Климат Опции

[Nils]

Климат

К вопросу о Киотском протоколе. Казалось бы какая то виртуальная бумажка, какой-то там виртуальный климат, какие-то высокие европейские сферы, мол не до того нам, мы лучше после им (народу) клиники для лечения рака и прочей дряни построем... - так принято обычно у нас говорить о всем что связано с экологией и загрязнением окружающей среды, а после еще и добавлять, что кто его знает, может, глобальное потепление не такое уж и плохое явление (так у нас советники президента говорят, которые не по науки, так как по науки у нас нет).

Так вот о наших баранах. Отдельно взятый Киотский протокол для отдельно взятых городов с крупными металлургическими заводами

Металлурги России присоединяются к Киотскому протоколу

Не дожидаясь исхода саммита в Копенгагене по проблемам климатических изменений, шесть челябинских промышленных предприятий объявили о решении присоединиться к Киотскому протоколу.

Почти все предприятия, выразившие готовность торговать квотами по правилам, предусмотренным в протоколе, - металлургические: в их числе Магнитогорский металлургический комбинат, Челябинский металлургический комбинат и Челябинский трубопрокатный завод.

И хотя в России подают эту новость как возможнось заработать на болванах европейцах, отодвигая на второй план вопрос экологии, все же хорошо, что есть такой договор и механизмы... и в отдельно взятых городах выбросов станет меньше, а не больше!

[Wild Bill]

С загрязнениями, конечно, надо бороться, кто спорит. А вот насчёт потепления пока всё непонятно. одни гипотезы и непроверенные модели. Погоду-то наблюдаем не более 200 лет.

[Nils]

С загрязнениями, конечно, надо бороться, кто спорит. А вот насчёт потепления пока всё непонятно. одни гипотезы и непроверенные модели. Погоду-то наблюдаем не более 200 лет.

Как так, а палеоклиматические данные из ледовых кернов? Джеймс Хансен, директора Института Космических Исследований имени Годдарда (НАСА), просто так бегает?

Сообщение отредактировал Nils - 4.04.2010, 12:14

[Wild Bill]

Во, я даже не в курсе... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Ведь все ссылаются на матмодели, а что они стоят... без долгосрочных наблюдений. А есть ссылки? На данные, то есть, чтобы не искать по гуглам.

[Nils]

Во, я даже не в курсе... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Ведь все ссылаются на матмодели, а что они стоят... без долгосрочных наблюдений. А есть ссылки? На данные, то есть, чтобы не искать по гуглам.

Например, тут его интервью журналу Nature по случаю выхода книги "Бури наших внуков"

В 1988 году на слушаниях в Сенате США Хaнсен впервые публично высказал свою озабоченность происходящим с климатом. Он заявил, что Земля вошла в долгосрочные период потепления, который во многом обусловлен парниковыми газами, производимыми человечеством. Утверждения Хансена основывались на моделях климата, опубликованных в том же году. Эти модели используются и сегодня. За последние два десятилетия Хaнсен регулярно публиковался. Однако он считает климатические модели неполными (путающими общественность), отдавая предпочтение историческим данным из палеоклиматологических записей.

Изучение древнего климата планеты привело Хансена к мысли, что его первоначальные оценки предельно допустимого уровня парниковых газов в 450 p.p.m. (частиц на миллион) были ошибочными. Он считает, что даже этот уровень является опасным.

Вот тут видео интервью

Несмотря на свой возраст и солидное положение он бегает и активно участвует в различных акциях протеста!

[Galka]

Наличие глобального потепления - вопрос спорный. также кстати как и глобального похолодания. Мне ближе точка зрения ученых. которые говорят о разбалансировке климатической системы Земли. да. изменения есть, но они не глобальны, а региональны - где-то стало теплее, где-то холоднее, можно говорить об увеличении и учащениии экстремальных показателей.

[Nils]

Наличие глобального потепления - вопрос спорный. также кстати как и глобального похолодания. Мне ближе точка зрения ученых. которые говорят о разбалансировке климатической системы Земли. да. изменения есть, но они не глобальны, а региональны - где-то стало теплее, где-то холоднее, можно говорить об увеличении и учащениии экстремальных показателей.

Потепление не означает увеличение температуры повсеместно и в каждый момент времени. Могут быть районы, в которых локально наблюдается похолодания, могут быть периоды (даже десятилетия) когда средняя температура расти не будет, что не отрицает потепления в большем масштабе времени.

Что касается резкости, то Хансен о том и говорит

Это также побудило его в возрасте 68 лет написать свою первую книгу - «Бури моих внуков», которая выйдет в декабре. Книга рассказывает о свирепых событиях экстремальной погоды, что ждет следующие поколения, если продолжиться тот же уровень потребления ископаемого топлива.

Поэтому тут нет противоречий, то о чем вы говорите и есть потепление, его частные эффекты. Но изменения все же глобальны, а уже потом региональны (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Ксей]

А есть ссылки? На данные, то есть, чтобы не искать по гуглам.

Данные по полушариям за 130 лет
http://cdiac.ornl.gov/trends/temp/hansen/graphics/nhsh.gif

[Galka]

вообще-то ряд ученых заявляют наоборот, что потепление это так, а в больших масштабах это похолодание:)) ... можно вспомнить о ледниковых периодах и межледниковьях .... вобщем там очень много всего и не только цо2, я сейчас не готова закидать ссылками и фамилиями, т.е. аргументированно вступить в дискуссию. так как плотно не занималась данными проблемами и ссылок под рукой нет, а искать лень. Я лишь хочу обратить внимание что с изменениями климата не так все однозначно. как часто представляют СМИ

[Nils]

(IMG:http://elementy.ru/images/news/dome_c_temperature_anomaly_record_700.gif)

Верхняя кривая — колебания температуры. Нижняя кривая — содержание углекислого газа (CO2) в миллионных долях (ppm, parts per million) за 800 тыс. лет по данным ледового керна с купола «C» (фиолетовые, синие, черные и красные точки), со станции «Восток» (зеленые точки) и с купола Тейлора (коричневые точки). Горизонтальными пунктирными линиями показано значение среднего уровня температуры или содержания CO2 для определенного периода. Шкала времени — в сотнях тысяч лет назад (kyr BP, kiloyears before present). Разный цвет использован для обозначения данных, опубликованных в других статьях, полученных в разных местах или в одном месте, но разными методами. Рис. из обсуждаемой статьи Lüthi et al., 2008

Подробнее тут

Видно, что выше 300 ppm содержания СО₂ в доиндустриальную эпоху не было! Сейчаc 380 ppm, правительства предлогают зафиксировать на уровне 450 ppm, Хансен говорит, что это много и нужно уменьшать до 350 ppm.

[Nils]

Палеоклимат: дополнения к теории Миланковича
«Природа» №12, 2009

Об авторе
Алексей Владимирович Бялко, доктор физико-математических наук, ассоциированный сотрудник Института теоретической физики им. Л. Д. Ландау РАН, первый заместитель главного редактора журнала «Природа». Область научных интересов — теоретическая физика, науки о Земле.

Статья целиком тут

[Nils]

Опасный соблазн. Воздействие на климат в борьбе с глобальным потеплением

В. П. Мелешко, доктор физико-математических наук, главный научный сотрудник, заведующий отделом Главной геофизической обсерватории (ГГО) им. А. И. Воейкова
В. М. Катцов, доктор физико-математических наук, директор ГГО
И. Л. Кароль, доктор физико-математических наук, профессор, заведующий лабораторией ГГО
«Экология и жизнь» №2, 2010

Прогнозы и угрозы
Сегодня ни для кого не секрет, что одна из главных забот мирового сообщества — глобальное потепление и его возможное влияние на природу. За 100 лет (1906–2005 гг.) рост температуры приземного воздуха, усредненный по всей земной поверхности, составил 0,74°С, а в России всего за 30 лет (1976–2006 гг.) — 1,33°С. Анализ данных наблюдений и расчеты по моделям климата дают согласованную картину, которая привела Межправительственную группу экспертов по изменению климата (МГЭИК) к следующим выводам:

• маловероятно, что глобальное потепление за последние десятки лет не связано с внешним воздействием на климат;
• с высокой вероятностью наблюдаемый рост концентраций парниковых газов1 (вызванный хозяйственной деятельностью человека) ответствен за большую часть глобального потепления во второй половине XX века;
• основной вклад в глобальное потепление вносит углекислый газ (СO2), усиливающий парниковый эффект в атмосфере — по оценкам, он «отвечает» за 55% усиления этого эффекта; по сравнению с «доиндустриальным» периодом его концентрация в атмосфере выросла на 38% и в 2008 г. достигла 385 млн–1 (число частиц на миллион) — максимум за последние 650 тыс. лет.

Статья целиком тут

[Librarian]

Вот нашол график температуры.
 temp.jpg ( 57.88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1


т.е. сейчас не так уж и жарко, Не так уж и давно Грендандия была зеленой.

Вот еще график температуры и СО2 (geocraft.com)
 temp2.gif ( 32.87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

Скорее всего корреляция есть но я ее плохо вижу.


А вот теперь посмотрим на более поздний график представленный Нилсом. Кажется - замечательная корреляция. Вот только не совсем понятно кто ведет в этом графике - температура или концентрация, это раз, а во вторых, за прошедшее время видно существенное колебание концентрации 170-300. Без участия человека. Это говорит о том что в природе существует мощнейший фактор обеспечивающий эти колебания.
Кроме того видна некая 100 тыс.лет. переодичность, и теперешний пик как раз совпадает с этой переодичностью...

И вообще В середине 70-х "ученые" объясняли тайфуны и ураганы глобальным похолоданием.

[Nils]

Вот нашол график температуры.
 temp.jpg ( 57.88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1


т.е. сейчас не так уж и жарко, Не так уж и давно Грендандия была зеленой.

Графики мелкие. Так из этого графика видно что два максимума рядом не бывает ... и это длительный цикл сейчас идет в минимум в естественном развитии с чем связаны эти циклы другой вопрос

Вот еще график температуры и СО2 (geocraft.com)
 temp2.gif ( 32.87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

Скорее всего корреляция есть но я ее плохо вижу.

(IMG:style_emoticons/default/blink.gif) вот это масштаб (IMG:style_emoticons/default/blink.gif) подозреваю что тут нужно расматривать куски отдельно так как были выходящие за рамки явления, например, метеорит шмякнулся или гигансткое извержение... вот интересно в Ордовикский период это что там ледниковый период случился? и никакой парниковый эффект не помог (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

Но тут ведь гигантские геологические масштабы времени, поэтому эти изменения обусловлены другими факторами. В таком масштабе вся жизнь человечества в точке ноль...

Кроме того видна некая 100 тыс.лет. переодичность, и теперешний пик как раз совпадает с этой переодичностью...

Что то я это не увидел. Последние 30 млн какой-то дребезг сигнала, сначало локальный минимум ... потом еще минимум... далее и не видно где человечество появилось

А вот теперь посмотрим на более поздний график представленный Нилсом. Кажется - замечательная корреляция. Вот только не совсем понятно кто ведет в этом графике - температура или концентрация, это раз, а во вторых, за прошедшее время видно существенное колебание концентрации 170-300. Без участия человека.

Подобный график из приведенных мной статей, но в более высоком качестве и добавление данных по метану. Вообще в той статье много чего написано, поэтому прежде ее прочитать нужно, насколько я понял, мельком глянув, там есть рассказ про различного масштаба периодичности.

 paleoclimate_1_940.jpg ( 82.3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

Рис. 1. Результаты бурения антарктического льда — история климата за последние 800 тыс. лет. Красная линия температура, отсчитанная от современной; синяя — концентрация СO₂, в частях на миллион (ppm); зеленая — концентрация СН₄ в частях на миллиард (ppb). Изображение: «Природа»

[Librarian]

Графики мелкие.

ага - первый график некрасиво смотрится, а оригинал не смог найти сходу.

Подобный график из приведенных мной статей, но в более высоком качестве и добавление данных по метану. Вообще в той статье много чего написано, поэтому прежде ее прочитать нужно, насколько я понял, мельком глянув, там есть рассказ про различного масштаба периодичности.

Замечательный график! Но дело в том что влияние деятельности человека там тоже "в точке" как ты говориш.

Кстати важное дополнение.
СО2 это питательная среда для растений, избыток которой растения связывают в почву в виде залежей, поэтому нельзя заявлять что это совсем уж плохой газ....

[Nils]

СО2 это питательная среда для растений, избыток которой растения связывают в почву в виде залежей, поэтому нельзя заявлять что это совсем уж плохой газ....

Согласен на все 100%... вот только еще одно дополнение вспомни где на этих графиках появились млекопитающие? Имеет ли это значение? Во времена диназавров ведь и атмосферное давление было иными, потому птерозавры могли летать. Каковы были остальные параметры окружающей среды? Мог ли в ней жить человек? Антропогенные изменения окружающей среды происходят слишком быстро, чтобы мы могли приспособиться. Вот не остановим выбросы и что будет через 100 следующих лет мы окажемя в атмосфере, скажем, 100 миллионов летней давности, а то и давнее, тогда и человека ведь не было. И это всего за 100 следующих лет промышленного бума Китая, Индии вполне реально, если не будет экологических ограничений.

Замечательный график! Но дело в том что влияние деятельности человека там тоже "в точке" как ты говориш.

Я тут подумал, можут можно в качестве критического параметра взять скорость изменений, тогда антропогенное воздействие на климат станет более очевидным, ведь с момента начала промышленной революции существенно изменилась концентрация того же CO₂ и средняя температура. Изменения в предыдущее сто лет были более пологими. К сожалению, нет графиков на сей счет. Да и статью про палеоклимат нужно прочитать, еще не успел.

[Wild Bill]

Это, конечно, хорошо, что есть какие-то данные. Но 130 лет -- далеко не показатель, нужно наблюдать тысячелетия! И Кругляков говорит, что кроме гипотез ничего нет. И я, занимаясь CFD, знаю, что достаточно в модели поменять эмпирические константы, так все результаты расчётов очень сильно изменятся...

[Nils]

Это, конечно, хорошо, что есть какие-то данные. Но 130 лет -- далеко не показатель, нужно наблюдать тысячелетия!

Как то вы легко так обошли данные с кернов аж два рисунка (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif) тут не 130 лет.. какие 130 лет?

И Кругляков говорит, что кроме гипотез ничего нет.

Интересно, почитаю... давайте ссылку. А знаете почему ничего нет, потому что у России нет соответствующей спутниковой группировки, поэтому что может сказать Кругляков... ничего. Нет спутниковых данных, нет проблемы.

И я, занимаясь CFD, знаю, что достаточно в модели поменять эмпирические константы, так все результаты расчётов очень сильно изменятся...

Так и я тут рядом с CFD и прекрасно понимаю, что измениться, а что нет. То есть расчеты траектории ураганов, различных течений будут кошмарно заивисить от небольших изменений условий, НО ... вот тут вступая в действие НО чтобы в пробирке под названием Земля не творилось, какие бы течения не происходили и куда бы они не текли, если появляется фактор задерживающий тепло на планете, то температурка растет ... и все сложные модели идут лесом, тут простой тепловой баланс - сколько прибыло, сколько уехало, как на вокзале.

Что касается данных. Данных мало, согласен на все 100%. Можно сколько угодно ругать США, но это единственная страна, которая думает о сборе таких данных глобально. За ними тянется Европа. До сих пор нет точных данных по выбросам углерода, о каких договорах можно говорить? Какие модели строить? Вот сейчас США второй раз сделают Обсерваторию Углерода (первая взорвалась) и посмотрят как по CO₂. Поэтому если данных мало, то это не означает отсутствие проблемы, а лишь то что мы едем с закрытыми глазами.

Про тепловой баланс еще раз. Разве скорость таяния ледников ни о чем не говорит? Вы считаете это локальной флуктуацией? Потом шапки востановятся? Или столь быстрые изменения естественны?

Да, у климата планеты есть механизмы по сдерживанию климата в рамках. Т.е. мы гадим, а планета меняет ряд течений и вроде что-то стабилизирует. Но вот до какой степени.

PS пошел читать статью про палеоклимат (IMG:style_emoticons/default/cz.gif)

[Nils]

Очень интересная обзорная статья всем советую ее прочитать. Рассказано про много факторов влияющих на климат и просто случаев вроде падения кометы. Про стоки и истоки тепла в океане и многое другое. Про "странное" запаздывание роста концентрации парниковых газов от роста температуры, о чем также следует упомянуть. И выводы, на мой взгляд, сделаны очень правильные.

История палеоклимата поучительна, но, к сожалению, не дает нам весомых оснований для уверенного предсказания климата даже ближайшего будущего. Последние миллионы лет атмосфера никогда не находилась в состоянии, близком современному, не наблюдалось такой высокой концентрации СO2, которая образовалась за последние 100 лет в результате развития энергетики. Парниковый эффект неизбежно будет нарастать минимум лет 20 просто в силу инерции экономики, использующей ископаемое топливо. Потепление климата продолжится, и следующее поколение увидит Ледовитый океан, полностью свободный ото льда в конце летнего сезона. Спровоцирует ли его потепление массовое выделение метана из газгидратов из отложений на его дне — неизвестно.

Строить климатические прогнозы далее 40–50-х годов текущего столетия, пожалуй, пока не стоит. Беспрецедентный рост концентрации диоксида углерода не дает океану возможности быстро найти новое равновесное состояние. Особенность современного состояния в том, что неустойчивость климата растет быстрее, чем само потепление. Температура земной поверхности выросла от доиндустриального уровня меньше чем на градус, но частота ураганов, наводнений и пожаров выросла за это время примерно вдвое. Какое состояние климата окажется устойчивым после стабилизации океана, сказать очень трудно.

[Librarian]

У меня возникло 2 вопроса по теме так сказать.
1. на сколько повысилась температура из за антропогенного фактора за последние скажем 50 лет
2. на сколько градусов средняя температура этого года ниже чем предыдущего?

[Nils]

Из-за активности Солнца зимы в Европе будут все холоднее

Зимы в континентальной Европе и Великобритании в ближайшие годы будут все холоднее, и виной тому низкая солнечная активность. К такому выводу пришли ученые. Британские исследователи установили, что между сокращением количества пятен на солнце и атмосферными явлениями, "блокирующими" теплые западные ветры в Европе во время зимних месяцев, существует прямая связь. При этом, эти заключения касаются только определенной части Европейского континента и не влияют на глобальную тенденцию изменения климата в сторону потепления, говорят ученые.
...

Европа, по словам профессора Локвуда, особенно подвержена влиянию солнечной активности на температуры, поскольку прямо над ней, на высоте 7-12 м проходит "коридор ветров" северного полушария. Время от времени этот коридор меняет свою форму и огибает Атлантический океан с северо-востока, тем самым, блокируя мягкие, теплые ветра с Запада. А именно благодаря им европейские зимы славятся своей мягкостью. Нынешний виток спада активности Солнца начался около 1985 года и продлится еще несколько десятилетий, говорят ученые. Однако это не означает, что столбик температуры в европейских городах будет опускаться ниже нуля каждую зиму.

Подробнее тут

[Wild Bill]

Как то вы легко так обошли данные с кернов аж два рисунка (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif) тут не 130 лет.. какие 130 лет?...

Не, я в рисунки не играю... Условия эксперимента, установка, приборы... А только потом рисунки... Ребяты, я из физики элементарных частиц, хотя и занимаюсь гидродинамикой сейчас... Знаю, как эксперименты обрабатываются...

Интересно, почитаю... давайте ссылку. А знаете почему ничего нет, потому что у России нет соответствующей спутниковой группировки, поэтому что может сказать Кругляков... ничего. Нет спутниковых данных, нет проблемы.

Извини, но на Круглякова вышел по ссылке, Учёные с большой дороги... Найти сразу не могу, но за ссылку ручаюсь...

Так и я тут рядом с CFD и прекрасно понимаю, что измениться, а что нет. То есть расчеты траектории ураганов, различных течений будут кошмарно заивисить от небольших изменений условий, НО ... вот тут вступая в действие НО чтобы в пробирке под названием Земля не творилось, какие бы течения не происходили и куда бы они не текли, если появляется фактор задерживающий тепло на планете, то температурка растет ... и все сложные модели идут лесом, тут простой тепловой баланс - сколько прибыло, сколько уехало, как на вокзале.

А я как раз специалист по нелинейной механике... То есть эти задачки одним зубом щёлкаю, только решить не могу... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Что касается данных. Данных мало, согласен на все 100%. Можно сколько угодно ругать США, но это единственная страна, которая думает о сборе таких данных глобально. За ними тянется Европа. До сих пор нет точных данных по выбросам углерода, о каких договорах можно говорить? Какие модели строить? Вот сейчас США второй раз сделают Обсерваторию Углерода (первая взорвалась) и посмотрят как по CO₂. Поэтому если данных мало, то это не означает отсутствие проблемы, а лишь то что мы едем с закрытыми глазами.

Да, а сейчас ещё 200 лет будет извергаться этот вулкан... Не, я не злорадствую, просто смешно...

Про тепловой баланс еще раз. Разве скорость таяния ледников ни о чем не говорит? Вы считаете это локальной флуктуацией? Потом шапки востановятся? Или столь быстрые изменения естественны?

Да, озонная дыра в Южном полушарии, а меры принимают в Северном! Пусть у них всю промышленность сначала национализируют, потом попытаются уровнять доходы, а потом поговорим о дырах...

У меня возникло 2 вопроса по теме так сказать.
1. на сколько повысилась температура из за антропогенного фактора за последние скажем 50 лет
2. на сколько градусов средняя температура этого года ниже чем предыдущего?

1. На 0 градусов по Цельсию, если быть предельно точным.

2. Ни насколько...

[Nils]

Не, я в рисунки не играю... Условия эксперимента, установка, приборы... А только потом рисунки... Ребяты, я из физики элементарных частиц, хотя и занимаюсь гидродинамикой сейчас... Знаю, как эксперименты обрабатываются...

Так статью про палеоклимат вроде как не буратино писал, найди время прочти (вроде как из твоего посты мы на ты перешли), тем более в ней некоторые мысли схожи с твоими, очень взвешенная статья.

Да, а сейчас ещё 200 лет будет извергаться этот вулкан... Не, я не злорадствую, просто смешно...

Да, вот поэтому я и привел данные про Вулкан, ничего ретушировать ради потепления не собираюсь (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) как и принимать на веру что-то.

Да, озонная дыра в Южном полушарии, а меры принимают в Северном! Пусть у них всю промышленность сначала национализируют, потом попытаются уровнять доходы, а потом поговорим о дырах...

Это политика какая то, я не понял про что

1. На 0 градусов по Цельсию, если быть предельно точным.
2. Ни насколько...

А вот это голословно! (IMG:style_emoticons/default/ci.gif) Интересно было бы увидеть хоть одну работу от климатолога , которая бы отрицала потепление. Есть?

Официальная позиция российских властей выглядит лицемерно противоречиво, складывается впечатление, что нам врут. Потому что сначала заявляют, что потепления нет и все происходящее это углеродная дискриминация в глобальной экономике, а через два абзаца, что потепление не приведет к катастрофе для России.

Я думаю, что это все большая игра, кто-то в высших кругах считает, что потепление будет России полезно, что благодаря ему она станет сверхдержавой (богатство Арктики и торговые пути через северно-ледовитый океан), поэтому позицию России озвучивают политики вроде Суркова (накануне самита ООН) и представители ЕР, остальные голоса на их фоне даже не слышны.

[Nils]

Ребяты, я из физики элементарных частиц, хотя и занимаюсь гидродинамикой сейчас...

Интересно, не первый подобный переход на моей памяти, а чем конкретно в элементарных частицах?

Извини, но на Круглякова вышел по ссылке, Учёные с большой дороги... Найти сразу не могу, но за ссылку ручаюсь...

Ну так, а как я могу играть в ручаюсь, если я не знаю что по той ссылке... Все что ты сказал, что Кругляков сказал что данных мало... а Кругляков это сказал в третьем пересказе, потому как сам исследование не проводил... так?

Достаточно странно получается, ты хочешь чтобы я верил в твою веру в сказанное Кругляковым о его вере в данные, которые он сам не обработывал (добывал, рассчитывал), а лишь прочитал из докладов или какито внутренних документов от пятого лица... НО при этом мы не обсуждаем (пропуская мимо) конкретную статью, конкретного палеоклиматолога, с конкретными данными и ссылками на конкретных исследователей и их публикации в Nature. ЭТО ОЧЕНЬ СТРАННО ВЫГЛЯДИТ. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я не играю в "веру", не "веру"... ни по одной, ни по противной позиции...

[Librarian]

Из-за активности Солнца зимы в Европе будут все холоднее

Почитал статью. Вывод такой что основной поставщик энергии, солнце перестает ее поставлять в необходимом количестве и наступает холодно. До 17 века вряд ли дойдет, но все равно сильно замерзшая темза это катастрофа для стран типа Англии. Я не знаю как это повлияет на Россию - там и так холодно, но качественное изменение температуры всегда переживается хуже чем количественное.
При этом силы человечества мало чтобы противостоять такому похолоданию глобально. т.е. локально дом согреть можно, но вот так чтобы виноградники на склоне горы не померзли - это нереально. СО2 не хватит....

[Wild Bill]

Интересно, не первый подобный переход на моей памяти, а чем конкретно в элементарных частицах?

Не совсем элементарными частицами, а квантовой теорией поля, моделями суперструн, а там уже и ЭЧ как конкретное приложение, но я обычно до этого не доходил, больше в чистой теории.

Ну так, а как я могу играть в ручаюсь, если я не знаю что по той ссылке... Все что ты сказал, что Кругляков сказал что данных мало... а Кругляков это сказал в третьем пересказе, потому как сам исследование не проводил... так?

Про ссылку я в смысле литературы а не интернета. Сам немного запутался. А Кругляков ссылается на исследования.

Достаточно странно получается, ты хочешь чтобы я верил в твою веру в сказанное Кругляковым о его вере в данные, которые он сам не обработывал (добывал, рассчитывал), а лишь прочитал из докладов или какито внутренних документов от пятого лица... НО при этом мы не обсуждаем (пропуская мимо) конкретную статью, конкретного палеоклиматолога, с конкретными данными и ссылками на конкретных исследователей и их публикации в Nature. ЭТО ОЧЕНЬ СТРАННО ВЫГЛЯДИТ. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сорри, но я не спец, чтобы эту статью критично прочитать, тем более серьёзно обсуждать. Конечно, я немного знаком с гидродинамическими моделями в геофизике и климатологии, но не настолько, чтобы из них делать выводы. Я просто указываю на то, что есть и другое мнение, которое тоже имеет сторонников среди специалистов. И теперь мне всё больше кажется, что они, скорее всего, правы, хотя раньше я и сам считал, что есть потепление и прочее.

[Librarian]

Вот недавно Кругляков дал еще одно интервью и на вопрос о роли человека в глобальном потепнении сказал:

Официальная позиция РАН такова, что это все-таки не деяния человека. Вопрос обсуждался в присутствии президента Медведева, когда 15 декабря он посетил руководство Академии наук, и там комментарии по этому поводу давал академик Лаверов. Там как раз было сказано, что это все-таки не антропогенное воздействие. Есть такой еще академик Израэль, который настойчиво, последовательно выступает против ажиотажа вокруг глобального потепления. Я видел графики, что последнее десятилетие идет рост средней температуры по Земле, но он соответствует очередному максимуму, причем совпадению двух пиков. На этом фоне антропогенную добавку не увидеть.

[Wild Bill]

Я не знаю, сколько времени ведётся научное наблюдение за климатом и погодой, но не думаю, что более 150 лет. Поэтому данных очень мало, но мы уже знаем, что в Средние века в Европе был так называемый Малый ледниковый период, что сейчас мешает быть такому же отклонению в другую сторону? А помните историю с обмелением Каспийского моря? Это уже на моей памяти было... Оказалось, что там существуют долговременные циклы, когда вода убывает и прибывает.

Поэтому слушком поспешные выводы делать рано.

[Nils]

 wwf.jpg ( 17.35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

Поэтому слушком поспешные выводы делать рано.

Поспешные выводы никогда не рано делать (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

Я еще раз повторю свой вопрос. На каких основаниях отечественные ученые делают выводы? На каких основаниях РАН говорит? Они что то померяли, насколько я понял, все что РАН говорит, что их не убедили и все это на уровне разговоров, тот сказал, этот сказал, тут подглядел.

Я видел графики, что последнее десятилетие идет рост средней температуры по Земле, но он соответствует очередному максимуму, причем совпадению двух пиков.

Что за графики? Что за максимум (какого цикла)? Сенсационные данные о полном опровержении антропогенного фактора и ребята из РАН держат их в секрете лишь изредка стесняясь сообщают президенту.

Вот у этих ребят есть штуковины, говорят океан нагревается... они ими измеряют... а у нас есть что то хоть близкое к глобальному мониторингу, хотя бы по одному пораметру?

Я не знаю, сколько времени ведётся научное наблюдение за климатом и погодой, но не думаю, что более 150 лет. Поэтому данных очень мало, но мы уже знаем, что в Средние века в Европе был так называемый Малый ледниковый период, что сейчас мешает быть такому же отклонению в другую сторону? А помните историю с обмелением Каспийского моря? Это уже на моей памяти было... Оказалось, что там существуют долговременные циклы, когда вода убывает и прибывает.

Германия, Франция, Великобритания, США открыли те или центры по прогнозированию региональных последствия измений климата для смягчения последствий для экономики и населения. Ведь где то необходимо менять возделываемые культуры или сворачивать сельхоз деятельность, где вводить политику страхования от наводнений...

Даже если потепление временное явление естественного характера (в чем я сильно, сильно сомневаюсь) и займет лишь, скажем, 100 лет, то бездействие правительства в этой области просто поражает.

Тут ведь речь не только о том влияние это человека или нет, но и о том, что наступают другие времена и к ним нужно готовиться.

[Wild Bill]

Поспешные выводы никогда не рано делать (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif)

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

...Ведь где то необходимо менять возделываемые культуры или сворачивать сельхоз деятельность, где вводить политику страхования от наводнений...

Да, уже шампанское в Англии делают... Теперь там лучшие условия для выращивания таких сортов винограда.

Даже если потепление временное явление естественного характера (в чем я сильно, сильно сомневаюсь) и займет лишь, скажем, 100 лет, то бездействие правительства в этой области просто поражает.

Если это природное явление (в чём я практически не сомневаюсь), то следует действительно разрабатывать какие-то меры, а не сеять панику и не играть в политэкономические игры.

Тут ведь речь не только о том влияние это человека или нет, но и о том, что наступают другие времена и к ним нужно готовиться.

Готовится всегда к чему-нибудь надо, вопрос только к чему? Если всё пойдёт по сценарию, в котором зальёт всю Европу, а у нас будет пустыня, то надо заранее отрыть множество могил, чтобы ещё и эпидемий не было. Если лето будет чуть теплее, то фермеры сами разберутся, какие культуры им выращивать лучше, а странам следует позаботится о приросте выработки электроэнергии - кондиционеры, электрический транспорт (меньше греется). Согласитесь, разные действия...

Сообщение отредактировал Wild Bill - 24.05.2010, 10:54

[Elena]

Если это природное явление (в чём я практически не сомневаюсь), то следует действительно разрабатывать какие-то меры, а не сеять панику и не играть в политэкономические игры.

Ну вот тут в соседнем разделе я уже писала про то, какие меры дважды в сутки необходимо применять (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif) (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[Wild Bill]

И самое главное, что понятно, к кому! (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Librarian]

Я не знаю, сколько времени ведётся научное наблюдение за климатом и погодой, но не думаю, что более 150 лет. Поэтому данных очень мало, но мы уже знаем, что в Средние века в Европе был так называемый Малый ледниковый период, что сейчас мешает быть такому же отклонению в другую сторону?

В этом интервью Кругляков ссылался на данные полученные из исследования буров с разных исторических эпох.

Тут ведь речь не только о том влияние это человека или нет, но и о том, что наступают другие времена и к ним нужно готовиться.

Если это влияние человека, то нужно всеми силами уменьшать это влияние, например в англии хотели запретить уличные печки.
А если это чисто природное явление, то деньги надо тратить не на борьбу с людьми, а на принятие превентивных мер защиты....

[Librarian]

Кстати, а сколько всего человечество выбрасывает в год парниковых газов, и сколько их выбросил Эйяфьяллайекюль? Хочется сравнить порядок цыфр.

[Wild Bill]

Действительно, очень интересный вопрос, тем более, что извержение продолжается...

[Nils]

Вот нашол график температуры.
 temp.jpg ( 57.88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1


т.е. сейчас не так уж и жарко, Не так уж и давно Грендандия была зеленой.

Вот еще график температуры и СО2 (geocraft.com)
 temp2.gif ( 32.87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

Скорее всего корреляция есть но я ее плохо вижу.

Все смотрю на эти чрезмерно большие для анализа отрезки времени и понимаю, что есть огромное желание сделать большой пост, но сейчас на него нет времени. Отмечу только два момента.

1. Нужно посмотреть какая живность и растительность обитала в разные периоды, кто или что производил кислород, так как тут очень огромные периоды, смогут ли жить люди в этих условиях (а это далеко не факт).

2. Находились ли в эти периоды времени континенты в районе южного и северного полюсов, это, на мой взгляд, будет также иметь огромное значение, как и положение других материков. Думаю, для анализа прошлого применительно к настоящему и будущему мы имеем право брать лишь временной интервал, когда положение материков не сильно отличалось от существующего, тем более важно положение Антарктиды, одно дело когда ледяная шапка лежит в океане, другое когда на материке. Если принять во внимание это условия, то получится, что анализировать можно существенно меньший промежуток времени, менее 100 млн лет, поэтому столь масштабные графики не аргумент.

Вот тут небольшая статья про историю материков и формирование Антарктиды

[Nils]

Германия, Франция, Великобритания, США открыли те или центры по прогнозированию региональных последствия измений климата для смягчения последствий для экономики и населения. Ведь где то необходимо менять возделываемые культуры или сворачивать сельхоз деятельность, где вводить политику страхования от наводнений...

Даже если потепление временное явление естественного характера (в чем я сильно, сильно сомневаюсь) и займет лишь, скажем, 100 лет, то бездействие правительства в этой области просто поражает.

Тут ведь речь не только о том влияние это человека или нет, но и о том, что наступают другие времена и к ним нужно готовиться.

Сегодня по почте новость получил, что РАН и Росгидромет создают Национальный климатический центр то, о чем я и говорил. Очевидно, нужно было подождать пока центральная Россия сгорит от пожаров из-за жары, которой, как теперь уже заявляют, не было аж 1000 лет. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Интересно, как это соотносится с тем, что новую обсерваторию по изучению Солнца решили не строить после провала с Кронос-Фотон?!

Когда заявления о климате делают Дворковичи и Путины, а имен климатологов на слуху нет... слова теряют вес...

PS эх, читали бы они чаще наш форум (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) глядишь политика бы умней была, а так все ждут пожаров и крайностей...

[Gasha]

PS эх, читали бы они чаще наш форум (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) глядишь политика бы умней была, а так все ждут пожаров и крайностей...

У них руки не доходят до нашего форума, хотя он - кладезь идей.

[dedok]

С загрязнениями, конечно, надо бороться, кто спорит. А вот насчёт потепления пока всё непонятно. одни гипотезы и непроверенные модели. Погоду-то наблюдаем не более 200 лет.

Немцы уже пол века над высокими макромолекулярными связями в воде потеют, т.к. считают, что любое океаническое течение попадая в море в такую воду почему то останавливается и иссякает, а от окенических течений зависит не только климат на все 100% а и даже судьба человечества - Гольфстрим к примеру. (Пол Германии как минимум миксером воду взбалтывает перед употреблением).

[Librarian]

Все громче и громче голоса ученых, которые утверждают, что "погрелись на солнышке, и хватит"
_http://www.rg.ru/2014/01/19/klimat-site.html

Солнечная активность достигла минимума за 100 лет. По мнению многих ученых, это может стать началом нового ледникового периода.

Британский профессор Ричард Харрисон утверждает, что Земле вновь надо готовиться к так называемому Минимуму Маундера - периоду с 1645 по 1715 годы, когда долговременное снижение активности Солнца привело к "малому ледниковому периоду". Самому холодному за более чем 500 лет, начиная с XIV века.

О глобальном похолодании говорит и известный российский ученый Хабабулло Абдусамматов, занимающийся наблюдениями за Солнцем в Пулковской обсерватории. Он тоже подтверждает, что в последние годы стало очевидно, что активность нашего светила снижается. Это может вызвать серьезное падение температуры мирового океана и, как следствие, приведет к глобальному похолоданию на планете.

Аналогичное мнение высказали японские ученые. В частности, известный океанолог Мототака Накамура. Его оценки показывают, что похолодает настолько сильно, что ледяной покров может распространиться чуть ли не до нынешних тропиков.