Толерантность Опции

[Wild Bill]

На толерантность я "наехал" как раз в этой теме. Терпимость в российском понимании прежде всего относится к религии, недаром я давал ссылку на Вики. Что такое терпимость христианина по отношению к мусульманину, или наоборот? Это в некоторой степени равнодушие -- живи сам и дай жить другим, некоторая религиозная взаимная сегрегация. То есть система, позволяющая выживать на одном пространстве разным конфессиям.

Что же такое толерантность? Это та же терпимость, только распространённая на другие сферы жизни. Я уже приводил здесь примеры: терпимость по отношению к идеям, значит и по отношению к нацизму? терпимость по отношению к образу жизни, а вот французам почему-то не нравятся паранджи на улицах своих городов! далее можно сказать о терпимости к однополым семьям, к педофилии... Толерантность -- путь к потере себя, путь в Никуда.

[Librarian]

(ЮНЕСКО, 1995 г.) толерантность определяется как ценность и социальная норма гражданского общества, проявляющаяся в праве всех индивидов гражданского общества быть различными, обеспечении устойчивой гармонии между различными конфессиями, политическими, этническими и другими социальными группами, уважении к разнообразию различных мировых культур, цивилизаций и народов, готовности к пониманию и сотрудничеству с людьми, различающимися по внешности, языку, убеждениям, обычаям и верованиям.

На самом деле существует огромная недопонимание, что считать толерантностью, а что нет.

[Wild Bill]

На самом деле существует огромная недопонимание, что считать толерантностью, а что нет.

Скажу больше, я понимаю гражданское общество по Локку и Гиббсу, а тогда оно есть просто способ защиты капитала от произвола аристократов и гнева угнетаемых работников. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) То есть гражданское общество -- придумка министров-капиталичтов. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Скажу больше, я понимаю гражданское общество по Локку и Гиббсу, а тогда оно есть просто способ защиты капитала от произвола аристократов и гнева угнетаемых работников. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) То есть гражданское общество -- придумка министров-капиталичтов. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Но это немного всетаки не касается понятия толерантности. Толерантность это всетки больше связана со свободой поведения в рамках существующего правового (уголовного) поля.

[Wild Bill]

Я против выделения этого разговора в отдельную тему, так как отвечал только в рамках вопросов Феликса. Но уж если пошла такая пьянка... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

... обеспечении устойчивой гармонии между различными конфессиями, политическими, этническими и другими социальными группами...

Какая может быть гармония между русскими и ночхами?! Они вырезали тысячи русских семей в своей Ночхе в 1990-е, они претендуют на Грозный, который русский народ им сдал в пользование (это русские казачьи земли) в доказательство своего миролюбия и дружелюбия, ведь ночхи эти жили в узкой полосе горного массива, коз пасли, доили и имели! Это практически единственный народ, который полностью перешёл на сторону нацистов, даже в Прибалтике было 50 на 50...

уважении к разнообразию различных мировых культур, цивилизаций и народов, готовности к пониманию и сотрудничеству с людьми, различающимися по внешности, языку, убеждениям, обычаям и верованиям.

Я опять про французов... Пусть мы, русские, дикари необразованные, как считают европейцы, но вот французы запретили появление на улицах женщин в паранджах... А у нас, в СССР было, ходи кто в чём хочешь! Терроризм и фундаментальный исламизм имеют вполне экономические и политические корни... Если бы какой идиот-пиндос разбомбил мою семью, то я бы всех пиндосов вылавлил бы по всему миру и дела им Красного Орла! Ну, так рёбрышки от позвоночка топорчиком отделяешь, потом выворачиваешь, чтобы осколки рёбер лёгкие протыкали, вполне европейская пытка... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Викинги ввели! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

На самом деле существует огромная недопонимание, что считать толерантностью, а что нет.

Так объясни... Где толерантность, где чумные одеяла, как в Америке, где месть за убитых... цинично убитых за миллиардные прибыли!

Сообщение отредактировал Wild Bill - 25.12.2011, 15:54

[Librarian]

Я против выделения этого разговора в отдельную тему, так как отвечал только в рамках вопросов Феликса. Но уж если пошла такая пьянка... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Отдельная тема по такому общирному и интересному вопросу не помешает.

Какая может быть гармония между русскими и ночхами?! Они вырезали тысячи русских семей в своей Ночхе в 1990-е,

Ну и где тут поведение в рамках уголовного права? Если я не ошибаюсь, в то всемя за такие преступления еще действовала высшая мера наказания, мораторий на которую был введен только в 96 году. Так что не надо думать о толерантном совместном продивании с преступниками, которым светила высшая мера наказания.

но вот французы запретили появление на улицах женщин в паранджах...

А также на сколько я понимаю открытое ношение любой другой церковной аттрибутики, хотя я до конца не знаю деталей этого закона.

Опять таки тут идет очень тонкая грань между соблюдением и несоблюдением законов, и что с этим делать многие европейцы досих пор не решили и не знают. На самом деле никто не знает.

Если бы какой идиот-пиндос разбомбил мою семью, то я бы всех пиндосов вылавлил бы по всему миру и дела им Красного Орла!

А как с таким взглядом на жизнь СССР дружил с Германией после второй мировой войны? Мне кажется в СССР небыло ни одной семьи, котороая бы не пострадала во время этой войны.

[Wild Bill]

Отдельная тема по такому общирному и интересному вопросу не помешает.

Не помешает, только я призываю относиться к теме без фанатизма. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ведь по ходу обсуждения и другие тему возникнуть могут.

Ну и где тут поведение в рамках уголовного права? Если я не ошибаюсь, в то всемя за такие преступления еще действовала высшая мера наказания, мораторий на которую был введен только в 96 году. Так что не надо думать о толерантном совместном продивании с преступниками, которым светила высшая мера наказания.

Да, это хорошо сказано. Насколько знаю, в оплоте демократии --- США, и сейчас за такое смертная казнь положена. Но вот мы это понимаем, но как быть с россиянскими правозащитниками, которые призывали резать головы наших солдат-призывников? Которые своими телами загораживали террористов, зная, что если в них будут стрелять, то весь Запад морально сравняет Россию с говном... Так я просто задаю риторический вопрос. Европа соблюдает уголовное право? Или опять двойные стандарты? Так и толерантность у них тогда --- двойные стандарты!

А также на сколько я понимаю открытое ношение любой другой церковной аттрибутики, хотя я до конца не знаю деталей этого закона.

Я тоже не знаю деталей. Вроде все христиане носят только крест, носят на теле, не на показ. Вот что меня раздражает -- на показ. Я атеист, но уже привык, что в Европе -- христианство, что в России -- православие... Но даже это меня раздражает. Нет, не священники в своих одеяниях, это, наоборот, придаёт нашей жизни пикантность, пусть простят меня верующие. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Тётки и молодые девчонки в метро стайками в псевдоправославных одеяниях, которые просят пожертвования. А ведь Кирилл сказал, что "православные в метро не просят"! Он резче выразился... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я тоже считаю, если веришь, зайди в храм, сделай пожертвование, зачем выпрашивать милостню?
Но это я про нашу, родную религию... Сколько раздражителей, а если ещё религия чужая? Да те же Франция и Испания... Не знаю, но у для меня это как вчера, память и дела предков. Испанская Реконкиста... Так за что предки сражались? Или в России -- против крымчаков?!

Опять таки тут идет очень тонкая грань между соблюдением и несоблюдением законов, и что с этим делать многие европейцы досих пор не решили и не знают. На самом деле никто не знает.

Почему? Есть два ответа, либо мы не понимаем римское право, либо скурвились... Ответ один: ты римлянин или варвар?! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Римлянин осознанно подчиняется законам Империи, варвар может законов и не знать, но прав не имеет.

А как с таким взглядом на жизнь СССР дружил с Германией после второй мировой войны? Мне кажется в СССР небыло ни одной семьи, котороая бы не пострадала во время этой войны.

Это так! (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) У меня родные, как семья офицера, попали в плен в первый день войны (Брест), остальное время были в плену. Сначала попали в батраки к полякам... славяне, етить туды, еле выжили, а потом их продали в одно из имений Геринга, около Берлина... чистые постели, раз в пять дней банный день, выходные --- отпуск в город, поход в театр и кино...
Другие родственники жили под Москвой. В конце ноября всю их деревню обходил немецкий капитан, командир подразделения, он говорил, завтра русские начнут наступление, прячесь в подвалы, будет стрелять артиллерия (артналёт), мы будем сражаться, но уйдём... (Я этого гауптмана сейчас нашёл, он не очень любит вспоминать те дни, тем более, что теперь он генерал в отставке).

К чему это я? Вроде великая война, но люди всегда оставались людьми...

[Librarian]

Да, это хорошо сказано. Насколько знаю, в оплоте демократии --- США, и сейчас за такое смертная казнь положена.

В толерантной европе за такое дают пожизненное. Суть не меняется. За нарушение закона, в любом обществе нарушителя закона наказывают.

Но вот мы это понимаем, но как быть с россиянскими правозащитниками, которые призывали резать головы наших солдат-призывников? Которые своими телами загораживали террористов, зная, что если в них будут стрелять, то весь Запад морально сравняет Россию с говном... Так я просто задаю риторический вопрос. Европа соблюдает уголовное право? Или опять двойные стандарты?

Да, есть такое. Сейчас образовался (нет не в России, а во всем мире) некий класс правозащитников, которые защищают только тех кого безопасно защищатьЮ закрывая при этом глаза на из действия. Например Human Rights Watch или Amnesty International, международные правозащитные группы всегда идетут на защиту террористов. Так что это есть во всем мире, правда для Россиян это не всегда заметно.

Почему? Есть два ответа, либо мы не понимаем римское право, либо скурвились...

Хорошо когда есть белое и черное. Хорошо людоеда за его действия посадить в тюрьму. Но что делать с теми, кто людоеда поддерживает? Пишет книжки, о том как хорошо быть людоедом, давайте все ими станем и т.д.? Вот это именно та грань, с которой многие страны не знают что делать. Конечно иногда принимаются законы, но они точечные, и глобальную проблему не решают. Например наказание за отрицание холокоста.

[Wild Bill]

В толерантной европе за такое дают пожизненное. Суть не меняется. За нарушение закона, в любом обществе нарушителя закона наказывают.

Подставим вместо "в любом обществе" -- "в России" и получим ложное высказывание. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Но это я в сторону...

Да, есть такое. Сейчас образовался (нет не в России, а во всем мире) некий класс правозащитников, которые защищают только тех кого безопасно защищать, закрывая при этом глаза на из действия. Например Human Rights Watch или Amnesty International, международные правозащитные группы всегда идетут на защиту террористов. Так что это есть во всем мире, правда для Россиян это не всегда заметно.

Да, это страшное явление, но не говорит ли это о том, что многие люди просто запутались во всех этих толерантностях, политкорректностях и прочем? Ведь не каждый человек может сделать самостоятельный адекватный анализ происходящего... и этим пользуются откровенные негодяи. Думаю, всё зло в том, что понавыдумывали много правил, а как их применять к практической жизни, понимания нет, что и подтверждается следующим:

Хорошо когда есть белое и черное. Хорошо людоеда за его действия посадить в тюрьму. Но что делать с теми, кто людоеда поддерживает? Пишет книжки, о том как хорошо быть людоедом, давайте все ими станем и т.д.? Вот это именно та грань, с которой многие страны не знают что делать.

Конечно иногда принимаются законы, но они точечные, и глобальную проблему не решают. Например наказание за отрицание холокоста.

Вот всегда не понимал этого! Насколько знаю, вроде никто и не отрицает, что евреев уничтожали, уничтожали планомерно. Только зачем придумали такое специальное название? А уничтожение русских, поляков тогда можно отрицать? Ещё один пример того, что не всё в порядке с этим, как мне кажется...

[Librarian]

Да, это страшное явление, но не говорит ли это о том, что многие люди просто запутались во всех этих толерантностях, политкорректностях и прочем?

Мне тут кажется что это не люди запутались, а есть негодяи, которые именуя себя красиво (правозащитник, защищает соблюдение прав - в принципе дело хорошоее и нужное), основываясь на несовершенстве законов просто зарабатывают себе деньги, не рискуя своей шкурой.

Вот всегда не понимал этого! Насколько знаю, вроде никто и не отрицает, что евреев уничтожали, уничтожали планомерно. Только зачем придумали такое специальное название? А уничтожение русских, поляков тогда можно отрицать? Ещё один пример того, что не всё в порядке с этим, как мне кажется...

Я сейчас не буду спорить о том был ли Холокост или нет, я просто привел это в качесве примера, как государства, пытаются, очень неуклюже, но всетаки ограничить некие невыгодные пропагандиские действия. Просто на каждую идею о поддержке данного конкретного людоеда, закона не напишеш...

[phelix]

...
Хорошо когда есть белое и черное. Хорошо людоеда за его действия посадить в тюрьму. Но что делать с теми, кто людоеда поддерживает? Пишет книжки, о том как хорошо быть людоедом, давайте все ими станем и т.д.? Вот это именно та грань, с которой многие страны не знают что делать. ...

Вообще-то понятия белого и черного всегда были, пока мораль основывалась на традиционной вере. А размываться они стали когда появилась ложь политкорректности, основывающаяся на религии прав человека. Ведь понятно, что писателей книг с пропагандой людоедства нужно мерять той же мерой, что и людоедов, если не строже.

[Wild Bill]

Мне тут кажется что это не люди запутались, а есть негодяи, которые именуя себя красиво (правозащитник, защищает соблюдение прав - в принципе дело хорошоее и нужное), основываясь на несовершенстве законов просто зарабатывают себе деньги, не рискуя своей шкурой.

Согласен, но не всё так просто... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Ведь эти негодяи запутывают людей, что гораздо хуже, чем прямая пропаганда людоедства. Неужели трудно это понять политикам? Я же не думаю, что много умнее всех и понимаю проблемы, которые другие люди не видят... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Я сейчас не буду спорить о том был ли Холокост или нет, я просто привел это в качесве примера, как государства, пытаются, очень неуклюже, но всетаки ограничить некие невыгодные пропагандиские действия. Просто на каждую идею о поддержке данного конкретного людоеда, закона не напишеш...

Холокост -- отдельная тема. Выскажусь кратко. Спор идёт о количестве жертв... Я, как русский человек, был бы удовлетворён, если бы число погибших в ВМВ было определено. Сколько нас погибло? 27 миллионов, 20 миллионов... это далеко не праздный вопрос, только все наши правители пытаются приуменьшить число жертв. Одни евреи настаивают на 6-7 миллионах, хотя реальные исследования дают не более 2 миллионов... Зачем это надо? Ведь и 2 миллиона -- ужасное число жертв! А теперь обратимся к источникам Первой Мировой... Там тоже говорили о 6 миллионах уничтоженных евреев... Только расклад не вышел, евреи обрели власть во многих государствах, странно бы было выставлять их жертвой... Миллионы евреев стали заложниками спекулянтов, хотя зачастую работают лучше коренных наций. Вот где проявляется весь ужас толерантности...

Вообще-то понятия белого и черного всегда были, пока мораль основывалась на традиционной вере. А размываться они стали когда появилась ложь политкорректности, основывающаяся на религии прав человека. Ведь понятно, что писателей книг с пропагандой людоедства нужно мерять той же мерой, что и людоедов, если не строже.

А вот в Гайд-парке можно в те времена было высказывать всё... Главное до действий не доводить... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Но это другая тема -- Восстание масс!

[Librarian]

Вообще-то понятия белого и черного всегда были, пока мораль основывалась на традиционной вере. А размываться они стали когда появилась ложь политкорректности, основывающаяся на религии прав человека. Ведь понятно, что писателей книг с пропагандой людоедства нужно мерять той же мерой, что и людоедов, если не строже.

Так вот тут то и трудность возникает.
Если мы почитаем коран, то там найдем массу очень нелицеприятных высказываний, если не людоедских то тоже мрачных. Значит получается что надо посадить всех мусульман как совершивших эти деяния (если не строже)..... Потом мы (мы же последовательные) откроем Тору, и ... вобщем всех последователей торы придется сажать. Потом сядут все придерживающиеся страрого завета. Вы считаете это более правильным решением?

[phelix]

Так вот тут то и трудность возникает.
Если мы почитаем коран, то там найдем массу очень нелицеприятных высказываний, если не людоедских то тоже мрачных. Значит получается что надо посадить всех мусульман как совершивших эти деяния (если не строже)..... Потом мы (мы же последовательные) откроем Тору, и ... вобщем всех последователей торы придется сажать. Потом сядут все придерживающиеся страрого завета. Вы считаете это более правильным решением?

В обществах, живущих и живших по Корану и Ветхому Завету такие нормы людоедскими не считаются, они входят в систему понятий добра-зла, по которой живет такое общество. Современное западное общество согласилось жить по системе понятий политкорректности, в которой соотношение добро-зло размыто: вроде-бы людоедство это плохо, но и не давать людям высказываться в поддержку людоедства тоже не хорошо, налицо противоречие. С течением времени это противоречие разрешается в сторону признания людоедства нормой. Опять все сводится к тому, с чем соглашается общество и нравится ли это Вам.

[Librarian]

В обществах, живущих и живших по Корану и Ветхому Завету такие нормы людоедскими не считаются, они входят в систему понятий добра-зла, по которой живет такое общество.

Да и ладно если бы жили. Но общества все больше и больше пересекаются. И что делать на пересечении? Этот как раз и есть тот вопрос, который мы обсуждаем.

Современное западное общество согласилось жить по системе понятий политкорректности, в которой соотношение добро-зло размыто: вроде-бы людоедство это плохо, но и не давать людям высказываться в поддержку людоедства тоже не хорошо, налицо противоречие. С течением времени это противоречие разрешается в сторону признания людоедства нормой. Опять все сводится к тому, с чем соглашается общество и нравится ли это Вам.

Или будет постоянная бойня из-за выяснения кто кого и сколько раз поддерживает. Я уже говорил, что большинство религиозных людей должны, будучи нетолерантными, наказать всех остальных, но это ни к чему хорошему не приведет, остается вырабатывать правила совместного проживания.

[phelix]

Да и ладно если бы жили. Но общества все больше и больше пересекаются. И что делать на пересечении? ...

Европейкам на арабском Востоке носить паранджу, арабским женщинам в Европе этого не делать - в обществе должна быть одна культура, одни нормы, которым все должны следовать.

Или будет постоянная бойня из-за выяснения кто кого и сколько раз поддерживает. Я уже говорил, что большинство религиозных людей должны, будучи нетолерантными, наказать всех остальных, но это ни к чему хорошему не приведет, остается вырабатывать правила совместного проживания.

При наличии непротиворечивых норм, которым все должны будут следовать, этого не будет. Собственно и сейчас запад к этому дрейфует - все, что противоречит свободе самых низменных инстинктов (т.е. политкорректности), постепенно запрещается. Устойчивое общество не может быть толерантным.

Сообщение отредактировал phelix - 29.12.2011, 10:08

[Wild Bill]

Европейкам на арабском Востоке носить паранджу, арабским женщинам в Европе этого не делать - в обществе должна быть одна культура, одни нормы, которым все должны следовать.

Отлично, Феликс! Европейские женщины не носят шахидские пояса! Только вот европейки едут на восток отдыхать и платят реальные деньги, а арабки едут за благотворительностью, едут, чтобы не работать, но получать пособия! Европейка через 15-20 дней (добавил) уедет к себе в Европу, а арабка создаёт пенсионный кризис в благополучной стране...

Сообщение отредактировал Wild Bill - 2.02.2012, 22:11

[phelix]

Ю.М. Лотман рассматривает толерантность-терпимость не как правовое отношение, а как качество межличностных отношений, способность к общению. Толерантному человеку интересен другой человек именно как другой, отличный от него, которого не надо делать похожим на себя, "одевать в свой мундир", чтобы им было легче командовать. Такой интерес подразумевает способность слушать и слышать другого человека, способность и желание говорить на его языке из чего рождается возможность общения.
Такой способностью обладают интеллигентные люди, где интеллигент это не социальная принадлежность, а человек обладающий интеллигентностью (можно говорить сельская интеллигенция, городская, но нет сельской или городской интеллигентности). Интеллигентность же определяется как антоним хамства, где хамство понимается как неуважение к другому, рождающееся из неуважения к себе. Такоу неуважение к себе характерно для социально униженных и оторванных от культурной традиции людей. Причем последнее важнее, социальная униженность может быть и не оторванной от культурной традиции, но вот такая оторванность, даже временная порождает хамство. Это и оккупанты на чужой территории, которые ведут себя так, как дома никогда бы не вели; И люди, попавшие например во власть, - "из грязи в князи", - из культуры своей среды вышедшие, а в культуру другой не вошедшие.
В этом смысле мусульмане в Европе похожи на оккупантов на чужой территории, к тому же часто социально униженных. Так же осквернение христианских храмов в Израиле - внешне не свидетельствует об этом, но, по-видимому в глубине, говорит об утрате культурной традиции и, возможно, о том, что евреи не чувствуют эту землю своей.

[Librarian]

Ю.М. Лотман рассматривает толерантность-терпимость не как правовое отношение, а как качество межличностных отношений, способность к общению. Толерантному человеку интересен другой человек именно как другой, отличный от него, которого не надо делать похожим на себя, "одевать в свой мундир", чтобы им было легче командовать. Такой интерес подразумевает способность слушать и слышать другого человека, способность и желание говорить на его языке из чего рождается возможность общения.

Да, это очень на мой взгляд "правильное мнение", но в этом определении толерантности кроется огромная дырка по захвату толерантного общества другими идеями. И что с этим делать, толерантные идеологи не знают.
т.е. на самом деле решение проблем толерантности должно быть в другой, в экономической плоскости.

[phelix]

Да, это очень на мой взгляд "правильное мнение", но в этом определении толерантности кроется огромная дырка по захвату толерантного общества другими идеями. И что с этим делать, толерантные идеологи не знают.
т.е. на самом деле решение проблем толерантности должно быть в другой, в экономической плоскости.

Я бы сказал не в экономической (мусульман в Европе кормят-кормят, а они все в лес смотрят), а в правовой - толерантное общество должно уметь защитить себя от хамства. Кстати, на такую активную позицию интеллигентных людей Лотман тоже указывает.

[Wild Bill]

Феликс, мне очень странно читать Ваши сообщения об интеллигенции... Что это такое, очень хорошо сказал В.И. Ленин, я просто не привожу цитату, чтобы не грубить. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Это отдельная тема, но интеллигенция хочет управлять управленцами и не нести никакой ответственности за действия этих управленцев. Вспомните, как Окуджава, Ахеджакова и другие орали в 1993, когда после расстрела Верховного Совета были выборы в Думу и либерасты проиграли с разгромным счётом... "Россия, ты сошла с ума!", "Этот народ не должен существовать!"...

Феликс, я считаю себя специалистом, но не интеллигентом, я в одной компании со многими уважаемыми людьми России: Менделеев, Мосин, Курчатов... Странно, думал, что мы хоть и отличаемся в позиции о вере, но Державность и Народность у нас есть общие идеи...

Про толерантное общество, демократию и прочее. А я разве против? Только все эти понятия извратили. Вы относитесь толерантно к гомосекам или лесбиянкам? К педофилам?
Толерантному человеку, в современном смысле этого слова, интересен только он сам и его низменные инстинкты. Другой человек интересен только как созидатель и/или мыслитель, остальное от лукавого.

[Librarian]

Толерантному человеку, в современном смысле этого слова, интересен только он сам и его низменные инстинкты. Другой человек интересен только как созидатель и/или мыслитель, остальное от лукавого.

Что значит "в современном смысле этого слова". У нас тут вообще толком нет понятия что такое толерантность, а вы о современном смысле говорите.
Вот у нас например несколько мужиков на работе ходят в юбках (или как они там называются - я не разбираюсь) - толерантное отношение - не обращать внимания на их одежды. Нетолерантное - требовать от них более стандартных одеяний, но где сдесь низменные инстинкты, я никак не пойму.

А вот про человека мыслителя и творителя - тоже непонятно. Вот толерантному человеку другой человек интересен как личность (ну там созидатель мыслитель) и т.д., и неважно какие волосы он при этом носит, и какую сексуальную ориентацию он имеет.

Феликс, мне очень странно читать Ваши сообщения об интеллигенции... Что это такое, очень хорошо сказал В.И. Ленин, я просто не привожу цитату, чтобы не грубить. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Опять таки, а что такое интеллигенция. Прочитайте слова В.И.Ленина ( http://vilenin.eu/t51/p048 (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) ) еще раз. Он делил интеллигенцию (он все делил на это) на буржуазную, та что г... и рабочую, которая только еще крепнет. т.е. даже Ленин не отрицал того что будет нормальная интеллигенция.
Вобщем чтобы обсуждать ее, скажите что это такое.

Вы относитесь толерантно к гомосекам или лесбиянкам? К педофилам?

А какое ваше отношение например к Чайковскому с его Лебединым озером?

[Elena]

Вот у нас например несколько мужиков на работе ходят в юбках (или как они там называются - я не разбираюсь) - толерантное отношение - не обращать внимания на их одежды. Нетолерантное - требовать от них более стандартных одеяний, но где сдесь низменные инстинкты, я никак не пойму.

Что-то мне вспомнился один такой мужик рядом с, кажется, третьим пабом в нашей экскурсии. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Мне еще юбочка его понравилась, себе такую же захотелось. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[phelix]

Феликс, мне очень странно читать Ваши сообщения об интеллигенции...

Билл, который раз с грустью убеждаюсь, что Вы невнимательно читаете сообщения. Что Лотман понимает под интеллигентом я четко указал.

[Wild Bill]

Что значит "в современном смысле этого слова". У нас тут вообще толком нет понятия что такое толерантность, а вы о современном смысле говорите.

Согласен, моя ошибка, писал только о своём понимании, но вроде и приводил источники в подкрепления своего понимания?

Вот у нас например несколько мужиков на работе ходят в юбках (или как они там называются - я не разбираюсь) - толерантное отношение - не обращать внимания на их одежды. Нетолерантное - требовать от них более стандартных одеяний, но где сдесь низменные инстинкты, я никак не пойму.

Килты они называются, если это шотландцах... и узоры на этих "юбках" говорят о роде, как и в России вышивки на рубашках выполняют эту функцию, так и в России куча мужиков ходит в халатах с полотенцами на голове (среднеазиаты), это понятно, традиции, но в СССР на это не обращали внимания, так как поведение регламентировалось местом нахождения. В Москве можно было носить халат с чалмой, но устраивать массовые молебны было запрещено, в Фергане русские носили костюмы и джинсы, но задирать местных тоже было запрещено, хотя бы официально.

Ещё напомню такой анекдот из XIX века. Однажды на семинар астрономов приехал турок, как положено, в халате и феске, над его докладом посмеялись. На следующий год он приехал в отличном европейском костюме, повторил прошлогодний доклад... успех был колоссальным. Европа, мирный XIX век...

А вот про человека мыслителя и творителя - тоже непонятно. Вот толерантному человеку другой человек интересен как личность (ну там созидатель мыслитель) и т.д., и неважно какие волосы он при этом носит, и какую сексуальную ориентацию он имеет.

Да, только если он это не пропагандирует! Увы, я пересекался в жизни с гомиками... так они меня, убеждённого лесбияна, пытались достаточно настойчиво обратить в свою веру. Честно скажу, мне было очень некомфортно... Сужу только со своего опыта. Да и гомики были вполне образованные, старались держаться в рамках, но мне и этого выше крыши было. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Опять таки, а что такое интеллигенция. Прочитайте слова В.И.Ленина ( http://vilenin.eu/t51/p048 (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) ) еще раз. Он делил интеллигенцию (он все делил на это) на буржуазную, та что г... и рабочую, которая только еще крепнет. т.е. даже Ленин не отрицал того что будет нормальная интеллигенция.
Вобщем чтобы обсуждать ее, скажите что это такое.

Для меня учение Маркса и Ленина -- не догма, а руководство к действию. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Да, и Ленин мог ошибаться... а могли и слова поменять своё значение. Помните, что значило слово «самолёт» в XIX веке? Такой специальный паром...

Скажу... Есть специалисты, которые выполняют свою работу: крестьяне, рабочие, инженеры, конструкторы, учёные, композиторы, исполнители, писатели... А есть творческие импотенты, которые не могут ничего создавать, но им неохота выполнять тяжёлую физическую работу. Я видел таких людей в достаточном количестве на кафедре, их познания в математике и физике были на уровне студентов второго курса, но они пытались учить нас, специалистов, как нам следует работать, как следует преподавать... Они не гнушались никакой подлостью, чтобы занять командную должность, а нам, специалистам, это было глубоко до фени, нам работать хотелось... И, самое главное, ни один из нас никогда не называл себя интеллигентом, а вот они только об этом и твердили.

Не утверждаю, что все люди -- д...о, но таких встречал везде. Как и других. Так что интеллигенция бывает только буржуазной, рабочей нет, Ленин был просто не прав.

А какое ваше отношение например к Чайковскому с его Лебединым озером?

Чайковского, как композитора, не люблю, но он вроде и не приставал ни к кому? Сейчас так и про Вагнера говорят, что гомосек... Вот его произведения люблю слушать, оперы, к которым в целом равнодушен, но тут я понимаю, о чём речь. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А вот говорят ли о них правду? Есть сомнения... Гитлер был большим врагом гомосеков, но тоже любил произведения Вагнера, а он был ближе к нему по времени, имел более полную информацию, чем мы...

Билл, который раз с грустью убеждаюсь, что Вы невнимательно читаете сообщения. Что Лотман понимает под интеллигентом я четко указал.

Феликс, мы все невнимательно читаем... увы. Хотя, возможно, я тоже не очень однозначно выразил свои мысли.