Для начинающих богословов Опции

[vse]

«Сколько раз Господь останавливал людей, которые хотели начать с ним «богословский» диалог! ... Разговаривая с самарянкой, Иисус прервал ее рассуждения об отношениях двух религиозных общин повелением: «Пойди, позови мужа твоего» (Ин 4.16). Вмиг он перевел разговор в область личной жизни - в область личного богословия. Всякий раз Его интересует сам человек, а не богословский диалог, который оказывается отвлеченным занятием, оставляющим без соприкосновения с жизнью и с тем человеком, который говорит». (Архим. Василий, игумен Иверской обители на Афоне. Входное).

[mbikola]

да... лялякать все гаразды... а когда доходит до дела... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Wild Bill]

Согласен... но сколько за Ним записали!.. или не Него записали?

[vse]

Сложно и не возможно оценить все что вошло в предания. Можно только говорить о влиянии зафиксированной информации. А вот тут вроде бы не все так плохо.

[Elena]

Вопрос только в точности зафиксированной информации.

[vse]

Вскрытие покажет. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Кто то говорил что самые лучшие диагносты патологоанатомы. Они довольно неплохо знают почему так закончилось. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Wild Bill]

...Сложно и не возможно оценить все что вошло в предания. Можно только говорить о влиянии зафиксированной информации. А вот тут вроде бы не все так плохо.

Чот сложно, я согласен, только вот что "вроде бы не все так плохо", у меня вызывает большие сомнения... А зачем тогда эти Соборы? Зачем дискуссии и Расколы?

Потом, извини за сравнение, но Протестантизм и Кальвинизм у меня вызывают ассоциации с Троцкизмом и Ревизионизмом. Так значит, учение Христа есть тоже руководство к действию, а не Догма?

[vse]

Чот сложно, я согласен, только вот что "вроде бы не все так плохо", у меня вызывает большие сомнения... А зачем тогда эти Соборы? Зачем дискуссии и Расколы?

Соборы. Несколько отредактировали список. Исключили враждебное по духу и тексты может быть и не плохие но все же не до конца понятного происхождения. Был вопрос трактовок. Однако где сторонники других трактовок? Даже в том случае когда арианам удалось изначально продвинуть свои идеи потом их осудили и ... В общем дальнейшее влияние малое. Тоже самое с некоторыми раннехристианскими церквями. Те кто ушел в сторону сейчас имеют довольно малое распотронение. В общем считай что естественный отбор.

Расколы. Иногда они были из за банального непонимания. Говорят что армяне вышли из общения так как их послы не смогли попасть на какой то из Соборов. Ну а раз решение без нас... И поехало.

Потом, извини за сравнение, но Протестантизм и Кальвинизм у меня вызывают ассоциации с Троцкизмом и Ревизионизмом. Так значит, учение Христа есть тоже руководство к действию, а не Догма?

Какое действие ты имеешь в виду? Я не совсем представляю себе дух Троцкизма и Ревизионизма.

[Wild Bill]

Ну, мы идём к цели, а пути зависят от обстоятельств, почти как иезуиты! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[vse]

Ну, мы идём к цели, а пути зависят от обстоятельств, почти как иезуиты! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Кроме пути есть еще и цель пути.

Не знаю как у Троцкого - были ли как то изменены образы цели пути?

[Wild Bill]

Троцкий --- пусть погибнет весь русский народ ради торжества революции! А я стараюсь в первую очередь для русского народа (не ""россиян", а народов России).

[metelev_sv]

Соборы. Несколько отредактировали список. Исключили враждебное по духу и тексты может быть и не плохие но все же не до конца понятного происхождения.

Если кому-нибудь интересно моё мнение, соборы это то, что должно было быть, непременно. Это именно то, что роднит религию с наукой и то, но что атеисты всячески должны закрывать глаза, как только появляется такая возможность. Дело в том, что соборы это обсуждения, вопросы веры не были зафиксированы раз и навсегда самим Христом, они подлежат решению и решаются собоным образом. Религиозную жизнь так же невозможно представить себе без соборов, как невозможно представить себе жизнь науки без семинаров. Просто подумайте об этом (те, кто имеет хоть какое-то отношение к науке).

[Wild Bill]

Жалко, что на Соборах Вы, Сергей, не имеете решающего голоса, не имеют ваши сторонники... Если как Вы говорите, то 90% проблем не было бы.

Сообщение отредактировал Wild Bill - 7.10.2010, 18:41

[Elena]

Дело в том, что соборы это обсуждения, вопросы веры не были зафиксированы раз и навсегда самим Христом, они подлежат решению и решаются собоным образом.

– Множество разных людей стекается в этот город к празднику. Бывают среди них маги, астрологи, предсказатели и убийцы, – говорил монотонно прокуратор, – а попадаются и лгуны. Ты, например, лгун. Записано ясно: подговаривал разрушить храм. Так свидетельствуют люди.

– Эти добрые люди, – заговорил арестант и, торопливо прибавив: – игемон, – продолжал: – ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной.

Наступило молчание. Теперь уже оба больных глаза тяжело глядели на арестанта.

– Повторяю тебе, но в последний раз: перестань притворяться сумасшедшим, разбойник, – произнес Пилат мягко и монотонно, – за тобою записано немного, но записанного достаточно, чтобы тебя повесить.

– Нет, нет, игемон, – весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, – ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал.

Надеюсь, источник всем известен (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[metelev_sv]

Жалко, что на Соборах Вы, Сергей, не имеете решающего голоса, не имеют ваши сторонники... Если как Вы говорите, то 90% проблем не было бы.

А какие проблемы реально ЕСТЬ? Только не те, что колдуны там или ещё что, а реально, от тех людей, которые исповедуются и причащаются и обоснованно считаю себя членами Церкви?

Надеюсь, источник всем известен (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

И что, какой вес имеет источник как человек Церкви?

[Elena]

И что, какой вес имеет источник как человек Церкви?

Он имеет вес как взгляд с другого ракурса. Кто сказал, что за Иисусом всё правильно записали? Правильно, никто. Кто сказал, что новое решение, принятое на очередном Соборе, на тему "Иисус на самом деле имел ввиду" будет верным? Правильно, никто. А сам Иисус записанные с его слов труды подтверждать как-то не спешитЬ.

[metelev_sv]

Он имеет вес как взгляд с другого ракурса. Кто сказал, что за Иисусом всё правильно записали? Правильно, никто. Кто сказал, что новое решение, принятое на очередном Соборе, на тему "Иисус на самом деле имел ввиду" будет верным? Правильно, никто. А сам Иисус записанные с его слов труды подтверждать как-то не спешитЬ.

Человек лженауки=взгляд с другого ракурса. Он может иметь вес где угодно, но не в научных кругах. То же самое и с твоим текстом. Да, атеисты дружно поверят что (Земля плоская, теперь мы верим в другого бога и т.д., выберите нужное), но не верующие.

[Elena]

Человек лженауки=взгляд с другого ракурса. Он может иметь вес где угодно, но не в научных кругах. То же самое и с твоим текстом. Да, атеисты дружно поверят что (Земля плоская, теперь мы верим в другого бога и т.д., выберите нужное), но не верующие.

Взгляд церковника на науку - взгляд с другого ракурса. Берем твою посылку: Человек лженауки=взгляд с другого ракурса. Вывод: Церковник - человек лженауки.

[Lord-Aries]

Да ваши верующие золотому тельцу поклонялись третьего дня

[metelev_sv]

Вывод: Церковник - человек лженауки.

Неа, это твой вывод (неверный) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

Неа, это твой вывод (неверный) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Отчего ж? Вродь с точки зрения логики усе верно. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Модуса только ща не припомню. Но могу и поднять, ежели надо (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Update:
Вооооо, припомнила, кажись: модус Barbara (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[jhanjaa]

Согласен... но сколько за Ним записали!.. или не Него записали?

Вопрос только в точности зафиксированной информации.

Чот сложно, я согласен, только вот что "вроде бы не все так плохо", у меня вызывает большие сомнения... А зачем тогда эти Соборы? Зачем дискуссии и Расколы?

Потом, извини за сравнение, но Протестантизм и Кальвинизм у меня вызывают ассоциации с Троцкизмом и Ревизионизмом. Так значит, учение Христа есть тоже руководство к действию, а не Догма?

Долго колебался, но решил написать. Дело в том, что в Св. Писании зафиксирована, не столько информация, сколько способ доступа к ней. Говорят, что если бы исчезли все тексты, но остались бы верные верующие, то они бы смогли все восстановить, и не по памяти. Ап. Иоанн писал свое Евангелие в глубокой старости - как он мог все помнить? Дело в том, что в христианстве жизнь любого организма поддерживается духом, живущим в нем. В Церкви это Св. Дух. От Него и идет "информация" неким образом. Но влияние идет не только от Него, но и от других духов. Что воспринимает человек, зависит от его направленности, чуткости, чистоты. Такие духи могут увлекать многих людей, откуда происходят разделения. О такой жизни ранней Церкви см. 1-е послание к коринфянам ап. Павла, гл.12-15.

Да ваши верующие золотому тельцу поклонялись третьего дня

Чебурашка и крокодил Гена пошли мочить Волка. Чебурашка как затравка, сзади Гена, руки в карманах.
Чебурашка: -Дай закурить!
Волк достает пачку.
-А почему Яву? Давай Мальборо!
Волк достает Мальборо.
Чебурашка: -А почему в шляпе?!!!

[Lord-Aries]

хм, вот 2 попа. Один мне тупому (глухому), говорит Хахан желтый. Другой: Хахан зеленый. У кого из них бог, а у кого шайтан на ухе?

Помимо всех чебурашек, поклонялись. Согласно вашим источникам

[Wild Bill]

.... в Св. Писании зафиксирована, не столько информация, сколько способ доступа к ней. Говорят, что если бы исчезли все тексты, но остались бы верные верующие, то они бы смогли все восстановить, и не по памяти.

Вот откуда хакеры пошли! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Если серьёзно, то слова "верные верующие" повергают меня в уныние..., тем более, что далее идёт пассаж о памяти...

Ап. Иоанн писал свое Евангелие в глубокой старости - как он мог все помнить? Дело в том, что в христианстве жизнь любого организма поддерживается духом, живущим в нем.

Извини, но Джедаев я тоже не видел, как и Святых...

В Церкви это Св. Дух. От Него и идет "информация" неким образом. Но влияние идет не только от Него, но и от других духов. Что воспринимает человек, зависит от его направленности, чуткости, чистоты. Такие духи могут увлекать многих людей, откуда происходят разделения. О такой жизни ранней Церкви см. 1-е послание к коринфянам ап. Павла, гл.12-15.

Нанотехнологии?... Нет, это, конечно недостойно, извиняюсь за сравнение...

Чебурашка и крокодил Гена...

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

Долго колебался, но решил написать. Дело в том, что в Св. Писании зафиксирована, не столько информация, сколько способ доступа к ней. Говорят, что если бы исчезли все тексты, но остались бы верные верующие, то они бы смогли все восстановить, и не по памяти. Ап. Иоанн писал свое Евангелие в глубокой старости - как он мог все помнить? Дело в том, что в христианстве жизнь любого организма поддерживается духом, живущим в нем. В Церкви это Св. Дух. От Него и идет "информация" неким образом. Но влияние идет не только от Него, но и от других духов. Что воспринимает человек, зависит от его направленности, чуткости, чистоты. Такие духи могут увлекать многих людей, откуда происходят разделения. О такой жизни ранней Церкви см. 1-е послание к коринфянам ап. Павла, гл.12-15.

Мистицизмом и оккультизмом попахивает сие описание. (IMG:style_emoticons/default/nea.gif)

[Wild Bill]

Религия и есть одина из разновидностей мистицизма-оккультизма. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

Причем крупномасштабная (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[metelev_sv]

Отчего ж? Вродь с точки зрения логики усе верно. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

С точки зрения логики возможно, но в основу была положена неверная посылка, отсюда ошибочный вывод. Вот это утверждение, положенное в основу, неверно:

Взгляд церковника на науку - взгляд с другого ракурса.

[vse]

Надеюсь, источник всем известен (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Чем же замечателен этот источник? Новый пророк?

[vse]

оккультизмом попахивает сие описание. (IMG:style_emoticons/default/nea.gif)

Оккультизм — это изучение оккультного, то есть скрытого знания. Согласно Папюсу, он представляет собой философскую систему, стремящуюся синтезировать знания, добытые науками, с целью установить законы, управляющие всеми явлениями.

_ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

В общем то цель у христианства другая. Просто многое в мире занимается мимикрией.

Я так понимаю оккультистам нужно познать чтобы управлять. Правильно?

Вот это утверждение, положенное в основу, неверно:

В общем то я то же не вижу чтоб Церковь призывала отказаться от законов физики.

[Librarian]

В общем то я то же не вижу чтоб Церковь призывала отказаться от законов физики.

Любое божество, не только христианское, не подчиняется законам физики, и признавая такое божество автоматически идет отказ хотябы от части этих законов.

[mbikola]

Любое божество, не только христианское, не подчиняется законам физики, и признавая такое божество автоматически идет отказ хотябы от части этих законов.

нельзя ли было хотя бы для приличия добавить слово - "известным"???
известные законы, насколько мне известно, никак не соотносятся с существованием божества и одно другое не трогает...

[Lord-Aries]

И даже закон сохранения энергии?

[metelev_sv]

Любое божество, не только христианское, не подчиняется законам физики, и признавая такое божество автоматически идет отказ хотябы от части этих законов.

Бог, создатель мира, конечно же не может подчиняться тому, что Он создал. Но с какой стати создав, он должен тут же отказываться от того, что создал, мне непонятно. Зачем тогда было их создавать?

Интересно, что отрицая Бога человек тем самым отрицает и законы, созданные Богом. В том числе и закон сохранения энергии.

[mbikola]

И даже закон сохранения энергии?

а в чём трабла, собсна???

а в чём трабла, собсна???

помоему - это как раз тот закон, который лежит в основе одного из доказательств бытия Божия, там где речь идет о том, что вся эта энергия должна была откуда-то взяться! т.е. кроме высшего разума не было источника энергии, а значит и ее наличие без этого источника - это абсурд...

[Lord-Aries]

а он откуда его взял?

[mbikola]

А это ты у него спроси! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

В любом случае подразумевается наличие потустороннего мира, который является двигателем жизни в нашем мире. наш мир сам себя не в состоянии ни уравновесить, ни обеспечить энергией. Она ж не могла взяться ниоткуда в нашем мире по нашему же закону сохранения массы и энергии!

Объяснить формулами это невозможно, это простое логическое доказательство - как и все остальные доказательства бытия Божия - они основаны на простой логике, которая никому и ничему не противоречит.

[Librarian]

Объяснить формулами это невозможно, это простое логическое доказательство - как и все остальные доказательства бытия Божия - они основаны на простой логике, которая никому и ничему не противоречит.

Просто объяснение это конечно хорошее, но возникает несколько трудностей.
1. Это объяснение ничем не лучше/хуже чем то что земля стоит на китах, которые плавают в мировом океане, иначе она бы просто упала вниз. А океан формулами описать нельзя, да глазами ообо не увидиш. Можно еще массу религий поднять и посмотреть их мироздания, которые все базируются на чемто что все сделало.
2. Если этот высший разум что-то сделал, то что ему мешает это сделать еще раз, еще и еще. т.е. зачем изучать туже физику если в любйо момент этот разум возьмет и напортачит......
3. А один ли был разум? Если да - то зачем он создал демонов всяких. А потом сам с ними и борется постоянно....

[mbikola]

это уже увиливание от темы! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Lord-Aries]

Ну никто не смог доказать бога. Если хочется - можно попробовать, велкам. И тяжесть доказательства на том, кто доказывает....

[mbikola]

Лорд - тут же не математика и не физика, чтоб что-то доказывать на числовом точном уровне!
Как ты докажешь своей девушке/жене, что ты ее любишь? будешь формулы выводить? нет же!
Но тем не менее будешь доказывать (особенно - если попросит!!!! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ) и - что самое интересное - докажешь! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Elena]

Как ты докажешь своей девушке/жене, что ты ее любишь? будешь формулы выводить? нет же!

А че, мы как-то с одним знакомым выводили по приколу формулу любви. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Пока выводили, обхохотались. (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

[Lord-Aries]

ну и велкам - доказывай (не любовь, а Бога)
(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))

[mbikola]

доказывай

спасибка за приглашение, но не люблю повторяться... гугл в помощь! (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Lord-Aries]

кому?
E incumbit probatio, qui dicit, non qui negat
Вот что гугль выдал

[mbikola]

я таки повторюсь о том, что не люблю повторяться! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
все уже давно доказано - я тут при чем??? (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Lord-Aries]

Кем доказано?
Воланд в некоем произведении кое-что упоминал, но:(
Как найти доказательство?

ЕГО НЕТ (я отрицаю;) )!

[Librarian]

Я все больше и больше прихожу к выводу, что вера она недоказуема и неопровергаема. Ибо как говорит мой родной дядька, все доказательства против христианства вообще и православия в частности на самом деле подделаны дьяволом чтобы мы усомнились.

[mbikola]

Лорд, я не понимаю... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) если тебе интересно - ну так и ищи! мне это неинтересно...
вот простой пример поиска. Ты же наверняка умеешь искать в гугле. там найдешь способы доказательств, имена тех, кто их сформулировал, опровержения и т.д....

ПРИМЕР ПОИСКА

[Lord-Aries]

Все они "те что просмотрел" ровным счётом ничего не доказывают (с) Воланд

[Librarian]

Лорд, я не понимаю... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) если тебе интересно - ну так и ищи! мне это неинтересно...
вот простой пример поиска. Ты же наверняка умеешь искать в гугле. там найдешь способы доказательств, имена тех, кто их сформулировал, опровержения и т.д....

ПРИМЕР ПОИСКА

Клацкнул по первой же ссылке - вот цитата отуда

Анализ Д. б. б. показывает, что все они содержат логическую ошибку (круг в доказательстве) и в конечном счете основываются на слепой вере.

[vse]

Любое божество, не только христианское, не подчиняется законам физики, и признавая такое божество автоматически идет отказ хотябы от части этих законов.

1. Такое противоречие будет объективным если в законы физики введут понятие божества. Пока вроде бы такого нет?
2. Я говорил о том что говорит церковь людям. Что тут не так? Вы видели проповедь где кто то говорил а теперь братья выйдем возьмемся за руки и айда ворон гонять?

[Librarian]

1. Такое противоречие будет объективным если в законы физики введут понятие божества. Пока вроде бы такого нет?

Я думаю в законы физики введут божество, как только его удасться померить или теоретически предсказать. Пока этого не происходит, все теоретические построения обходятся без такой сложной конструкции.
Да и непонятно, его вводить как однажды повлиявший фактор, или постоянно влияющий фактор...
И при этом все природные явдения замечательно обосновываются. т.е. физике он не нужен.

2. Я говорил о том что говорит церковь людям. Что тут не так? Вы видели проповедь где кто то говорил а теперь братья выйдем возьмемся за руки и айда ворон гонять?

Ничего не понял (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[vse]

т.е. физике он не нужен.

Тогда о каком противоречии речь?

Ничего не понял (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Да все же просто. Разве церковь учит нарушать законы физики? Кого, где и как?

Если вы о том что она предлагает что то помимо законов физики то это да. Но я нигде не видел что бы она подменяла какие то физические законы.

[Librarian]

Тогда о каком противоречии речь?

О том простом противоречии, что любое событие в мире происходит с соблюдение физических законов. И вдруг появляется объект (бог, дух, демон и т.д.) который этому самому закону не подчиняется. В этом и есть противоречие.

Да все же просто. Разве церковь учит нарушать законы физики? Кого, где и как?

Она рассказывает о том как великие наши предки нарушали эти самые законы. Один по воде ходил, другой руками воды моря раздвигал и т.д. И дальше ссылаясь на их величие призыват нас следовать ее правилам.

Кстати о возникновении новой религии (легенды, предания, назвать можно по разному), простейший пример. Лохнесское чудовище. Никто его не видел. В газете есть какойто подозрительный снимок, похожий на хобот плывущего слона. Реальных следов не найдено, это чудище противоречит законам, но все в него верят и идут топпами смотреть на него, не вынырнет ли.... И я смотрел (просто дорога рядом проходила).
А с другой стороны городки вокруг Несса стали очень популярными туристическими местами, а уж сколько кулончилов с изображением этого существа продано и не сосчитать.... На другие лохи (озера по шотландски) народ так не ездит.....
И какой бы сейчас ученый не начал рассказывать что вот - все просканили, ничего нет, да и есть ему там нечего, и где трупики - ему просто не поверят, а если и поверят, то все равно скажут что этот монстр зажигает надежду в сердцах, и без этого чудовища становится както скучно, можно сказать гаснет надежда в сердцах....

[vse]

О том простом противоречии, что любое событие в мире происходит с соблюдение физических законов. И вдруг появляется объект (бог, дух, демон и т.д.) который этому самому закону не подчиняется. В этом и есть противоречие.

Давай начнем с того что по описаниям это не совсем объект этого мира. Что же физике до таких объектов?

Она рассказывает о том как великие наши предки нарушали эти самые законы. Один по воде ходил, другой руками воды моря раздвигал и т.д. И дальше ссылаясь на их величие призыват нас следовать ее правилам.

Ты что то путаешь. Нигде не слышал чтобы меня призывали ходить по воде и раздвигать моря руками. А ведь по твоему что выходит? Я так понимаю - делайте как надо и сможете ходить и раздвигать. Так?

Кстати о возникновении новой религии (легенды, предания, назвать можно по разному), простейший пример. Лохнесское чудовище.

И что у людей что то в жизни меняется от кулончиков и факта посещения определенного места?

[mbikola]

О том простом противоречии, что любое событие в мире происходит с соблюдение физических законов. И вдруг появляется объект (бог, дух, демон и т.д.) который этому самому закону не подчиняется. В этом и есть противоречие.

шеф, из твоих рассуждений выходит, что наука остановила свое развитие или достигла абсолютного апогея.
Ты напоминаешь мне средневекового инквизитора, чесслово... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)
ну не подчиняется, ну и что? ты видел дьявола или Бога и видел как они не подчиняются??? Хотя есть инфа, что Христос ходил по воде, ну - вперед - исследуй - доказывай! есть миллион недоказуемых фактов чудес, и насколько мне известно, не только в православии! я уже 100 раз отмечал, что то что сегодня - чудо, завтра - банальная вещь! еще 300 лет назад человек не мог летать и это было абсолютно невозможно и даже разговоры об этом призирались и зачастую плачевно заканчивались, а щас народ возмущается, почему летя над атлантикой у него скорость меньше 10 Мбит/с на ноутбуке в вай-фай сетке самолета...

научитесь рассуждать коллеги!!! Вы сильно замкнуты в своей узкой области. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Librarian]

Давай начнем с того что по описаниям это не совсем объект этого мира. Что же физике до таких объектов?

Я соглашусь его не рассматривать как объект другого мира, если он перестанет влиять на этот мир. Но он както влияет.... А раз както влияет то значит должен быть учтен. А то непонятно. Часто видел, как некоторые товарищи включая сложный прибор просили чегото там (возможно благословления). Зачем - мне непонятно. Хотя понятно - чтобы при нажатии кнопки все прошло лучше. Но если это так то есть влияние.... А если нету то это какбы никчемная молитва....

Ты что то путаешь. Нигде не слышал чтобы меня призывали ходить по воде и раздвигать моря руками. А ведь по твоему что выходит? Я так понимаю - делайте как надо и сможете ходить и раздвигать. Так?

Люди которые это делали, они показывали какие они праведны, что даже могут сделать так (а ты тонеш потому что вера твоя слаба) а потом призывают остальных тоже верить.

И что у людей что то в жизни меняется от кулончиков и факта посещения определенного места?

У меня - приятное воспоминание о том месте, пиве тамошнем, да "и фотки прикольные получились". А некоторые носят кулончики и говорят что им приносит удачу, или вселяют надежду в их сердца... т.е. я вижу что это неплохо раскрученнный бизнес и самовнушение.

шеф, из твоих рассуждений выходит, что наука остановила свое развитие или достигла абсолютного апогея.

Нет. Сейчас наука достигла такого состояния что она имет несколько устоявшихся законов, которые работают всегда и везде. При этом если ученый грамотный, то он не будет отрицать того чего не знает.
Вот мне понравилось что кто-то из ученых сказал про торсионные поля - "мы не знаем есть они или нету, но с точностью до такогото знака их нету".

Ты напоминаешь мне средневекового инквизитора, чесслово... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Те не требовали доказательств, а я хотел бы видеть доказательства....

ну не подчиняется, ну и что?

"я не могу жить в мире где нет цветное дифференциации штанов" (с) А если серьезно, если кто-то или что-то не подчиняется законам науки, то смысла в этой науке нету. Зачем исследовать свойства воды если завтра любой благоверный положив на эти свойства пойдет по воду аки посуху.
Зачем лететь на луну, если согласно Бхагават-гите там они уже все побывали и жувут там....

есть миллион недоказуемых фактов чудес, и насколько мне известно, не только в православии! я уже 100 раз отмечал, что то что сегодня - чудо, завтра - банальная вещь!

Как говориться становись в очередь по одному. Это и есть одна из задач ученых - исследовать чудеса и ставить их на службу человечеству, ну или по крайней мере знать их и не пугаться (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

еще 300 лет назад человек не мог летать и это было абсолютно невозможно и даже разговоры об этом призирались и зачастую плачевно заканчивались

Так церковь то и мешала. Кроме того не был развит научный подход к иследованию мира, он только создавался великими людьми.

научитесь рассуждать коллеги!!! Вы сильно замкнуты в своей узкой области. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

А мы и ищем то как лучше рассуждать, где наши точки соприкосновения, как помочь ошибающимся и заблуждающимся.
Пока со стороны атеистов, по крайней мере с моей стороны, следуют предложения - "дайте факт и мы его обсудим". А факты приводятся уровня ... см. предыдущий мосй пост в этйо теме.

[mbikola]

дайте факт и мы его обсудим

ну вот - дайте, разжуйте, объясните...
доказательства научные - дело ученых, доказательства философские - дело богословов!

[Librarian]

ну вот - дайте, разжуйте, объясните...
доказательства научные - дело ученых, доказательства философские - дело богословов!

Дайте факт а мы его обсудим - это принцип подхода к проблеме. Именно поэтому я и пытался когдато запустить тему о повторяемости экспериментов.
Есть такие факты - мы можем их разбирать, анализировать и делать выводы. Нет таких фыактов - значит самообман и внушение, как в примере с Несси. Все факты - подделка или недостоверность, а людям помогает.

[mbikola]

Это и есть одна из задач ученых - исследовать чудеса и ставить их на службу человечеству, ну или по крайней мере знать их и не пугаться

Дайте факт а мы его обсудим

ну так зачем еще какие-то факты??? давайте возьмем один, другой или третий и будем его исследовать вот прямо тут??? это как минимум - смешно...

я так понял - мы пришли к общему знаменателю! что еще не так - не пойму!

[Librarian]

ну так зачем еще какие-то факты??? давайте возьмем один, другой или третий и будем его исследовать вот прямо тут??? это как минимум - смешно...

Да, действительно, тут обсуждать смешно, для обсуждения фактов надо будет перейти в другую тему (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

я так понял - мы пришли к общему знаменателю! что еще не так - не пойму!

Вот мы этот знаменатель то и ищем. И я пока не вижу что мы к нему приближается.

[jhanjaa]

Я соглашусь его не рассматривать как объект другого мира, если он перестанет влиять на этот мир. Но он както влияет.... А раз както влияет то значит должен быть учтен. А то непонятно. Часто видел, как некоторые товарищи включая сложный прибор просили чегото там (возможно благословления). Зачем - мне непонятно. Хотя понятно - чтобы при нажатии кнопки все прошло лучше. Но если это так то есть влияние.... А если нету то это какбы никчемная молитва....

Для того, чтобы учесть влияние нужны средства. А какие средства у двумерного существа (муравья) для учета влияния 3-х мерного человека, например?

Люди которые это делали, они показывали какие они праведны, что даже могут сделать так (а ты тонеш потому что вера твоя слаба) а потом призывают остальных тоже верить.

Во-первых, не Моисей раздвигал море, а Господь, причем из насущной необходимости, а не для демонстрации праведности Моисея. Во-вторых, никто, кто ходил по воде, не делал это для демонстрации праведности, а всегда из насущной необходимости. Опять повторю - не в чудесах вера. Просто те, кто живет по воле Божьей, все делает в соответствии с этой воле, а для Божьей воли нет ничего невозможного, в том числе и нарушение физических законов (как мы их сейчас знаем) потому, что ею же они и установлены. Это общее положение. Но есть и частное уточнение - потенциальные возможности человека очень велики и, теоретически, люди могут творить чудеса своей (в некоторм смысле) силой. Это значит, что существующие физические законы должны уточняться.

При этом если ученый грамотный, то он не будет отрицать того чего не знает.

sic! А что же Вы отрицаете опыт, которого не имели?!

"я не могу жить в мире где нет цветное дифференциации штанов" (с) А если серьезно, если кто-то или что-то не подчиняется законам науки, то смысла в этой науке нету. Зачем исследовать свойства воды если завтра любой благоверный положив на эти свойства пойдет по воду аки посуху.

Вопрос очень важный. Действительно, для людей, живущих Богом, ничего другого не надо, ничто другое неинтересно. У них есть полнота жизни, есть все. Но таких за всю историю было крайне мало. А остальным как быть? Для них - следующая цитата:

Это и есть одна из задач ученых - исследовать чудеса и ставить их на службу человечеству, ну или по крайней мере знать их и не пугаться (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

С одним уточнением: что-то на службе человечеству и на службе отдельным представителям этого человечества - разные вещи. Кто в первую очередь воспользуется и для каких целей этими знаниями?

Так церковь то и мешала.

Церковь тоже развивается и, потом, не Церковь мешала, а ее огосударствленное положение. До императора Константина ничего такого не было, хотя периоды были разные - не только гонения на христиан. Да и в других странах, где текого положения у Церкви не было, тоже церковь никому не мешала.

А мы и ищем то как лучше рассуждать, где наши точки соприкосновения, как помочь ошибающимся и заблуждающимся.
Пока со стороны атеистов, по крайней мере с моей стороны, следуют предложения - "дайте факт и мы его обсудим". А факты приводятся уровня ... см. предыдущий мосй пост в этйо теме.

Но ошибающимся и заблуждающимся никто себя даже помыслить не может - все хотят помочь другим. (IMG:style_emoticons/default/an.gif) Что касается фактов, то они в науке и в религии из разных областей опыта и сравнивать их по уровню некорректно - разные инструменты используются.

Дайте факт а мы его обсудим - это принцип подхода к проблеме. Именно поэтому я и пытался когдато запустить тему о повторяемости экспериментов.
Есть такие факты - мы можем их разбирать, анализировать и делать выводы. Нет таких фыактов - значит самообман и внушение, как в примере с Несси. Все факты - подделка или недостоверность, а людям помогает.

То, что главное, чтобы людям помогало - это потребительский=языческий подход к вере. Но от этого факты не становятся недостоверными: пример с Несси показателен. Ведь для того, чтобы какой-то дух начал общаться с людьми, ему вовсе не обязательно нужен реальный носитель. Пусть зовут его хоть Несси, хоть Матрона или еще как-то - должно быть имя, на которое бы он откликался. Найдутся люди, зовущие его - появится новый культ. И из потребительского интереса возникает языческая религия, со своим опытом общения с этим духом и чудесами, которые он может творить своей силой. Но Бог - не такой тварный дух, как эти, хотя тоже Дух. Поэтому и говорится, что христианство выводит на совершенно иной уровень общения - не с тварью, а с Творцом.

[Ксей]

Вот мы этот знаменатель то и ищем. И я пока не вижу что мы к нему приближается.

Процесс идет, обсуждение, это та водичка, что камень точит.

[Lord-Aries]

А что такое чайник Рассела?

[leongur]

А что такое чайник Рассела?

Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите
летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я
предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами.
Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо
человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть
бессмыслицей.
Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое
воскресенье заучиваемых как святая истина, и насаждалось бы в умах школьников, то сомнение
в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся
внимание психиатра в эпоху просвещения, или же инквизитора в прошлом.

[vse]

Я соглашусь его не рассматривать как объект другого мира, если он перестанет влиять на этот мир. Но он както влияет....

Ну тогда изучай факты. Ищи свидетелей. Понимаешь это как бы не совсем мое. Может быть пока не знаю. Я не ищу в религии рычагов по управлению сложными приборами. У меня скорей вопрос изменения внутреннего мира. Тут говорят многим помогает. Начиная с банального уменьшения злобы и т.д.

Хотя пример 2-х 3-х мерных объектов наверно можно было бы обсудить.

Люди которые это делали, они показывали какие они праведны, что даже могут сделать так (а ты тонеш потому что вера твоя слаба) а потом призывают остальных тоже верить.

Во первых как правильно было сказано действие шло не от самих людей. Во вторых и людям призывающим силу думаю было не до "показывали какие они праведны". Представь себе обоз с небольшой охраной на который летит первоклассная армия. Что первое в голову приходит? Неужели "показывали какие они праведны"?

У меня - приятное воспоминание о том месте, пиве тамошнем, да "и фотки прикольные получились". А некоторые носят кулончики и говорят что им приносит удачу, или вселяют надежду в их сердца... т.е. я вижу что это неплохо раскрученнный бизнес и самовнушение.

Ну что тебе сказать взвешивай факты. Посещай места - оценивай атмосферу. Интересно а каких фактов ты ждешь?

Зачем исследовать свойства воды если завтра любой благоверный положив на эти свойства пойдет по воду аки посуху.

Затем что другие варианты не типичны. Я уже говорил никто законов физики не отменял. Или вопрос стоит в том чтобы всех научить ходить по воде? Я не думаю что можно просто поставить вопрос что выгодней - делать новые суда или - учить ходить по воде.

Как говориться становись в очередь по одному. Это и есть одна из задач ученых - исследовать чудеса и ставить их на службу человечеству, ну или по крайней мере знать их и не пугаться (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Не много не мало. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Вот интересно а зачем ставить все на службу человечеству. Какая конечная цель?

Так церковь то и мешала. Кроме того не был развит научный подход к иследованию мира, он только создавался великими людьми.

Мешать могла организация. Ну тут вопрос простой везде есть люди. А люди это люди. Многих ученых тоже не признавали в своей среде. Это тоже происки религии? Я могу понять если религия скажет что научный подход к иследованию мира это не главное. Или почему боролись с исследованиями на трупах. Но все это имеет как правило практический аспект. И нигде я не вижу основного тезиса что сам по себе научный подход нужно преследовать.

[jhanjaa]

А что такое чайник Рассела?

Повторяю, не надо считать других людей идиотами. Речь же не о чайнике, а о реальности, для верующих вполне объективной, верифицируемой. И к вере приходят не только те, которые с детства имеют с ней дело, более!, у тех, которые с детства, бывает отторжение на такое обучение. Верующими становятся люди сформировавшиеся потому, что получили достоверное свидетельство.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 13.10.2010, 19:53

[Lord-Aries]

А что такое чайник Рассела?

Повторяю, не надо считать других людей идиотами.

Прикольный пример терпимости. Что страшного в вопросе или там есть отсылка на идиотизм? Фрейд вам в помощь.

В общем, господа богословы,
Я подумал и решил, что наверное с моей стороны лучше всего будет замолчать.
Мир вам и вашему дому, каждому будет по вере его.

Главное, господа, дамы и все все. Не забывайте, что любая религия - призыв не к розни, а к доброте. Я думаю, вот добрыми делами могут быть все схожи. Если не забудут об этом в своей гордыне.

[jhanjaa]

Прикольный пример терпимости. Что страшного в вопросе или там есть отсылка на идиотизм? Фрейд вам в помощь.

Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите
летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я
предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами.
Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо
человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть
бессмыслицей.
Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое
воскресенье заучиваемых как святая истина, и насаждалось бы в умах школьников, то сомнение
в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся
внимание психиатра в эпоху просвещения, или же инквизитора в прошлом.

"Мы говорим о том, что видели и слышали, а вы нашего свидетельства не принимаете." (с) В древних же книгах не утверждается существование абстрактного чайника, а говорится о конкретном опыте. Зачем же так примитивизировать?

В общем, господа богословы,
Я подумал и решил, что наверное с моей стороны лучше всего будет замолчать.
Мир вам и вашему дому, каждому будет по вере его.

Главное, господа, дамы и все все. Не забывайте, что любая религия - призыв не к розни, а к доброте. Я думаю, вот добрыми делами могут быть все схожи. Если не забудут об этом в своей гордыне.

Эх, Лорд! Если бы Вы с самого начала говорили в таком добром тоне, то дискуссия была бы совсем другой. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)