Зачем Молиться??? Опции

[mbikola]

Вот такой интересный вопрос!

С одной стороны - тратится время, силы... зачем это надо???

молиться - это не логично... к тому же не совсем понятно когда в молитве просится здоровье, благосостояние, выйти замуж и т.д. ... Ну какое отношение имеет мое здоровье, мой гражданский статус или сумма на моем счету к моей духовной жизни???

есть конечно положительная сторона у молитвы - кто о ней что знает или предполагает???
а может отрицательные стороны еще есть?

[Nils]

Вот такой интересный вопрос!

С одной стороны - тратится время, силы... зачем это надо???

молиться - это не логично... к тому же не совсем понятно когда в молитве просится здоровье, благосостояние, выйти замуж и т.д. ... Ну какое отношение имеет мое здоровье, мой гражданский статус или сумма на моем счету к моей духовной жизни???

есть конечно положительная сторона у молитвы - кто о ней что знает или предполагает???
а может отрицательные стороны еще есть?

Разве мы это не обсуждали в ключе "вместо психиатора для душевного здоровья" ?

[mbikola]

я не принимал участие в данной дискуссии, да и тема с каким-то странным названием...

[metelev_sv]

Ну какое отношение имеет мое здоровье, мой гражданский статус или сумма на моем счету к моей духовной жизни???

В здоровом теле---здоровый дух! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Мне представляется неправильным считать, что молитва только для духовного. Каждому возрасту свои интересы и человек ведь не в вакууме живёт. Наверное человек должен в конце концов прийти к тому, что сам он не знает, что для него лучше, но до этого же нужно дорасти.

[pat_dnd]

Подойду сначало логически к этому вопросу. Молитва ассоциируется у большинства с верой в Высшие силы, например у христиан - в Господа Бога. Молитва,, на сколько я осведомлен, является основным средством духовного вознесения. И это неспроста.
Вы согласитесь, что гипнотическое состояние человека - это реальность. Под гипнозом мозговые возможности человека расширяются. А кто сказал, что только мозговые? Святых на иконах изображают с аурой. Что это может значить? Предполагаю, что молитва способствует раскрытию скрытых возможностей души. Только молитва, конечно, должна исходить, что говорят "от всего сердца". Т.е. молитва по-сути не предполагает материальные блага или замужество. Такие "материальные" молитвы - это скорее один из основных путей приобщения людей к вере, к духовной жизни. Вера в Бога - это одна из альтернатив (причем положительная альтернатива) опоры души в её переживаниях.

[Librarian]

Очень интересная для меня тема. слышал массу самых разных мнений. ниже приведу мнение некоего товарища Зощенко..

Фёкла долго и старательно прилаживала свечку поближе к образу. А когда приладила, отошла несколько поодаль и, любуясь на дело своих рук, принялась молиться и просить себе всяких льгот и милостей взамен, истраченного двугривенного

[metelev_sv]

Очень интересная для меня тема. слышал массу самых разных мнений. ниже приведу мнение некоего товарища Зощенко..

Надо знать товарища Зощенко, чтобы его мнение приводить. Почитайте его книгу "Перед восходом солнца"---безысходность, трагедия, опустошённость полная и разорение. Человек буквально не знает куда деваться, хоть и пишет слова вроде того, что в наше советсткое научное время люди должны жить хорошо.

[mbikola]

В здоровом теле---здоровый дух! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Мне представляется неправильным считать, что молитва только для духовного. Каждому возрасту свои интересы и человек ведь не в вакууме живёт. Наверное человек должен в конце концов прийти к тому, что сам он не знает, что для него лучше, но до этого же нужно дорасти.

интересная мысль... ребенок, чтоб научиться молиться по настоящему Богу, должен пройти стадию "вымаливания" машинки, пистолета, мороженого... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А вот со взрослыми... хотя, у всех духовный уровень разный... начинающие будут молиться об истраченном двугривенном Зощенко, а уже разбирающиеся совсем о другом... и все же - о чем молиться вот этакому "молитвенному профессионалу"???

[pat_dnd]

Признаться, я несколько лет пытался приобщить себя к церкви, водил дружбу с казаками. Пока не женился. С тех самых пор я уверен, что отсутствие у человека веры (веры в положительное), в Бога, например, подобно самоубийству, сумасшествию.
Хотя сам вот уже третий год не заходил в храм...

[metelev_sv]

интересная мысль... ребенок, чтоб научиться молиться по настоящему Богу, должен пройти стадию "вымаливания" машинки, пистолета, мороженого... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А вот со взрослыми... хотя, у всех духовный уровень разный... начинающие будут молиться об истраченном двугривенном Зощенко, а уже разбирающиеся совсем о другом... и все же - о чем молиться вот этакому "молитвенному профессионалу"???

Мыкола, ты чего? Неужели не знаешь? Утренние и вечерние молитвы читаешь хоть иногда? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Есть такая книжка, молитвослов, там всё написано, и деления на "профессионалов" и "любителей" нет. Общая идея, что человек полагается на волю Божию, научи, направи, настави. Не отвержи мене от лица Твоего, и Духа Твоего Святаго не отыми от мене.

Для "любителей" добавлю, это не исключает и не противоречит тому, что человек самостоятелен и свободен и сам должен всё делать. Уже 1000 раз сказано, но всё же, ситуация аналогична той, как в семье, когда у человека есть родные и близкие и он хоть и сам решения принимает, но всё же хочет жить в мире и согласии с близкими людьми и каждый день себе об этом напоминает. Что машинка, пистолет, морожение без мира и согласия счастья не приносят (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[mbikola]

Мыкола, ты чего? Неужели не знаешь? Утренние и вечерние молитвы читаешь хоть иногда? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Есть такая книжка, молитвослов, там всё написано, и деления на "профессионалов" и "любителей" нет. Общая идея, что человек полагается на волю Божию, научи, направи, настави. Не отвержи мене от лица Твоего, и Духа Твоего Святаго не отыми от мене.

Для "любителей" добавлю, это не исключает и не противоречит тому, что человек самостоятелен и свободен и сам должен всё делать. Уже 1000 раз сказано, но всё же, ситуация аналогична той, как в семье, когда у человека есть родные и близкие и он хоть и сам решения принимает, но всё же хочет жить в мире и согласии с близкими людьми и каждый день себе об этом напоминает. Что машинка, пистолет, морожение без мира и согласия счастья не приносят (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

да конечно знаю... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) просто в тех же обозначенных молитвах речь идет опять о здоровье, благосостоянии и прочем... т.е. выходит - рядовые молитвы не для "профессионалов"...
А как быть с "профессионалами"? О чем им молиться? На этот вопрос я примерно знаю ответ, просто интересно, что другие думают и особенно люди неверующие!

[Ксей]

просто интересно, что другие думают и особенно люди неверующие!

Недавно cyon подчеркнул положительную сторону буддизма . Там надо правильно жить , неумолимая карма все пишет, не нужно тратить время на бесполезные молитвы.

(есть мнения что буддизм не религия, раз бога нет. Но атрибуты религий есть - нематериальная субстанция (карма), запоминающая поступки и мотивы, и вечная жизнь в виде перевоплощений и нирваны в финале)

[Librarian]

Неужели не знаешь?

да конечно знаю... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Вот, кажется есть какие-то очень секретные знания (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

Из-за того что во многих молитвах очень много материальных просьб они вызывают непонимание у некоторых неверующих. И сразу возникает вопрос об эффективности, о полезности и т.д для молитв.

ситуация аналогична той, как в семье, когда у человека есть родные и близкие и он хоть и сам решения принимает, но всё же хочет жить в мире и согласии с близкими людьми и каждый день себе об этом напоминает.

Не смотря на то что я хочу жить в мире и согласии со своими родными и близкими, и кажется даже живу в этом самом мире и согласии, а среди них есть люди очень разных взглядов, в том числе глубоко верующие христиане, мусульмане, буддисты и просто атеисты, я не напоминаю себе каждый день об этом и уж тем-более я не возношу им молитвы. я просто живу с ними в мире и согласии.

[Nils]

Получается проговаривание в том числе "материальных молитв" помагает работе функции целеполагания у верующих? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А то живут люди добиваются чего-то, а может оно им и не нужно...

[metelev_sv]

Разговор идёт по одной и той же схеме. Сначала оппоненты "забрасывают удочку"---задают вопрос что надо сделать, чтобы получить "результат". Затем получают какой-то ответ, за уши притягивают его к механистическому пониманию, к схеме действий и заявляют что такая схема не работает. Да, не работает, но это ваша схема не работает, дорогие оппоненты. А верующий человек схему не строит. Христос в Гефсиманском саду молился так "Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты." (от Марка 14:36)

Лайбрариану же, нашедшему много молитв, советую сначала выяснить кто их авторы и насколько они почитаемы Церковью и помогают ли их молитвы им самим. И при поисках советую помнить, в Церкви почти нет слов сказанных неизвестно кем, авторство всегда указывается. Известно, кем написаны Евангелия, известны деяния Апостолов. Про святых известно, кто они и что они. Молитвослов тот же если взять, большая часть молитв с указанием авторства. Не все правда. Но они для цели обоснования бесполезности молитв не годятся (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Вот например молитва Святому Духу: "Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, Иже везде сый и вся исполняяй, Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша". Вызывает ли она понимание у Лайбрариана? Вопрос об эффективности, полезности и т.д. пропадает или появляется? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[mbikola]

а может оно им и не нужно...

во-во... тут-то и вся загвоздка... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) зачем просить что-то не будучи уверенным что оно не обернется для тебя злом? Вывод - просить ничего не надо... ну лично я в молитвах у Бога пока еще ничего не просил для себя такого материального. просто нафик надо??? даже когда ребенком был, хотя ручаться на 100% не могу, ничего такого не просил... откуда я знаю, что мне надо? тут же - тем более - откуда я знаю, что надо другим, если даже они не знают что им надо??? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) тогда молиться о других - это еще больший абсурд...

[Nils]

А я всегда говорил, что любые слова лишь вульгарное (от фран упрощенное) отражение мыслей и тем более чуств (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ... ну что тут поделаешь, общаемся то мы словами...

[vse]

и вечная жизнь в виде перевоплощений и нирваны в финале)

В том то и дело что перевоплощения ЗЛО. А вот жизнь и нирвана вообще по моему несовместимые понятия.

А вот можно ли по буддийским идеям просто жить чтобы достичь ожидаемого? Не знаю. А как же тогда все эти медитации....

[mbikola]

я не хочу подымать вопрос о том что "...сей род изгоняется только постом и молитвой..." - тут просто немного в другом русле фраза... хотя... если человек бесноватый, то и ежу понятно, что беса надо из него изгнать, а это делается с помощью молитвы. Т.е. тут все просто, а вот вообще... человек - не бесноватый, обычный такой человек, без вредных привычек, добрый, отзывчивый, отличный семьянин, верный муж, умный, с достойными доходами... ему даже и материального-то просить нечего, т.е. даже такая младенческая молитва про мороженое уже даже не прокатит! У него есть все! зачем ему молитва?

[metelev_sv]

Получается проговаривание в том числе "материальных молитв" помагает работе функции целеполагания у верующих?

Не в качестве ответа, а просто в качестве мыслей вслух.

Я бы так сказал, когда человек и так ощущает полноту жизни, тогда почему бы материальных благ ему и не просить, они не отнимут у него то, что у него уже есть. Но в этом случае он и свободен, готов с ними расстаться без сожаления. А когда человек убеждён, что будь у него материальные эти блага, то и он был бы счастливым как другие, а так он счастливым быть в принципе не может, тогда материальные эти блага только обманом будут, он ими "не наестся" никогда.

Я бы такое правило вывел: не надо просить того, что бессмысленно.

[Ксей]

А вот можно ли по буддийским идеям просто жить чтобы достичь ожидаемого? Не знаю. А как же тогда все эти медитации....

Так чего дергаться заранее, может по карме до нирваны еще 10 жизней. Когда человек созреет , потянет, не удержишься.

[vse]

Так чего дергаться заранее, может по карме до нирваны еще 10 жизней. Когда человек созреет , потянет, не удержишься.

Знаете я не буддист. И вообще буддизм по моему нам не близок. Насколько я его понял. И нет там не дергаться. Дело в том что для них эти жизни ЗЛО. И правильное движение это как раз удаление от жизни. Я вообще не знаю религий для которых стояние на месте есть цель.

[Librarian]

Я вообще не знаю религий для которых стояние на месте есть цель.

Вот мне непонятно тогда вот что. Что обещает христианство для паведно живущих людей? Чем оно пугает грешников?

[metelev_sv]

Так чего дергаться заранее, может по карме до нирваны еще 10 жизней. Когда человек созреет , потянет, не удержишься.

Мировоззрение "оно само так получится". Естественное следствия дарвинизма, который "оно само так получилось". А в жизни ничего само не получается.

Вот мне непонятно тогда вот что. Что обещает христианство для паведно живущих людей? Чем оно пугает грешников?

Что обещает наука для учёных? Ничего. Не такое уж редкое явление, когда учёный при жизни не получает признания, которое вправе был бы ожидать, но продолжает свою работу не смущаясь этим. Вспомнить хоть Больцмана или Майера. Наука многое даёт для обывателей, пользователей мобильников, телевизоров и т.п. новинок. Так же и с христианством. Вспомните, как закончилась жизнь во плоти самого Христа. Вот это и обещает. Зато "пользователям" (если там можно сказать) обещает некие "блага", как думают сами "пользователи" это подставление другой щеки и т.д. Но и тут, как с техническим новинками из Китая, "пользователи" постоянно подозревают надувательство, ожидают низкого качества и т.д.

[Ксей]

Мировоззрение "оно само так получится". Естественное следствия дарвинизма, который "оно само так получилось". А в жизни ничего само не получается.

Имелось в виду, что если вы правильно живете, по со временем (может и не в этой жизни) почувствуете тягу к медитациям.
А пытаться медитировать , если не тянет и живете неправильно - бесполезно.

Может быть это справедливо и для других религий, какой смысл молиться, если живете неправильно. Жизнь дана, чтобы реализовать свои таланты. Если зароете, молитвы не помогут (так кажется в первоисточнике).

Вообще то процесс взаимного признания религий имеет место
Декларация участников
первого Съезда лидеров мировых и традиционных религий
http://www.akorda.kz/www/www_akorda_kz.nsf...5F3&lang=ru

[metelev_sv]

Имелось в виду, что если вы правильно живете

Мы по кругу ходим. Каковы правила правильной жизни?

И что значит "взаимное признание"? То, что люди пользуются разными правилами всегда было понятно. То, что невозможно одновременно пользоваться разными правилами тоже понятно, и всегда было понятно. В чём же смысл "взаимного признания"?

[Wild Bill]

Вообще-то, думаю, что молитва должна дать возможность человеку разобраться в себе самом, утрясти свою внутреннюю раздёрганность, успокоиться, сосредоточиться... Тем более, что ментальные практики, близкие к молитве, используются не только верующими. Кто, чтобы побыть наедине с собой идёт в церковь, кто - просто в тихий уголок, но цель одна.

[Ксей]

молитва по-сути не предполагает материальные блага или замужество. Такие "материальные" молитвы - это скорее один из основных путей приобщения людей к вере, к духовной жизни.

Поэтому не стоит "клевать" на эту наживку. Сначала решите свои проблемы, а потом уж можно

успокоиться, сосредоточиться...

[vse]

Вот мне непонятно тогда вот что. Что обещает христианство для паведно живущих людей? Чем оно пугает грешников?

Я бы попытался выйти за рамки кнута и пряника. Хотя бы из уважения к убеждениям инакомыслящих.

Вот что мы поймем если я просто скажу вечная жизнь и ничего.

Понимаешь в том христианстве которое я знаю праведных людей в общем то нет. Есть те кто видят свою неправедность и те кто не видят. По этому ожидания отработки двугривенника в общем то нетипичны. Да есть проблемы которые ты приносишь с собой в храм. Есть традиционные элементы (свечи) попытки общения (я вот только не смог бы четко сформулировать с кем). Но это как по мне во многом внешняя сторона этой части жизни. Внутри же есть некий путь о котором сказано что его можно пройти. Но нет четкого обещания - потрать столько то двугривенников и ......

Пугать грешников задача неблагодарная. Либо человек решил что ему надо идти по этому пути или нет. Да сказано «возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;» Мф. 22:13. Кого то испугало? Вот давайте пойдем в бордель и проведем опрос. Какие будут результаты? Я думаю чаще человек сам решает что с него хватит. Что на его широком пути ему чего то не хватает. Не думаю что запуганные грешники это идеал христианства.

Надеюсь я понятно изъясняюсь?

Поэтому не стоит "клевать" на эту наживку. Сначала решите свои проблемы, а потом уж можно

А на что там "клевать"? В чем суть наживки?

Имелось в виду, что если вы правильно живете, по со временем (может и не в этой жизни) почувствуете тягу к медитациям.

А как жить правильно? И зачем жить неправильно?

Жизнь дана, чтобы реализовать свои таланты. Если зароете, молитвы не помогут (так кажется в первоисточнике).

А какие таланты по вашему имелись в виду?

Вообще то процесс взаимного признания религий имеет место
Декларация участников первого Съезда лидеров мировых и традиционных религий

Можете описать кратко что там признают?

[Wild Bill]

Поэтому не стоит "клевать" на эту наживку. Сначала решите свои проблемы, а потом уж можно

Цитата(Wild Bill @ 15.04.2010, 13:13) успокоиться, сосредоточиться...

Нет, прежде чем решать проблемы, надо именно успокоиться. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я бы попытался выйти за рамки кнута и пряника. Хотя бы из уважения к убеждениям инакомыслящих.

Я думаю ценность нашего мультилога (по аналоги с диалогом) в том, что мы можем позволить себе не думать о формальном уважении, так как намеренно здесь никто никого оскорбить не хочет. Мы хотим понять... А здесь всегда приходится наступать на больную мозоль.

....вечная жизнь и ничего.

Это позиция. Позиция, которую я не разделяю. Значит, мы должны найти другие точки понимания. Для меня, если нельзя передать информацию из одного состояния некоторому другому, то оно как бы и не существует. Это про вечную жизнь.

.......Внутри же есть некий путь о котором сказано что его можно пройти. Но нет четкого обещания - потрать столько то двугривенников и ......

Я только за такой внутренний путь, он не чужд и атеистов, только сколько верующих идёт этим путём? сколько атеистов? (И там, и там - единицы!)

Пугать грешников задача неблагодарная. .... Не думаю что запуганные грешники это идеал христианства.

(Специально так сократил.) А кто осознаёт себя грешником? Вот серийный убийца... Он понимает это?

А как жить правильно? И зачем жить неправильно?

См. выше...

[vse]

Я думаю ценность нашего мультилога (по аналоги с диалогом) в том, что мы можем позволить себе не думать о формальном уважении, так как намеренно здесь никто никого оскорбить не хочет. Мы хотим понять... А здесь всегда приходится наступать на больную мозоль.

Хорошо. Пусть даже так. Но я не думаю что это будет сильно продуктивно все свести к кнуту и прянику. Тем более мы все плохо понимаем и прообразы этих кнутов и пряников.

Это про вечную жизнь.

А я и сам плохо это понимаю. По этому и не писал много про это. Тут кто то другой нужен для мультилога. Если вести разговор именно об этом.

Я только за такой внутренний путь, он не чужд и атеистов, только сколько верующих идёт этим путём? сколько атеистов? (И там, и там - единицы!)

Да нет мы на верно не совсем договорились о том что такое этот путь. Хотя мне было бы очень интересно что за внутренний путь у атеистов?

(Специально так сократил.) А кто осознаёт себя грешником? Вот серийный убийца... Он понимает это?

Ну вот видишь ему с начало еще надо и показать что он грешник. Так вот это для верующих важно. Увидеть что ты в чем то не прав. Но что с этим делать это решать человеку. Да он может и этого не увидеть. Часто и не видит.

См. выше...

Смотрел. Не понял. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Ксей]

Хотя мне было бы очень интересно что за внутренний путь у атеистов?

Верующие и неверующие устроены одинаково. Разумом не все осознается. Область тонких переливов чувств выражается в искусствах. Разум не может словами выразить суть художественного произведения, которое на этих тонких чувствах построено и генерирует их. Это и есть область духовности. Исторически этот термин приватизировали религии, было принято продергивать через свои произведения религиозную нить.
В основе этих ощущений подсознательные влечения, их силу хорошо знает любой курящий, и действуют они независимо от того принимается идея бога или нет.

[vse]

Интересно а к чему влечения то? Область подсознательно я так понимаю широко исследуется. Определили к чему влечения?

[Ксей]

Определили к чему влечения?

В психологии они расписаны по уровням, при удовлетворении одних становятся актуальными следующие.
(кажется, безопасность -желание спрятаться под крылышко, недалеко от основных - поесть и трахнуться)

[pat_dnd]

Интересно а к чему влечения то? Область подсознательно я так понимаю широко исследуется. Определили к чему влечения?

Для того чтобы почувствовать влечение нужно сначало пережить, осознать, почувствовать причину влечения. Поэтому человеку тяжело поверить в Бога. Можно надеяться только на авторитет прославляющего Его, страх перед адом, чудо после молитвы.

[Wild Bill]

Хорошо. Пусть даже так. Но я не думаю что это будет сильно продуктивно все свести к кнуту и прянику. Тем более мы все плохо понимаем и прообразы этих кнутов и пряников.

Более того, мы, скорее всего, по-разному их и понимаем. Обсуждать, обсуждать и ещё раз серьёзно обсуждать, если мы хотим понять друг друга. Не стесняться задавать вопросы, которые на первый взгляд кажутся провокационными... отвечать на такие вопросы.

А я и сам плохо это понимаю. По этому и не писал много про это. Тут кто то другой нужен для мультилога. Если вести разговор именно об этом.

Да я не насвтаиваю на ответах, особенно когда такие глобальные вопросы, сам бы не смог ясно сказать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Но, как понимаю, это одно из основных положений веры... Вообще с этим проблемы... Немного отклонюсь от темы. Сейчас, в связи с польской трагедией, очень много репортажей, вот буквально несколько минут назад вижу и слышу, как католический кардинал читает молитву или проповедь на польском языке! Разве не было одной из причин разных европейских отклонений от католицизма то, чтобы читать проповедь и мессу на родном языке (в Англии - точно)? Я атеист, не знаю этих тонкостей досконально, но мне всегда казалось, что так.

Да нет мы на верно не совсем договорились о том что такое этот путь. Хотя мне было бы очень интересно что за внутренний путь у атеистов?

Ну, например, Дао (Путь), это не религия в нашем европейском понимании, это именно Путь жизни. Могу сказать за себя и своих хороших друзей. Для нас Путь - это заниматься наукой, но не просто публиковать статьи, получать степени, главное - идти Путём познания природных явлений. Не хочу здесь говорить и морали и этике, если подумать, то из этого Пути они будут мало отличаться от христианских, от Морального Кодекса Коммуниста, от гуманизма (классического, не в современном ублюдочном понимании).

Ну вот видишь ему с начало еще надо и показать что он грешник. Так вот это для верующих важно. Увидеть что ты в чем то не прав. Но что с этим делать это решать человеку. Да он может и этого не увидеть. Часто и не видит.

Не, такая постановка уже из области психиатрии! Буду консультироваться с подругой. Я живу по стихотворению Маяковского - Крошка сын к отцу пришёл... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Посоветуюсь, отвечу...

Смотрел. Не понял. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Это я на предыдущий свой пост

Вообще-то, думаю, что молитва должна дать возможность человеку разобраться в себе самом, утрясти свою внутреннюю раздёрганность, успокоиться, сосредоточиться... Тем более, что ментальные практики, близкие к молитве, используются не только верующими. Кто, чтобы побыть наедине с собой идёт в церковь, кто - просто в тихий уголок, но цель одна.

Это же не только для верующих важно, быть в гармонии с окружающим миром, даже не совсем принимая его.

В психологии они расписаны по уровням, при удовлетворении одних становятся актуальными следующие. (кажется, безопасность -желание спрятаться под крылышко, недалеко от основных - поесть и трахнуться)

Это фрейдизм, который отрицает и вера, и атеизм.

Для того чтобы почувствовать влечение нужно сначало пережить, осознать, почувствовать причину влечения. Поэтому человеку тяжело поверить в Бога. Можно надеяться только на авторитет прославляющего Его, страх перед адом, чудо после молитвы.

Вот, страх! А почему Человек должен бояться? Я не убиваю без причины не потому, что боюсь кары, тем более загробной. Важна сама жизнь, если она не несёт вреда другим.

[pat_dnd]

Вот, страх! А почему Человек должен бояться? Я не убиваю без причины не потому, что боюсь кары, тем более загробной. Важна сама жизнь, если она не несёт вреда другим.

Не нужно забывать, что каждый человек - индивидуальность, к каждому нужен свой подход. На вас не подействует страх, значит подействует что-то другое, может, в своё время.

[metelev_sv]

Не нужно забывать, что каждый человек - индивидуальность, к каждому нужен свой подход. На вас не подействует страх, значит подействует что-то другое, может, в своё время.

Вынужден с Диким Биллом согласиться. Более можно было бы сказать, страх действует на всех людей. Помниться Пётр трижды от Христа отрёкся, хотя накануне говорил что не предаст никогда. А из-за чего? Страх. Если я принял сознательное решение потому что я испугался, под действием страха, то это постыдное решение. Но страх это не клеймо и решение принятое под страхом чего-либо может быть пересмотрено. Как у Петра случилось, он же впоследствии был апостолом и принял мученическую смерть. Христианство это преодоление страха, добровольное преодоление, а не безвольное ожидание, куда тебя течение принесёт, как звёзды сложатся и т.д. и т.п.

[Ксей]

Подсознательное в моей лично жизни не играет такую большую роль. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Фрейд и Юнг, два психоаналитика, не могли разобраться в своих собственных чуствах и желаниях. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Обычно не хочется признавать, что действуешь под влиянием неосознаваемого, ("другие конечно марионетки , но я то все контролирую, включая и подсознание"). Но потому и называется подсознание , что ловко ускользает от контроля.
Основные подсознательные влечения (потребности) психологи располагают внизу, а на верхних уровнях такие влечения как признание , самовыражение.

В зависимости от мировоззрения, подсознательные влечения принимают разную окраску. Например атеистически настроенный удовлетворяя стремление к безопасности займется единоборствами, построит замок, а религиозный найдет другой путь.

[Librarian]

Что обещает наука для учёных? Ничего.

Ребенок, сует пальцы в розетку не для того чтобы получить признание, а для того чтобы удовлетворить свое любопытство. Ученый - тоже самое только с высшим образованием. Не для признания идут в науку.

Вспомните, как закончилась жизнь во плоти самого Христа. Вот это и обещает.

А разве такие концепции как рай и ад к нам не из христианства известны? Вот например Христос, умирая на кресте первым в рай забрал грешника с соседнего креста, и что они стали делать в раю? Ну ладно Христос - он там сын божий, ему дел много, а вот тот грешник раскаявшийся? счто он делать будет жизнь вечную в раю?

[mbikola]

Ну ладно Христос - он там сын божий, ему дел много, а вот тот грешник раскаявшийся? счто он делать будет жизнь вечную в раю?

НЕУЖЕЛИ ТЕБЕ ЭТО действительно интересно??? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[metelev_sv]

А разве такие концепции как рай и ад к нам не из христианства известны? Вот например Христос, умирая на кресте первым в рай забрал грешника с соседнего креста, и что они стали делать в раю? Ну ладно Христос - он там сын божий, ему дел много, а вот тот грешник раскаявшийся? счто он делать будет жизнь вечную в раю?

Интересная ситуация, Вы берётесь мне объяснять, а сами явно не владеете материалом.

[Librarian]

НЕУЖЕЛИ ТЕБЕ ЭТО действительно интересно??? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А что, разве я выгляжу как человек которому что-то неинтересно?

Интересная ситуация, Вы берётесь мне объяснять, а сами явно не владеете материалом.

Я не владею материалом, я показал свой взгляд на это вопрос и надеюсь что меня подправят и направят в правильно русло.

[metelev_sv]

Я не владею материалом, я показал свой взгляд на это вопрос и надеюсь что меня подправят и направят в правильно русло.

Странно, что Вы этого ждёте от меня, при том что несколько раз было сказано, что человек сам направляется в правильное русло, других вариантов нет. Ваш взгляд до такой степени грубая поделка, что исправлять его нет смысла, получится каша из топора.

А что, разве я выгляжу как человек которому что-то неинтересно?

Вообще говоря да. Более того, даже не представляю себе, что вообще Вам может быть интересно.

[vse]

Ну ладно Христос - он там сын божий, ему дел много, а вот тот грешник раскаявшийся? счто он делать будет жизнь вечную в раю?

Ну если вы хотите рассматривать это в рамках веры. То ответ относительно простой. Первое если бы ему там нечего было делать его бы не взяли. Второе Бог как известно всеведущий и не взял бы человека в не комфортное для него место. Ну и третье грешник сам чего то хотел - «И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.» Лук. 23:40-44

Атеизм признает Фрейда разве нет?

Разве Атеизм имеет органы для централизированного признания или непризнания чего либо?

В Советском Союзе к Фрейду было не слишком хорошее отношение. Насколько мне известно.

В психологии они расписаны по уровням, при удовлетворении одних становятся актуальными следующие.
(кажется, безопасность -желание спрятаться под крылышко, недалеко от основных - поесть и трахнуться)

То есть безопасность может полностью удовлетворить жизненные цели? Причем безопасность не материальная?

Разве не было одной из причин разных европейских отклонений от католицизма то, чтобы читать проповедь и мессу на родном языке (в Англии - точно)?

Досконально не знаю и я. Но довольно долго чтение Писания (не знаю как сейчас) было только на латыни. С проповедью проще.

Ну, например, Дао (Путь), это не религия в нашем европейском понимании, это именно Путь жизни. Могу сказать за себя и своих хороших друзей. Для нас Путь - это заниматься наукой, но не просто публиковать статьи, получать степени, главное - идти Путём познания природных явлений.

Понятно. Наверно я все же несколько о другом. Хотя и о чем то похожем. Все же в религии есть и еще одно путь к Богу-Личности. Это налагает свою специфику.

Вот, страх! А почему Человек должен бояться? Я не убиваю без причины не потому, что боюсь кары, тем более загробной. Важна сама жизнь, если она не несёт вреда другим.

Интересно а как бы ты описал где были заложены эти принципы.

[vse]

Вот Бог-личность мне и непонятно. Я готов смириться с различием терминологии, иногда говоря о Боге, подразумевают то, что я называю Вселенной, Природой, природными явлениями... Но вот о личности...

Понимаешь если говорить о Христе и Троице то как же уже обойтись без личности?

А с точки зрения моих примитивных представлений, это просто опыт, опыт твой с рождения, опыт поведения окружающих людей, то есть воспитание среды. Как говорится, яблоко от яблони...

Думаю вполне можем на данном этапе ограничится примитивными представлениями. Хорошо а если кто то вырос в другой среде, с твоей точки зрения (атеизма-материализма), ему так и жить?

[vse]

Да, сказала она, Фрейд это примитивно, но очень немало основано на нем.

Ерго. Высокие люди живут по Фрейду а простые пациенты по другим принципам. :-)

[vse]

Простите за 5 копеек. Но материализм в психологии это все же наверно бихевиоризм. А что еще есть с чисто материалистическими предпосылками?

Отсюда у меня и проблемы с религией, если приписать реальному человеку все те свойства, которые ему приписывает религия, то получается или мистика, или полное несоответствие с опытом. (Кстати, про Аллаха это тоже верно.)

Понимаю. Но давайте попробуем к этому подойти так. Если считать что Христос был исторической личностью какие объективные причины могли привести к развитию его учения?

Не подумай что я считаю что в религии нет ничего что бы не имело "полного несоответствия с твоим опытом". Но идти по пути поиска таких вещей я не берусь (может быть как то потом).

Это проще, человек меняя среду, меняет накапливает опыт, развивает свои представления. Потом, с взрослением, у него появляется возможность осознанного выбора среды (хотя бы теоретически, но почти всегда и практически). Поэтому есть и "святые" (в житейском плане), а есть и закоренелые преступники.

Интересно. И какой по твоему может быть алгоритм формирования "святых" (в житейском плане)?

[Ксей]

Интересно а как бы ты описал где были заложены эти принципы.

Речь кажется о принципах совместного проживания. Ответ

А с точки зрения моих примитивных представлений, это просто опыт, опыт твой с рождения, опыт поведения окружающих людей, то есть воспитание среды. Как говорится, яблоко от яблони...

подразумевает, что опыт проживания вырабатывался исторически.

История менялась, численность росла. Интересно, не связано ли изменение принципа "зуб за зуб" на "подставь другую" с объективными причинами, например с изменением плотности проживания.
(случайно встретившиеся собаки серьезно треплют друг друга, а в стае гавкнут для порядка, и потом кто то ложится на спину, подставляя уязвимые места).

[vse]

История менялась, численность росла. Интересно, не связано ли изменение принципа "зуб за зуб" на "подставь другую" с объективными причинами, например с изменением плотности проживания.
(случайно встретившиеся собаки серьезно треплют друг друга, а в стае гавкнут для порядка, и потом кто то ложится на спину, подставляя уязвимые места).

Классический бихевиоризм отвергнут. :-)

Я точно не знаю но вроде бы принцип зуб за зуб вполне адекватен на Востоке. Да и у нас просто зубы помельчали.

[Ксей]

Такое ощущение , что "потребность признания" в чистом виде перед нами.
Ее относят к довольно высокому уровню, когда материальные , сексуальные, жилищные и еще какие то стремления уже удовлетворены.

[Wild Bill]

Такое ощущение , что "потребность признания" в чистом виде перед нами.

Да плевать мне на признание, просто ничего более интересного я не знаю. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Librarian]

Очень интересная новость проскочила в Питере _http://www.fontanka.ru/2010/06/09/131/

В День защиты детей около 150 маленьких жителей Петербурга получили необычный подарок. Участникам детской Таврической ассамблеи помимо книг, посвященных истории России, вручили тоненькую брошюру с молитвой за президента страны. Согласно мнению авторов текста, глава государства един в двух лицах — Дмитрия и Владимира.

Там же есть текст молитвы

[vse]

Там же есть текст молитвы

Ну вообще то для верующего нормально молиться за руководителя страны. Если он конечно не Нерон какой то. Только заметьте не молиться на... а молится за....

Молятся и за обижающих даже....

[Ксей]

Молятся и за обижающих даже....

Почему даже, чтобы его встряхнуло (как следует) и направило на истинный путь.

[vse]

Почему даже, чтобы его встряхнуло (как следует) и направило на истинный путь.

Чужая душа потемки. У всяко есть возможность вложить что то свое. Я вот думаю все же что цель отвести от человека осуждение если он наносит неправую обиду.

[metelev_sv]

Ну вообще то для верующего нормально молиться за руководителя страны. Если он конечно не Нерон какой то. Только заметьте не молиться на... а молится за....

Молятся и за обижающих даже....

Литургия содержит в частности такие слова:
О Богохранимей стране нашей, властех и воинстве ея. Господу помолимся.

И слова эти в зависимости от политического момента не меняются. И это правильно, ведь это наши руководители, это те люди, с деятельностью которых ты имеешь дело каждый день, независимо от политики.

Анекдот вспоминается. Человек едет в транспорте думает: "жена стерва, дети от рук отбились, кругом всякие сволочи...", а за спиной стоит ангел, записывает и думает: "Зачем это ему? Вчера то же самое заказывал."

Ну вот, верующие люди просят другого и почему это плохо?

[vse]

И слова эти в зависимости от политического момента не меняются.

Да в общем то изменения могут быть только в случае если власти отступают от принципов веры. И то мольба о стране остается. Там есть какой то тонкий момент. Я не совсем понимаю когда и как но могут принять решение не молится за руководство страны.

Думаю примером может быть революция 17 года.

[metelev_sv]

Думаю примером может быть революция 17 года.

А что, в 17-м году не молились за власти? Не думаю, что так просто внести изменения в текст службы. Для этого должно быть принято решение, причём не единоличное, а соборное, потом оно должно быть воплощено в жизнь. И главное, чего ради вносить изменение? Ведь когда молишься за человека это не означает одобрение его поступков. Молишься о его спасении, вразумлении и т.д. И тем более такие молитвы нужны, когда власти бесчинствуют или когда их вообще нет.

Да в общем то изменения могут быть только в случае если власти отступают от принципов веры. И то мольба о стране остается. Там есть какой то тонкий момент. Я не совсем понимаю когда и как но могут принять решение не молится за руководство страны.

Думаю, могут принять решение не упоминать в молитве кого-то лично, да и то, на мой взгляд это неправильно. Ну а с другой стороны, молиться за обидчика тяжело и не каждому по силам. Чтобы не вводить в смущение, может и правильно.

[vse]

Последним делом, которым занималась Комиссия, было исправление
формул поминовения гражданской власти после отречения Николая II
от престола. На основании предложений Комиссии 7—8 марта 1917 года
Синод принимает постановления «Об изменении богослужебных чинов
и молитвословий» и «Об изменениях в церковном богослужении в связи
с прекращением поминовения царствующего дома»174, согласно которым
«во всех случаях за богослужениями вместо поминовения царствовав-
шего дома возносить моление: „О богохранимей Державе Российстей и благо-
верном Временном правительстве ея“». Необходимые изменения печата-
лись на отдельных листах, которые вклеивались в старые богослужебные
книги175.

Плетнева А.А. Кравецкий А.Г. История церковнославянского языка в России (конец XIX - XX в.). М., 2001

Как известно, большой резонанс в церковных кругах вызвал циркулярный указ митрополита Сергия и Временного при нем Патриаршего Священного Синода о поминовении за богослужением от 21 октября 1927 года за № 549. Связано это было с тем, что этим указом, с одной стороны, вводилось в качестве обязательного поминовение предержащей власти

Из истории церковного протокола конца 1920-х годов

В общем в февральскую революцию все прошло быстро. Внесены изменения в тексты. С октяберськой не совсем понятно. Я так понял было даже анафематствование после убийства киевского митрополита и т.д. То есть поминания властей быть не могло. И было восстановлено в 1927 г. митрополитом Сергием. Что ему вменялось в вину некоторыми верующими.

Не знаю правильно ли было не поминать власти. Думаю это было естественной реакцией на антагонизм властей. Кроме того наверно что такое и есть в уставах на случай явной противохристианской деятельности власти.

[mbikola]

смотря что в этой брошюре... есди эта молитва затерялась там среди всего прочего, то это нормально, а если кроме нее там почти ничего и нет, то я считаю это ненормальным...

[Wild Bill]

Спасибо, узнал много интересного, что особенно ценно, от верующих людей. Но, по-моему, Ксей прав, это официозные молитвы, что идёт в молитвы от души? От простой, бесхитростной души, например из глухого сибирского села, куда вертолёты не летают, а летом приходит один теплоход... Какое им дело до власти, до войска, вообще до всего? У них только и есть связь с народом, как память..

[vse]

Какое им дело до власти, до войска, вообще до всего?

Но ведь все это тоже люди. Пусть и далеко но живые люди.

В смысле и власть и войска.

[Wild Bill]

Что живые люди - согласен, но что им дело до власти, до биржевых котировок? У них забота урожай и охота.

[Librarian]

смотря что в этой брошюре... есди эта молитва затерялась там среди всего прочего, то это нормально, а если кроме нее там почти ничего и нет, то я считаю это ненормальным...

Для просмотра этого блока необходима регистрация

Судя по всему в тоненькой брошурке только одна молитва
" На помощь рабам Своим Дмитрию и Владимиру" и т.д.

Но РПЦ сказала что никакого отношения не имеет к этой книжку, и это не праввильно молиться на президентов, т.к. они суть - временные чиновники, а не власть богом данная как у монархов.

Так что молиться за заместителя начальника жека пока не будем.

[metelev_sv]

В общем в февральскую революцию все прошло быстро. Внесены изменения в тексты. С октяберськой не совсем понятно. Я так понял было даже анафематствование после убийства киевского митрополита и т.д. То есть поминания властей быть не могло. И было восстановлено в 1927 г. митрополитом Сергием. Что ему вменялось в вину некоторыми верующими.

Я нашёл пдф-документ с текстом указа, здесь. В частности там говорится следущее (выделение жирным шрифтом моё):

Заместитель Патриаршего Местоблюстителя и временный при нем Патриарший Священный Синод СЛУШАЛИ: пред­ложение Заместителя Патриаршего Местоблюстителя Преос­вященного Митрополита Сергия о введении единообразной формулы иерархического поминовения за Богослужением и о приведении в исполнение постановления почившего Святей­шего Патриарха Тихона и бывшего при нем Священного Синода о поминовении предержащих властей страны нашей


На всякий случай продублирую здесь:  1253192405.3.pdf ( 1.23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1
Интересная бумага. Жалко будет, если станет недоступна по первой ссылке.

Спасибо, узнал много интересного, что особенно ценно, от верующих людей.

При наличии интернета многие источники открыты, в том что касается веры может быть в большей степени даже, чем остальные. От современных форумов, до указов церковных властей начала прошлого века. Но редко кому приходит в голову просто найти первоисточник, я и себя не исключаю тоже. vse человек дотошный, тоже хочу ему спасибо сказать.

[vse]

Что живые люди - согласен, но что им дело до власти, до биржевых котировок? У них забота урожай и охота.

Да я в общем то о том что они могут за людей переживать. Не за власти там и т.д. Хотя думаю нормальные люди везде понимают что замкнутых систем нет. И что круги по воде начавшиеся в Москве рано или поздно достигнут и глухой Сибири.

[metelev_sv]

Интересно стало, как же всё-таки был решён вопрос о властях, принялся дальше читать. Надо сказать, что в 1917-1918 годах, чуть больше года заседал Всероссийский Поместный Собор, созыв которого готовился более 10 лет (по википедии с 1900 года). Из 564 участников было 299 мирян (тоже из википедии узнал). Сразу приведу из другого источника цитату:

Важно отметить, что хотя Собор 1917 – 1918 гг. не признал законности советской власти, и Православная Церковь имела многообразные связи с дореволюционной Рос­сии, она не стала вести политическую борьбу и не перешла открыто на сторону какой-либо из противоборствующих сил. Усилия Патриархии были направлены на прекращение партийных и социальных раздоров, разгоравшейся братоубийственной войны. 2 ноября 1917 г., в период боев в Москве, Поместный Собор обратился к обеим сражающимся сторонам с призывом остановить кровопролитие, не допустить расправы с побе­жденными. 11 ноября он принял решение об отпевании всех погибших, а также обращение к победителям в гражданской войне, призывая не осквернять себя пролитием братской крови. Этой линии Православ­ная Церковь в основном придерживалась и в дальнейшем.

Теперь из википедии снова:

В средине ноября 1917 года Собор приступил к обсуждению доклада «О правовом положении Российской Православной Церкви», который представляли профессор Московского университета Сергей Булгаков и профессор Киевской духовной академии Фёдор Мищенко; 2 декабря проект был принят на пленарном заседании Собора. [...] Сергей Булгаков полагал: «Законопроект вырабатывался именно в сознании того, что́ должно быть, в сознании нормального и достойного положения Церкви в России. Наши требования обращены к русскому народу через головы теперешних властей. Конечно, возможно наступление такого момента, когда Церковь должна анафематствовать государство. Но, без сомнения, этот момент ещё не наступил.»

Далее, на второй сессии собора:

19 января (ст. ст.), в свой день рождения, Патриарх Тихон, издал Воззвание, анафематствовавшее «безумцев», которые не назывались конкретно и ясно, но характеризовались следующим образом: «<…> гонения воздвигли на истину Христову явные и тайные враги сей истины и стремятся к тому, чтобы погубить дело Христово и вместо любви христианской всюду сеять семена злобы, ненависти и братоубийственной брани». Воззвание обращалось к верным: «Заклинаем и всех вас, верных чад Православной Церкви Христовой, не вступать с таковыми извергами рода человеческого в какое-либо общение».

Далее, после декрета о свободе совести:
27 января Собор издал «Воззвание священного Собора к православному народу по поводу декрета народных комиссаров о свободе совести», которое гласило:

«Православные христиане! От века неслыханное творится у нас на Руси Святой. Люди, ставшие у власти и назвавшие себя народными комиссарами, сами чуждые христианской, а некоторые из них и всякой веры, издали декрет (закон), названный „о свободе совести“, а на самом деле устанавливающий полное насилие над совестью верующих. <…>»

И ещё хочется привести вот такой отрывок, касающийся взаимодействия Церкви и общества:

В воскресенье 11 марта (ст. ст.) в храме Христа Спасителя по совершении литургии, собором архиереев во главе с Патриархом и сонмом прочего духовенства, включая членов Поместного Собора, «с выдающейся торжественностью был совершён „чин в неделю Православия“»; во время которого «протодиак. Розов, став на возвышенную кафедру, помещённую впереди архиерейского амвона близ солеи, прочитал исповедание веры и провозгласил „анафему“ еретикам, богоотступникам, хулителям святой веры, а также „глаголющим хульная на святую веру нашу и возстающим на святые храмы и обители, посягающим на церковное достояние, поношающим и убивающим священников Господних и ревнителей веры отеческия“.»[39]

«Определение Священного Собора Православной Российской Церкви о мероприятиях, вызываемых происходящим гонением на Православную Церковь» от 5 (18) апреля 1918 года гласило:

1. «Установить возношение в храмах за Богослужением особых прошений о гонимых ныне за Православную Веру и Церковь и о скончавших жизнь свою исповедниках и мучениках.
2. Совершать торжественные моления: а) поминальное об упокоении со святыми усопших и б) благодарственное о спасении оставшихся в живых. <…>
3. Установить во всей России ежегодное молитвенное поминовение в день 25-го января, или в следующий за сим воскресный день (вечером) всех усопших в нынешнюю лютую годину гонений исповедников и мучеников. <…>»

[Wild Bill]

Интересно стало, как же всё-таки был решён вопрос о властях, принялся дальше читать....

Это всё правильно, я это могу поддержать... Только вот если среди коммунистов в те времена столько дерьма оказалось, то как относится к власть предержащим? Коммунисты-то ничего не теряли, в отличии от этих...

А так, реализуйте, я только поддержу если получится и не буду мешать... Вот не уверен только я в Ваших прожектах.

[metelev_sv]

А так, реализуйте, я только поддержу если получится и не буду мешать... Вот не уверен только я в Ваших прожектах.

Это о чём?