую очередь ввиду того, что действительно отсутствует возможность подтасовки результата (это технически почти неосуществимо). Такая система ставит всех (и бедных и богатых) в равные условия, выявлет самых способных, исключает возможность взяточничества. Экзамен более объективен чем выпускной в школе и вступительный в ВУЗе, даже не смотря на отсутствие личного контакта экзаменатора и экзаменуемого. Вобщем я за.

[Librarian]

Выскажусь по поводу ЕГЭ, некоторое время работал в этой области.
Считаю делом очень нужным и полезным, в первую очередь ввиду того, что действительно отсутствует возможность подтасовки результата (это технически почти неосуществимо). Такая система ставит всех (и бедных и богатых) в равные условия, выявлет самых способных, исключает возможность взяточничества. Экзамен более объективен чем выпускной в школе и вступительный в ВУЗе, даже не смотря на отсутствие личного контакта экзаменатора и экзаменуемого. Вобщем я за.

А кто мешает учителю помочь школьнику решить экзамен? За соответствующее вознаграждение?

[Framboise]

А кто мешает учителю помочь школьнику решить экзамен? За соответствующее вознаграждение?

Каким образом? Подойти к школьнику, взять листочек, отойти, решить, вернуть листочек? Теоретически возможно конечно - но практически очень маловероятно.
Тем более доступ к тем вариантам, которые будут на экзамене имеют не так уж и много людей. Этих людей надо найти, договориться, получить все (а их много!) варианты заданий, прорешать заранее и с листочками прийти на экзамен - возможно конечно, но тоже маловероятно.

Идеальный вариант - когда компьютер случайным образом выбирает набор заданий = я думаю до этого осталось совсем не далеко. Только не надо писать ,что за деньги можно договорится с сисадмином, который заложит в программу нужный алгоритм - это тоже возможно. Вообще невозможного как-такогого нет, всегда можно найти вариант. Главное чтобы этот варинант был очень труднодоступным.

[Elena]

Каким образом? Подойти к школьнику, взять листочек, отойти, решить, вернуть листочек?

Зачем? Просто подойти и подсказать, что вот тут неправильно, решать так-то. Это если математика. Если русский, то подойти и ткнуть в нужный вариант пальцем. В ЕГЭ же большая часть заданий это тесты. И даже доступа никакого к вариантам не надо.
А вообще, конечно, мое отношение к ЕГЭ не изменилось. Бредовые тесты. При прочих равных студент, поступивший по ЕГЭ, слабее по уровню подготовки, чем студент, сдававший вступительные.

[Framboise]

Зачем? Просто подойти и подсказать, что вот тут неправильно, решать так-то. Это если математика. Если русский, то подойти и ткнуть в нужный вариант пальцем. В ЕГЭ же большая часть заданий это тесты. И даже доступа никакого к вариантам не надо.

В устном экзамене ведь тоже никто не мешает экзаменатору просто поставить 5, даже не спрашивая у студента ничего, ведь правда? Так что в этом смысле отличия от обычных экзаменов никаких, а проблему субъективизма и предвзятости тест очень хорошо снимает.

А вообще, конечно, мое отношение к ЕГЭ не изменилось. Бредовые тесты. При прочих равных студент, поступивший по ЕГЭ, слабее по уровню подготовки, чем студент, сдававший вступительные.

Да кто ж мешает учителям учить детей как раньше, нормально? Прямо ввели ЕГЭ и дети стали хуже учится. Так может дело не ЕГЭ, а в учителях и родителях - которые думают - а пусть зубрят... Тестовая система просто повышает степень ответственности учителя/родителя и самого ученика. Вот и все.