Отчисление за списывание на экзамене, Только про письменный экзамен :) Опции

[Nils]

PS Cмотрел американский фильм, в нем студента отчислили из колледжа за то, что он списывал на экзамене. После занятий к преподавателю независимо подошли два студента и пожаловались, работу студента посмотрели и выявили резкий по сравнению с другими рост успеваемости. Два специальных сотрудника колледжа вместе с преподавателем ему предложили либо признать факт списывания и быть отчисленным с возможностью поступления через год в другой колледж, либо оспорить обвинения и быть отчисленным с возможностью поступления через два года.

Вот это очень хорошо показывает предельно честный подход к образованию, где обезьянычи не обесценивают дипломы остальных. Нам нужно двигаться в том же направлении. Предельная чистота и открытость с ясностью для абитуриентов для чего им нужно образование и какого уровня образование им нужно.

Перенимаем зарубежный опыт контроля?

[Lord-Aries]

Ша, перенимаем(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Это уже тоже перегиб. ИМХО списал - не сдал, получил 2 и одумался в рамках закона. Да и быть реалистами, никто на такое не пойдёт. Менталитет и т.д. Хотя вот за подделку подписи преподавателя я бы перед строем срывал лычки, отбирал бы курсантские документы и передавал бы в руки правоохранительных органов ЗА ПОДДЕЛКУ ДОКУМЕНТОВ. Такой вот я непоследовательный и противоречивый. Средства и цель ведь одна... Стоит задуматься конечно, но

от меня ничего не зависит

[Nils]

Ша, перенимаем(IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Это уже тоже перегиб. ИМХО списал - не сдал, получил 2 и одумался в рамках закона. Да и быть реалистами, никто на такое не пойдёт. Менталитет и т.д.

Почему там идут, а у нас не пойдут? Если студент написал на два, то пуская перездает - это честно. Но если он списал - это уже сволочизм, должно наказываться. ИМХО.

Насчет того, что в России не пойдут согласен, но помечтать то хочется. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[cyon]

Когда экзамены устные, это не составляет большой проблемы. Опытный преподаватель несколькими вопросами может оценить уровень подготовки (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

А вот при письменных экзаменах без жесткого контроля нельзя, согласен.

Но для борьбы со шпорами нужна другая атмосфера в студенческой среде - здоровая конкуренция, а не групповая солидарность и ухарство (типа "За ночь распечатал шпоры и сдал на отлично!"). Я уже не говорю том, чтобы наши студенты возмущались, когда их товарищ списывает. Наоборот - подскажут или дадут списать. То есть у наc другой менталитет: экзаменатор на одной стороне баррикады, а мы (нас мало, но мы в тельняшках) - на другой. А стучать - это ваще не по понятиям. Так исторически сложилось.

Сообщение отредактировал cyon - 29.01.2010, 14:01

[SergSam]

Гнать в шею списывающих... (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif) или пусть все экзамены проводят устно, тогда и проблемы не будет, спросил - ответ!

[XuMuK]

То есть у на другой менталитет: экзаменатор на одной стороне баррикады, а мы (нас мало, но мы в тельняшках) - на другой.

Сам это осознал, только оказавшись на другой стороне баррикады... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Anastasia]

Мальчики, сколько времени прошло как вы закончили учиться? Что забыли "время золотое"? Или сами никогда не пользовались "шпорами"? Правильные все такие стали.

[cyon]

Мальчики, сколько времени прошло как вы закончили учиться? Что забыли "время золотое"? Или сами никогда не пользовались "шпорами"? Правильные все такие стали.

Дык, мы ж тут о том, "как нам обустроить Россию" (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Сам я "ботаником" был - очень любил учиться, и все 15 лет с радостью давал списывать однокашникам.
А ведь это было маленькой диверсией против народного хозяйства (IMG:style_emoticons/default/26.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 29.01.2010, 17:36

[Elena]

У меня каждый семинар (иногда не семинар, а лекция) начинается с летучки по предыдущей лекции. Естественно, летучка письменная. На первом занятии объявляются правила игры: за определенное число баллов в течение семестра можно зачесть теорию по предмету, вопросы типа определения, теоремы, смысл, взаимосвязи, примеры, контрпримеры. Примеры и контрпримеры НЕ такие, как в лекции и НЕ такие, как у соседа. За одни и те же примеры ответ на вопрос не засчитывается (и даже разбираться не буду, кто списал). Так вот, если саму теорему еще где-то списать можно, то смысл и взаимосвязи придется писать только своими словами. Поди, спиши при такой постановке. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) А на одних определениях и теоремах выехать на автомат по теории невозможо (потому как пограничные баллы 3-4-5 грамотно рассчитаны (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ).

Что же касается устного экзамена. Зашел ко мне как-то на экзамен мой дипломник, посмотрел на трудящихся студентов и ошарашенно говорит: "Да они же СПИСЫВАЮТ!!! И это ТАК ХОРОШО ВИДНО!!!" Я: "Конечно, видно. И списывают они не потому, что я не вижу, а потому что мне лень идти и все у них отбирать. Сейчас отвечать придут, все равно же видно будет, кто готовился, а кто нет". И действительно, чего бы ты там ни понасписывал, а отвечать на вопросы все равно придется, а при отсутствии подготовки шаг влево - шаг вправо даже внутри билета все выдаст.

[SergSam]

У меня каждый семинар (иногда не семинар, а лекция) начинается с летучки по предыдущей лекции. Естественно, летучка письменная. На первом занятии объявляются правила игры: за определенное число баллов в течение семестра можно зачесть теорию по предмету, вопросы типа определения, теоремы, смысл, взаимосвязи, примеры, контрпримеры. Примеры и контрпримеры НЕ такие, как в лекции и НЕ такие, как у соседа. За одни и те же примеры ответ на вопрос не засчитывается (и даже разбираться не буду, кто списал). Так вот, если саму теорему еще где-то списать можно, то смысл и взаимосвязи придется писать только своими словами. Поди, спиши при такой постановке. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) А на одних определениях и теоремах выехать на автомат по теории невозможо (потому как пограничные баллы 3-4-5 грамотно рассчитаны (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ).

Что же касается устного экзамена. Зашел ко мне как-то на экзамен мой дипломник, посмотрел на трудящихся студентов и ошарашенно говорит: "Да они же СПИСЫВАЮТ!!! И это ТАК ХОРОШО ВИДНО!!!" Я: "Конечно, видно. И списывают они не потому, что я не вижу, а потому что мне лень идти и все у них отбирать. Сейчас отвечать придут, все равно же видно будет, кто готовился, а кто нет". И действительно, чего бы ты там ни понасписывал, а отвечать на вопросы все равно придется, а при отсутствии подготовки шаг влево - шаг вправо даже внутри билета все выдаст.

Были бы у нас в России все такие же квалифицированные преподы как Вы проблем бы не было...а так в большинстве своем многим преподам все-равно...

[ycheff]

Голосовал против. Поводов для отчисления у студентов и так - слишком много.

[Elena]

Про свою квалификацию я говорить не буду, но в педагогике для меня всегда примером были 2 человека - мои Научные Родители, как я их ласково называю. В свое время, когда я еще сидела на студенческой скамье, именно их предметы воспринимались легко и, что самое главное, понимались, а полученные знания (да-да, не информация, а именно знания) аккуратно укладывались в долговременную память. Теперь стараюсь следовать их заветам, когда сама рассказываю студентам материал. Конечно, и что-то свое придумываю. Самое главное в педагогике - это Обратная Связь. Без этого ничего хорошего не получится...

[delphiec]

Сперва нужно уволить руководство, которое не обеспечивает должный уровень экономической базы (компьютеры, комнаты отдыха, время на занятия, высокий уровень оплаты) и образования.
Т.е. потребуется вообще сменить страну. Не стоит забывать о том, какие условия "у них", а какие у нас.
Студента винить в самую последнюю очередь.
Всегда есть причина, нужно искать причину. Если студент "поленился" - так это значит преподаватель не справился со своими прямыми обязанностями и не заинтересовал своими лекциями, либо слишком сложно их читал.
Отчисление - не соответствует гуманному педагогическому взгляду, это всё равно что нарушение нашей конституции.
Преподаватель - педагог, а не надзиратель.
Мне импонирует практика повышения образовательной планки студентов, какой бы она не была, а не сравнение высокой планки с их возможностями.

[Lord-Aries]

Эт оффтоп, по поводу того, кого винить - это в другой теме. А тут желательно говорить про списывание. Я кстати задумался. Ведь это же реальная подделка. Если говорить о письменном экзамене. Об устном - грош цена преподавателю, который не выявит списавшего.

[Nils]

Эт оффтоп, по поводу того, кого винить - это в другой теме. А тут желательно говорить про списывание. Я кстати задумался. Ведь это же реальная подделка. Если говорить о письменном экзамене. Об устном - грош цена преподавателю, который не выявит списавшего.

Речь естественно о письменном экзамене, устный списать нельзя (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Полностью согласен. Да, и присоединяюсь к пожеланию Лорда о том что не по теме в другую тему...

[cyon]

Речь естественно о письменном экзамене, устный списать нельзя (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Когда я учился, то перед ответом на устном экзамене студентам давалось какое-то время на подготовку. Они могли на листках набрасывать себе план ответа, вспоминать формулы и т.п. (IMG:style_emoticons/default/26.gif) Это превращалось в настоящее шоу иллюзионистов - в ход шли потайные карманы, самые невообразимые патронташи, у девочек что-то там на ногах (IMG:style_emoticons/default/bn.gif) Особо смекалистые запасались т.н. "бомбами" - заранее написанными ответами, с которыми выходили отвечать. (Потом для борьбы с "бомбистами" стали выдавать листки с печатью.) В общем, на войне как на войне (IMG:style_emoticons/default/16.gif)

Естественно, в Штатах за такое бы выгнали. А может, и деньги за обучение заставили бы вернуть.

P.S. Охотно поверю, что это все в прошлом. Только вот совсем недавно одна аспирантка попросила помочь сдать кандминимум по английскому - с помощью... мобильника! (Был очередной повод поразиться с какой скоростью девушки могут смски набирать.) Помог, конечно (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 30.01.2010, 15:05

[Nils]

Речь естественно о письменном экзамене, устный списать нельзя (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Когда я учился, то перед ответом на устном экзамене студентам давалось какое-то время на подготовку. Они могли на листках набрасывать себе план ответа, вспоминать формулы и т.п. (IMG:style_emoticons/default/26.gif) Это превращалось в настоящее шоу иллюзионистов - в ход шли потайные карманы, самые невообразимые патронташи, у девочек что-то там на ногах (IMG:style_emoticons/default/bn.gif) Особо смекалистые запасались т.н. "бомбами" - заранее написанными ответами, с которыми выходили отвечать. (Потом для борьбы с "бомбистами" стали выдавать листки с печатью.) В общем, на войне как на войне (IMG:style_emoticons/default/16.gif)

Естественно, в Штатах за такое бы выгнали. А может, и деньги за обучение заставили бы вернуть.

P.S. Охотно поверю, что это все в прошлом. Только вот совсем недавно одна аспирантка попросила помочь сдать кандминимум по английскому - с помощью... мобильника! (Был очередной повод поразиться с какой скоростью девушки могут смски набирать.) Помог, конечно (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Лицемерие это (со стороны "слепого" преподавателя). В большинстве случаев все это прекрасно видит преподаватель, просто некоторым успеваемость нужно выше показать вот и делают вид что "не видят", "пошел покурить", "прочая хрень"... вплоть до самовнушения (такие действительно не видят).

В теме слишком много эмоций не по теме, а по типу:
1. "что ж деток обижать, они маленькие"
2. "начальники сволочи нам преподавать не дают вот студенты и списывают", к чему это тут?!
3. "вот мы толково объясним и он не спишет", только причем тут такой пост и ответ "нет" в этой теме?! 100% идеальные студенты, в 100% ВУЗах ... "не верю"
4. "все зависит от преподавателя", вопрос темы читаем?!
5. "до нас списывали, мы списывали, и другим дадим", а чувство собственного достоинства таким говном заниматься? Да черт с ней с оценкой трястись и идти на такое дерьмо. Где честолюбие?!
6. "я не заметил что списывают, но списывают, мы не надзиратели", так при чем тут это ... есть факт студент списал, вопрос что делать?

Поставлен конкретный вопрос студент списал, почему не отчислить?

Я ведь тоже могу выдумать кучу разных причин почему студент ИКС пришел списать на экзамене у самого идеального преподавателя на свете, списал и все.

Сообщение отредактировал Nils - 30.01.2010, 15:49

[cyon]

Лицемерие это. В большинстве случаев все это прекрасно видит преподаватель, просто некоторым успеваемость нужно выше показать вот и делают вид что "не видят", "пошел покурить", "прочая хрень"... вплоть до самовнушения (такие действительно не видят)

С другой стороны, самостоятельная подготовка шпор - это все-таки учеба. Я думаю. что многие преподаватели рассуждают так: "Пусть пишет - глядишь, хоть что-нибудь в голове у оболтуса да и останется." Но это соображение, к сожалению, теряет смысл в условиях современной НТР (скачал/отсканировал-распечатал) (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Мне кажется, учитывая наш менталитет и систему образования в целом, отчисление за любое списывание пока нецелесообразно. Точнее, оно должно применяться только за отдельные предметы и, возможно, на отдельных факультетах. И начинать нужно, конечно, с медицинских ВУЗов.

Сообщение отредактировал cyon - 30.01.2010, 15:27

[Nils]

Лицемерие это. В большинстве случаев все это прекрасно видит преподаватель, просто некоторым успеваемость нужно выше показать вот и делают вид что "не видят", "пошел покурить", "прочая хрень"... вплоть до самовнушения (такие действительно не видят)

С другой стороны, самостоятельная подготовка шпор - это все-таки учеба. Я думаю. что многие преподаватели рассуждают так: "Пусть пишет - глядишь, хоть что-нибудь в голове у оболтуса да и останется." Но это соображение, к сожалению, теряет смысл в условиях современной НТР (скачал/отсканировал-распечатал) (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Вот только до тех пор пока он их на экзамен не принес они шпорами не называются - это мини конспект, выдержки основных мыслей и искусство их написания дело отдельное

Мне кажется, учитывая наш менталитет и систему образования в целом, отчисление за любое списывание пока нецелесообразно. Точнее, оно должно применяться только за отдельные предметы и, возможно, на отдельных факультетах. И начинать нужно, конечно, с медицинских ВУЗов.

А ядерщики вас не интересуют? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[cyon]

В теме слишком много эмоций не по теме, а по типу:
1. "что ж деток обижать, они маленькие"
2. "начальники сволочи нам преподавать не дают вот студенты и списывают", к чему это тут?!
3. "вот мы толково объясним и он не спишет", только причем тут такой пост и ответ "нет" в этой теме?! 100% идеальные студенты, в 100% ВУЗах ...
4. "все зависит от преподавателя", вопрос темы читаем?!
5. "до нас списывали, мы списывали, и другим дадим", а чувство собственного достоинства таким говном заниматься? Да черт с ней с оценкой трястись и идти на такое дерьмо. Где честолюбие?!
6. "я не заметил что списывают, но списывают, мы не надзиратели", так при чем тут это ... есть факт студент списал, вопрос что делать?

Nils, я не совсем понял, это реплика на мой пост, или delphiec?

[Nils]

В теме слишком много эмоций не по теме, а по типу:
1. "что ж деток обижать, они маленькие"
2. "начальники сволочи нам преподавать не дают вот студенты и списывают", к чему это тут?!
3. "вот мы толково объясним и он не спишет", только причем тут такой пост и ответ "нет" в этой теме?! 100% идеальные студенты, в 100% ВУЗах ...
4. "все зависит от преподавателя", вопрос темы читаем?!
5. "до нас списывали, мы списывали, и другим дадим", а чувство собственного достоинства таким говном заниматься? Да черт с ней с оценкой трястись и идти на такое дерьмо. Где честолюбие?!
6. "я не заметил что списывают, но списывают, мы не надзиратели", так при чем тут это ... есть факт студент списал, вопрос что делать?

Nils, я не совсем понял, это реплика на мой пост, или delphiec?

Голопам по Европам, общее впечатление по теме. Никому лично не адресовано!

[cyon]

А ядерщики вас не интересуют? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Не знаю... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) В моем представлении в студенты-ядерщики идут только самые светлые головы, золотые медалисты и т.д и т.п. Неужели и с ними проблемы?

Сообщение отредактировал cyon - 30.01.2010, 15:38

[Nils]

А ядерщики вас не интересуют? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Не знаю... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) В моем представлении в студенты-ядерщики идут только самые светлые головы, золотые медалисты и т.д и т.п. Неужели и с ними проблемы?

Им нельзя, а другим можно? Долой двойные стандарты, все люди одинаковые! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Nils]

Есть ли разница между поступками: студента списывающего экзамен для получения диплома и тем же самым человеком спустя несколько лет выдающего липовую аттестацию не важно чего (от пожарной и прочностной до чего бы то ни было другого)?

[metelev_sv]

А ядерщики вас не интересуют? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Не знаю... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) В моем представлении в студенты-ядерщики идут только самые светлые головы, золотые медалисты и т.д и т.п. Неужели и с ними проблемы?

Им нельзя, а другим можно? Долой двойные стандарты, все люди одинаковые! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

В четверг и пятницу заседал большой учёный совет ПИЯФ, в том числе один из докладов был по расчётам конфигураций активной зоны реактора ПИК. Считали с помощью программы MCNP (если буквы не перепутал), в оригинале из Лос-Аламоса, для того чтобы её использовать получали специальную лицензию. Расчёры контролировали на критстенде. Десятки разных конфигураций активной зоны. Точность получалась порядка 0.2%-0.4%, лицензию дали на 10 лет. Так что у ядерщиков всё правильно вроде как. И ещё, рядовому студенту такую работу не доверят, так что не переживайте.

Меня вот больше заботят генетики, как бы чего не нахимичили (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Продукты маркируют на генно-модифицируемость, но ведь никто не запрещает растениям самим размножаться, как я понимаю. Пройдёт лет 50 и ни о каком животном нельзя будет сказать точно, не съело ли оно чего генно-модифицированное и о растениях нельзя будет сказать, не размножилось ли оно с участием генно-модифицируемого партнёра или не отпочковалось ли от генно-модифицированного экземпляра. И экзамены тут вроде как не помогут, почему-то нигде вообще не видел подобных обсуждений (правды ради надо сказать, и не искал (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Кстати, билоги тоже свои доклады делали и преинтересные, мне очень понравились. Например про чего-то эндогенное (цион если что поправит), про то что наследственность определяется не только генами, но регулируется ещё дополнительно чем-то там. Народу у них молодого много, студентов, работа видно что идёт.

[metelev_sv]

Студента винить в самую последнюю очередь.

Преподаватели студентов не должны винить, студенты не должны винить преподавателей, тогда дело пойдёт (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Elena]

Давайте попробуем вернуться в русло обозначенной в заголовке темы. А именно, отчислять ли студента за списывание? Вспомним УК РФ. Ведь не за каждое же преступление предусмотрена смертная казнь (пусть на нее и действует пока мораторий, но суть от этого не меняется). Аналогично, и не каждое списывание должно жестоко караться. Учтите, что отчисление из ВУЗа - это частенько серьезный поворот в жизни.

Давайте попробуем посмотреть на списывание поближе. Что можно списать на экзамене? К примеру (будем рассуждать о том, что ближе), по какому-нибудь разделу математики. Определения, теоремы, какие-то формулы. Допустим, примеры тоже можно списать. Иногда - взаимосвязи.

Следующий вопрос - откуда списали? Из учебника, конспекта, шпаргалки? Далее, конспект - свой? Шпаргалку кто писал? Да, в последнее время чаще и конспект не свой, а копия сочинения неизвестного автора, и шпаргалки тоже отксеренные, в которых еще попробуй разобраться. Что меня в свое время больше всего доконало, так это шпаргалка, представляющая собой уменьшенную копию конспекта Письменного (думаю, многие видели конспекты этого автора по высшей математике и теории вероятностей, математической статистике и теории случайных процессов на полках книжных магазинов). Собрав коллекцию копий означенного конспекта разной величины, я пошла с этими "трудами" к его автору и горько предложила публиковать следующее издание именно в таком формате. А чего студентам мучиться с уменьшением?

Последний вопрос: а каков процент списанного в данной конкретной письменной работе? Думаю, что жестоко карать за списывание какой-то формулы не стоит. Ведь запомнить всего невозможно, а цель высшего образования, в конце концов, состоит не в набивании головы энн-ым количеством информации, а получением навыков поиска новой информации, анализа полученной и способностью решать задачи на основании результатов анализа. Я сама многих формул не помню и уже, наверное, доконала своих друзей рассказами о том, как заочники дружно выпадают в осадок, когда я у них на глазах вывожу какое-нибудь соотношение. За списывание формул я бы вообще не карала. Более того, я бы даже дала возможность на экзамене на короткий промежуток времени воспользоваться собственным конспектом. Потому как для тех, кто готовится, это просто поможет избежать досадных оплошностей, а тем, кто не готов, все равно не поможет. Проверено на практике. Списан пример и/или контрпример? Эту часть работы не засчитываем. Списал у соседа взаимосвязи теорем? Не засчитываем эту часть работы обоим и даже не разбираемся, кто у кого списывал. Практика показывает, что при таком подходе желание дать списать очень серьезно ослабевает. 100% списанной работы - неудовлетворительная оценка, до свидания! Кстати говоря, у нас в ВУЗе в Положении о курсовых работах, зачетах и экзаменах четко прописано, что студент, уличенный в списывании, удаляется с экзамена и получает неудовлетворительную оценку. При таком подходе лоботрясы и разгильдяи экзамен не сдадут никогда, а значит, все равно в итоге будут отчислены, если, конечно, не возьмутся за ум. Ну а последнее, как раз наоборот, пойдет на пользу.

Еще один вопрос, который возникает в связи со списыванием: а как его предотвратить? Очень просто: в письменной работе должны быть задания, включающие не только подлежащее выучиванию, но и анализ того, что выучено. Помню, как-то встречаемся с научной мамой на кафедре после очередной пары, и она комментирует впечатление о последней летучке (да-да, систему летучек я переняла у нее): "Хотела было пройти по аудитории и посмотреть, не списывают ли, а потом подумала - а откуда?" Оказалось, что вопросы были не по описанию методов, разобранных в предыдущей лекции, а состояли в анализе их взаимосвязей и применимости к конкретным задачам. Еще один пример. В свое время в школе контрольные по истории у нас проходили в форме тестов. Но! Тесты были составлены очень грамотно, сдать "на халяву" было просто невозможно. При этом на тройку достаточно было ответить на первую часть, где надо было выбрать правильный ответ, дописать часть определения, имя, какие-то даты. А вот для получения более высокой оценки творческая часть: первый вариант пишет причины, второй - последствия (войн, реформ и т.д.).

[Katauri]

Это же безумие!

Я, конечно, не могу высказывать мнение, претендующее на объективность, т.к. сам учился в довольно тепличных условиях, можно так сказать. За всё время студенчества у меня было всего два письменных экзамена (оба по неорганике на первом курсе - если студент имеет с ними проблемы, то химией ему заниматься не за чем), остальные устные; и у нас не играло совершенно никакой роли - списал студент или нет - устный ответ всё выявит, причем как в плюс, так и в минус. Курса с третьего нам вообще стали разрешать на экзаменах пользоваться всем чем угодно, и это было абсолютно адекватным решением...

Но всё-таки я попробую кое-что сказать. Плюсы списывания состоят в том, что студент выполняет свою основную задачу в текущий момент - сдать экзамен (если всё прошло отлично), что студент готовит дома материалы к ответу в письменной форме (и усваивается лучше, и на будущее, если понадобится; вот только , насколько я понимаю, это не массовый вариант, т.к. иногда/часто можно добыть конспекты из интернета или еще откуда, вот только понимание откуда возьмется?!), к тому же есть случаи, когда предмет студенту не понадобится никогда, и он это ясно осознает (с этим надо осторожнее обращаться), тогда ему нужно только сдать экзамен, знания по этому предмету ему не нужны и скорее всего будут с большим трудом усваиваться. Минусы проявляются в письменных экзаменах в снижении адекватности оценки (ну и в случае некомпетентности преподавателя - в устных), хм... больше ничего в голову не приходит, а должно... В общем борьба со списыванием мне кажется борьбой с ветряными мельницами, есть много других способов улучшения качества образования: в первую очередь адекватное материальное поощрение (правда, как это реализовать я себе не представляю), но это, как уже было отмечено, выходит за рамки данной темы.

З.Ы. Я, наверно, довольно-таки уникальный случай, потому что за всё время обучения etc ни разу ничего не списывал. Я просто этого не умею, и мне это не надо...

[Nils]

Курса с третьего нам вообще стали разрешать на экзаменах пользоваться всем чем угодно, и это было абсолютно адекватным решением...

Когда разрешено, тогда разрешено! Это не списывание! Хватит тут левую тему.

Но всё-таки я попробую кое-что сказать. Плюсы списывания состоят в том, что студент выполняет свою основную задачу в текущий момент - сдать экзамен (если всё прошло отлично),

Да, ни хрена он не выполняет эту задачу. Он выполняет задачу получить закавырку получше в зачетку. Что подмену понятий развели?! А педофил выполняет задачу жить полной и здоровой жизнью? А липовая аттестация газопровода - это задача по cдаче газопровода?

что студент готовит дома материалы к ответу в письменной форме (и усваивается лучше, и на будущее, если понадобится; вот только , насколько я понимаю, это не массовый вариант, т.к. иногда/часто можно добыть конспекты из интернета или еще откуда, вот только понимание откуда возьмется?!),

Это уже обсуждали, пиши на здоровье дома, но не приноси.

к тому же есть случаи, когда предмет студенту не понадобится никогда, и он это ясно осознает (с этим надо осторожнее обращаться), тогда ему нужно только сдать экзамен, знания по этому предмету ему не нужны и скорее всего будут с большим трудом усваиваться.

Это вы на полном серьезе? Ну пускай на три подговиться ваш студент если он такой осознаный и не пользуется шпорами. Получить честно три и гуляет себе домой. Я даже не знаю как уже комментировать сообщения типа "студентик решил что ему это не нужно, но оценка ему нужна получше, чего нам его отчислять?" А чего его на "отл" вместо "удв" потянуло? Пусть экономит время честно! А если не может честно даже "удв" потянуть, то зачем вам такой студент. Мне в школе было наплевать на "русский язык" и я честно экономил, я мог в принципе ничего по ним не делать "2" бы не получил потому как по некоторым дисциплинам мои знания превосходили медалистов, но тем не менее честно зарабатывал свое "3 +", а к поступлению в ВУЗ подтянул до "4+" с нормальным преподавателем и плевать мне было на оценки в аттестате (раз уж все тут в молодость ударились почему бы мне тоже не написать...) в универ все равно без экзаменов по ЦТ поступил

Поэтому НЕТ НИ ОДНОГО ПЛЮСА В ТОМ ЧТО ВЫ НАЗВАЛИ! ИМХО

Минусы проявляются в письменных экзаменах в снижении адекватности оценки (ну и в случае некомпетентности преподавателя - в устных), хм... больше ничего в голову не приходит, а должно...

Я сейчас назову минусы списывания и плюсы предлагаемой меры!

В общем борьба со списыванием мне кажется борьбой с ветряными мельницами, есть много других способов улучшения качества образования: в первую очередь адекватное материальное поощрение (правда, как это реализовать я себе не представляю), но это, как уже было отмечено, выходит за рамки данной темы.

Опять не туды пошли не обсуждаем мы тут это! Напоминаю только потому что уже значительный кусок темы это эмоции и левый материал!

З.Ы. Я, наверно, довольно-таки уникальный случай, потому что за всё время обучения etc ни разу ничего не списывал. Я просто этого не умею, и мне это не надо...

Я тоже никогда не списывал в ВУЗе и старшей школе 9-11 (раньше не помню, никогда не говори никогда потому сроки указываю, где я точно знаю). Причина была одна, думаю, она основная в поведении и стоит выше понимая необходимости выполнять законы, - это честолюбие - мелочное это говно что то списывать с трясущимися руками не важно ради чего. При необходимости я в состоянии за ночь прочесть книгу и на утро рассказать о чем она ответив на вопросы экзамена. Если какие то предметы считал не важными, то поступал честно - снижал свое внимание к ним и соответственно успеваемость ровно как и отметки об этом. Честолюбие не позволяет поступать подло, неправильно оно же позволяет быть гражданином так как на сами законы мне плевать, у меня есть собственное представление о том что такое хорошо, а что плохо - это основа гражданского общества - честолюбие.

Прежде чем еще раз сам отвечу на вопросы темы пойду покопаюсь в посту Елены.

Еще тут отмечу (раз все "левят"), что обсуждаемый экзамен предполагает что студент со здоровым мозгом в состоянии его сдать! Правила сдачи и оценки дело экзаментора, а не студента! У нас самый, самый лучший преподаватель во все мире и студент решил списать.

Сообщение отредактировал Nils - 31.01.2010, 10:25

[Nils]

Давайте попробуем вернуться в русло обозначенной в заголовке темы. А именно, отчислять ли студента за списывание? Вспомним УК РФ. Ведь не за каждое же преступление предусмотрена смертная казнь

Давай, вспомним, что там с подделкой документов? Я тут полностью согласен с Лордом. Это подделка официальных государственных документов, как если б вы что то написали в мед карте чтоб получить больничный, бесплатные лекарства, нарушить страховку получив лечение бесплатно (это уже для США) подлогом... есть еще более кровавые примеры но этого хватит. Это подделка документов, что за нее по УК РФ и почему нет наказания у нас.

На последнем экзамене, что я принимал студент (честный лодырь, повеса и кутила... но честный) честно подошел и сказал, что он не готов. Он честно получил "неуд" и пошел готовиться домой, с пониманием того что будет только одна пересдача без мыльных опер. Он подготовился и получил свой "удв". И это заслуживает уважения, все предельно честно! Почему "унылому говну", которое решилось на подлость у меня должно быть тоже уважение, почему нет меры наказания? Поступок честного студента и студента жулика (не важно решил своим поступкам получить "отл" вместо "удв" или "удв" вместо "неуд", тут можно рассуждать что из это дерьма лучше) по вашему не заслуживают разного подхода?

В этом как раз и должен быть механизм поощрения - честный студент имеет право на пересдачу!

(пусть на нее и действует пока мораторий, но суть от этого не меняется). Аналогично, и не каждое списывание должно жестоко караться. Учтите, что отчисление из ВУЗа - это частенько серьезный поворот в жизни.

Думаю, число отчислений не увеличиться возможно даже уменьшиться! Какой смысл списывать на "отл" вместо гарантированной "удв", если тебя могут выкинуть из вуза? Еще раз повторяю правил сдачи устанавливает экзаментор. Он решает что можно, а что нельзя иметь на экзамене. И пусть по мнению студентов это "старый пердун", но это его право! Что касается про то что разное списывание бывает... нет не разное.

Если есть мнение что студентам нужно разрешить какие то материалы иметь на экзамене, то это нужно решать до экзамена с ЭКЗАМЕНАТОРОМ, чтоб все студенты группы об этом знали! Я допускаю мысль, что какие то материалы разрешить можно, но это не списывание и это в другую тему! Это до нас придумано и это есть в некоторых методиках. Все остальное право экзаментора, с каких пор студент определяет учебный процесс?

Дальше идет классификация списывание с субъективной оценкой полезности и меры вины. На самом деле все проще, есть красная линия перешел - отчисление. Про разрешенные материалы я уже сказал, поэтому нарушение есть нарушение. Умнее кого себя считает этот студент? Умнее честного троишника или умнее преподавателя? Зачем ему такой диплом.

Я тоже многие формулы не помню, но я помню как их выводить. И я могу сделать это, и я делал это на экзаменах. Подобный ответ только красит студента, нежели списанная формула.

Кстати говоря, у нас в ВУЗе в Положении о курсовых работах, зачетах и экзаменах четко прописано, что студент, уличенный в списывании, удаляется с экзамена и получает неудовлетворительную оценку. При таком подходе лоботрясы и разгильдяи экзамен не сдадут никогда, а значит, все равно в итоге будут отчислены, если, конечно, не возьмутся за ум. Ну а последнее, как раз наоборот, пойдет на пользу.

Честные троишники заслужили поощрения в сравнении с такими студентами. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Те кто списывает они же и источник взяток в ВУЗах. Это вопрос морали, предельно жесткой морали и дисциплины - то что есть там за бугром и то чего нет у нас. ВУЗ - первая ступенька, разрешим нечестность тут дальше пойдут оборотни в погонах, халатах... Выработаем у "собак" рефлекс Павлова и они изменят свое поведение.

После нескольких первых отчисленных другие задумаются. Общее число отчисленных не увеличиться или увеличиться, но незначительно. Более вероятно, что многие возьмутся за ум! Этот подход основа строительства общества на основе здоровой конкуренции и активных граждан, сообщающих о правонарушениях от превышения скорости на дороге и избиения соседом жены до более серьезных преступлений.

Нет ничего хорошего в той черте менталитета, что у нас у всех выработалась. Именно она говорит за многих в этой теме. Это нужно осознавать и менять. Я никогда не стучал, но однажды из-за этого будучи студентом, чтоб поступить честно (плохая черта в плане эволюции), чтоб что-то изменить на факультете и при этом не стучать мне пришлось в грубой форме высказать декану свое мнение о общем состоянии дел на факультете. Мне ответили по принципу "сам дурак" и заочно записали в одну из ВУЗовских группировок (которые имеют место быть во всех ВУЗах - крайне плохое явление). Потом некоторые люди в возрасте (в положении выше декана) узнав каким то образом всю историю, сказали что поступили бы также.


Но таких крайностей бы не было, и быть их в нормальном обществе не должно! Cтудента (гражданина) не должны тяготить проступки других и дилема стучать или не стучать. Проступок совершили другие до него, им за него и отвечать! Нужно менять менталитет.

Еще один вопрос, который возникает в связи со списыванием: а как его предотвратить? Очень просто: в письменной работе должны быть задания, включающие не только подлежащее выучиванию, но и анализ того, что выучено. Помню, как-то встречаемся с научной мамой на кафедре после очередной пары, и она комментирует впечатление о последней летучке (да-да, систему летучек я переняла у нее): "Хотела было пройти по аудитории и посмотреть, не списывают ли, а потом подумала - а откуда?" Оказалось, что вопросы были не по описанию методов, разобранных в предыдущей лекции, а состояли в анализе их взаимосвязей и применимости к конкретным задачам. Еще один пример. В свое время в школе контрольные по истории у нас проходили в форме тестов. Но! Тесты были составлены очень грамотно, сдать "на халяву" было просто невозможно. При этом на тройку достаточно было ответить на первую часть, где надо было выбрать правильный ответ, дописать часть определения, имя, какие-то даты. А вот для получения более высокой оценки творческая часть: первый вариант пишет причины, второй - последствия (войн, реформ и т.д.).

Это в другую тему!

Сообщение отредактировал Nils - 31.01.2010, 9:24

[cyon]

Честолюбие не позволяет поступать подло, неправильно ...

Я бы сказал, что честолюбие - эта черта характера, а вот порядочность - прививаема. Твой случай - честолюбие+порядочность. Но честолюбие может быть и без порядочности (многие политики - лучший тому пример), тогда оно вполне может заставлять студента стремиться к отличной оценке с помощью списывания.

Нужно менять менталитет

Эх, Nils, твоими бы устами, да мед хлебать...
Мы такие из-за столетий нищеты и бесправия (закономерно, это не для красного словца). Для смены менталитета нужно время и сотрудничество с цивилизованным обществом. Все будет хорошо, я надеюсь. Лет через N-цать или N-десят...

P.S. Прошу не ругать, если это покажется оффтопом (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 31.01.2010, 13:25

[metelev_sv]

Мы такие из-за столетий нищеты и бесправия (закономерно, это не для красного словца). Для смены менталитета нужно время и сотрудничество с цивилизованным обществом.

В целом согласен, но высказаться хочется. В частности, хотелось бы обратить внимание на то, что 1) Цивизизованные общества вовсе не всегда были цивилизованными 2) Для смены менталитета у цивилизованных обществ не было других, более цивилизованных. 3) Есть общества, которые сохраняют свою самобытность (уровень цивилизованности в том числе) находясь в цивилизованных обществах.

Откуда напрямую следует, что к смене менталитета наличие или отсутствие соседства цивилизованных обществ не имеет никакого отношения. Мне представляется это чем-то вроде современной лысенковщины, этакой теории "воспитания" обществ.

При этом максимально широкое сотрудничество и взаимодействие считаю необходимым, но не для смены менталитета, а для ускорения метаболизма, если так можно сказать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[cyon]

1) Цивизизованные общества вовсе не всегда были цивилизованными

Это факт.

2) Для смены менталитета у цивилизованных обществ не было других, более цивилизованных.

Тоже верно. Именно поэтому процесс "окультуривания" длился долго и... беспокойно, скажем так. А сейчас такие общества, к счастью, имеются - что позволяет остальным не изобретать велосипеды, а оценивать и выбирать существующие модели. От написания конституции и реформ отдельных социальных институтов до "бытовых" традиций гражданского общества.

3) Есть общества, которые сохраняют свою самобытность (уровень цивилизованности в том числе) находясь в цивилизованных обществах.

Самобытность - это хорошо, но слишком расплывчато. Если она, например, поразумевает ношение каждым мужчиной кинжала, и использование его по своему (самобытному) разумению, - это неправильно.

При этом максимально широкое сотрудничество и взаимодействие считаю необходимым, но не для смены менталитета, а для ускорения метаболизма, если так можно сказать (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ну, собственно, это мы и наблюдали в 90-х. Оказалось, что нельзя миновать пресловутого периода "накопления первичного капитала". К счастью, порядок более-менее восстановлен, но без смены менталитета все равно мало что изменится. Поэтому я только надеюсь (хотя и не уверен), что когда у людей будет собственность, возникнет предпосылка для распространения порядочности (уважение закона, себя и других). Вся надежда на внуков-правнуков.

Что уже, и помечтать нельзя... (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 31.01.2010, 15:23

[metelev_sv]

Те кто списывает они же и источник взяток в ВУЗах.

На мой взгляд единственный новый и весомый аргумент.

Сам не списывал, но не любил преподавателей, которые со своим экзаменом или зачётом носились как с писаной торбой. Человек же не железяка. Это если у детальки самолётной размеры в допуски не входят, то её можно выкидывать. Человек если не знает, так может выучить. Не стоит забывать, что единственное настоящие образование это самообразование, так было, так есть и так будет. А вуз в большей степени придуман для тренировки ушлости, или скажем для социализации. Примерно то же, что и школа, только в промежуточной форме. Людей способных к самообразованию может в большей степени развратить, чем научить, приучить к добыванию оценок, а не знаний. Мысль не моя, но мне представляется что так и есть.

[ycheff]

Никто не будет утверждать, что списывать - это хорошо, что не надо с этим бороться. Но раньше за списывание выгоняли с экзамена, и была возможность его пересдать. Вполне адекватное наказание. А предложение - выгнать из ВУЗа похоже на метод реализации программы по сокращению числа студентов.
Никто в такой ситуации не гарантирует, что выгонят студента, который не списывал, а всего лишь находится в конфликте с мстительным и изобретательным преподавателем.

[Katauri]

2 Nils Откуда столько злости? (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Всё дальнейшее будет офтопом.

Я не буду обсуждать неправильное понимание моего предыдущего сообщения, но отмечу, что при внешней адекватности, главный вопрос темы не является корректным. Очевидно, что в текущей социальной ситуации люди разделятся примерно одинаково по отношению к позиции, похожей на кантовскую, описанную в его эссе о мнимом праве лгать из человеколюбия. Единственным и априори субъективным возможным ответом на вопрос темы является галочка в одном из двух полей в опросе, а всё остальное при таком подходе будет признано офтопом, что противоречит здравому смыслу.

Всё зависит от позиции субъекта: если отстаивать точку зрения честолюбия, озвученную здесь, (я с ней не согласен, но чтобы приводить свои аргументы мне нужна другая тема, желание об этом говорить и время), то это приведет к необходимости отчисления за списывание, за разговоры на лекции, за то, что студент попросил у другого ручку на экзамене... я утрирую, но точка зрения должна быть понятна, надеюсь. Если же думать о цели образования, как о получении и передаче знаний и обучении возможности их получения и передачи, то вопрос о вреде или пользе списывания вообще не может возникать, он возникает только от непонимания как вообще человек обучается, механическое воспроизведение текстовых материалов не является образованием, и система, которая это провоцирует, нежизнеспособна. Вот отсюда и вылезает борьба с ветряными мельницами.

Еще раз напоминаю, что это сообщение является офтопом и должно быть отмодерировано.

[cyon]

Никто в такой ситуации не гарантирует, что выгонят студента, который не списывал, а всего лишь находится в конфликте с мстительным и изобретательным преподавателем.

Камеры наблюдения установить в аудитории?.. (IMG:style_emoticons/default/04.gif)

Еще раз напоминаю, что это сообщение является офтопом и должно быть отмодерировано.

Не нужно модерировать, plz. Долой офтопофобию!

[metelev_sv]

А сейчас такие общества, к счастью, имеются - что позволяет остальным не изобретать велосипеды

В том-то и дело, что не позволяют. Грубо говоря, наличие рыб не позволяет скрещивать рыб и людей и делать из людей водоплавающих. Слишком большая доработка напильником потребовалась бы, чтобы привинтить западную детальку к нашему обществу. На самом деле проще и со всех точек зрения лучше делать свою, непосредственно по месту. В конце концов, если человек считает западное общество идеалом, почему он не живёт там? А если он живёт здесь, пусть строит наше, а не запад №2.

Самобытность - это хорошо, но слишком расплывчато.

Самобытность подразумевает то, что правила "цивилизованного" общества действуют во вторую очередь. Это не то, что включается выключателем, она либо есть либо её нет. Можно на это сердиться, но нельзя с ней не считаться.

Поэтому я только надеюсь (хотя и не уверен), что когда у людей будет собственность, возникнет предпосылка для распространения порядочности (уважение закона, себя и других).

Ну а я с другим связываю надежды. Когда люди наконец поймут, что счастье в том, чтобы быть внутренне свободным (не в уголовно-юридическом, а в широком общечеловеческом смысле слова), а не в деньгах, или в другом в чём. А для этого кроме веры в Христа, кроме православия, другого пути нет. Извините, господа атеисты, что говорю об этом, смиренно прошу отнестись как к моей личной точке зрения.

[cyon]

А если он живёт здесь, пусть строит наше, а не запад №2.

Понятие "наше" отличается у разных "наших", вот в чем дело. Когда Русь принимала христианство, тоже были оппоненты - ведь было же самобытное язычество! Когда Петр "Россию поднял на дыбы" - тоже были защитники "самобытности". Так что лучше смотреть на историю диалектически.

Самобытность подразумевает то, что правила "цивилизованного" общества действуют во вторую очередь.

Нет, "самобытность" должна быть в пределах закона. Если она предписывает жульничать, то не может служить оправданием.

Это не то, что включается выключателем, она либо есть либо её нет.

Я, как раз, об этом и говорю - о специфике нашего менталитета и, следовательно, о преждевременности резкого изменения отношения к списыванию. Я говорил о постепенном переходе, начав со специальностей, где дипломированный невежда может навредить людям.

кроме православия, другого пути нет.

Разве православие не совместимо с порядочностью? Если списывать - жульничество, то и не нужно списывать. Трудиться. Я не вижу здесь каких-то противоречий.

Сообщение отредактировал cyon - 31.01.2010, 16:39

[Nils]

Никто в такой ситуации не гарантирует, что выгонят студента, который не списывал, а всего лишь находится в конфликте с мстительным и изобретательным преподавателем.

Это уже вопрос реализации. Можно еще кучу чего себе в голове напридумывать вплоть до отвергнутого преподавателя... но это не более чем отговорки. Ровно как и пост Катаури. Отговорки и домыслы, домыслы тут не нужны как и лишние эмоции. Вы согласны с принципом или нет?

ycheff, Вы ответили нет, очевидно, по причине возможной коррупционоемкости (во всех смыслах в том числе сведения счетов). Ответ принимается и я его понимаю. Но этот вопрос решаем, в других странах решили... можно и у нас.

Katauri, вот лишнии эмоции в теме ни к чему!

Никто в такой ситуации не гарантирует, что выгонят студента, который не списывал, а всего лишь находится в конфликте с мстительным и изобретательным преподавателем.

Камеры наблюдения установить в аудитории?.. (IMG:style_emoticons/default/04.gif)

Можно и камеры наблюдения с хранением истории в год. А можно и без них. Любой такой инциндент может рассматривать комиссия, если кого то на факультете недостаточно порядочных людей, заслуживающих доверия, то очень жаль. Вопрос реализации вторичен, предлагаю обсудить сам принцип, все остальное выдумки и отговорки.

Все кто ответил в теме нет,
можете сказать почему Запад ответил "да"?
Что там все изуверы?

[metelev_sv]

Понятие "наше" отличается у разных "наших", вот в чем дело.

Это ничему не мешает. Если строить запад №2 тогда действительно имеет смысл выделять, сколько "за", сколько "против". А тут совсем иное. На самом деле это вопрос к защитникам теории, что надо всё менять. Отдают ли себе люди отчёт, что собираются в очередной раз осчастливить народонаселение у этого народонаселения не спросясь.

Когда Русь принимала христианство, тоже были оппоненты - ведь было же самобытное язычество! Когда Петр "Россию поднял на дыбы" - тоже были защитники "самобытности". Так что лучше смотреть на историю диалектически.

К сожалению я плохо знаю историю, а то без сомнения что-нибудь умное ответил бы (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Но по поводу язычества мог бы сказать, посколько это не относится непосредственно к истории. Но не буду, потому что кажется это никому не интересно будет.

Разве православие не совместимо с порядочностью?

Этого вообще не понял, в связи с чем вопрос. Разве я к какой-то непорядочности призывал?

[cyon]

Я вот тут подумал, а как же с жизнью студенческой быть?.. Не всем ведь учеба легко дается. Не получится ли, что самые лучшие годы в жизни (думаю, с этим все согласятся) прошли под девизом "от сессии до сессии живет студент невесело"... (IMG:style_emoticons/default/plach2.gif)

Разве православие не совместимо с порядочностью?

Этого вообще не понял, в связи с чем вопрос. Разве я к какой-то непорядочности призывал?

В данной теме списывание предлагается рассматривать как проявление непорядочности. И высказано мнение, что оно связано с нашими (вероятно исторически сложившимися) особенностями менталитета. Вы же, очевидно, отождествили последний с приверженностью православию и встали на его (православия) защиту. Отсюда и недопонимание. А я удивился, что в теме о списывании Вы о православии завели речь. Поэтому и задал вопрос.

Когда Русь принимала христианство, тоже были оппоненты - ведь было же самобытное язычество! Когда Петр "Россию поднял на дыбы" - тоже были защитники "самобытности". Так что лучше смотреть на историю диалектически.

К сожалению я плохо знаю историю, а то без сомнения что-нибудь умное ответил бы (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ?

Не думаю, что Вы не слышали об упомянутых событиях. Суть в том, что "самобытность" не есть нечто постоянное. Она находится в постоянном изменении. И "хорошее", и "плохое" в любой самобытности может заимствоваться - и широко заимствуется - у других культур. Это не мое открытие, это просто констатация факта. Просто одни это осознают, а другие нет.

Сообщение отредактировал cyon - 31.01.2010, 17:16

[metelev_sv]

В данной теме списывание предлагается рассматривать как проявление непорядочности. И высказано мнение, что оно связано с нашими (вероятно исторически сложившимися) особенностями менталитета. Вы же, наверное, отождествили последний с приверженностью православию и встали на его (православия) защиту. Отсюда и недопонимание. А я удивился, что в теме о списывании Вы о православии завели речь. Поэтому и задал вопрос.

К счастью все заинтересованные лица могут вернуться на несколько постов назад и посмотреть, как шло обсуждение---совершенно не том духе, как Вы пытаетесь это представить. Принимаю к сведению Ваш выпад, дополнительно комментировать по-моему смысла нет.

Когда Русь принимала христианство, тоже были оппоненты - ведь было же самобытное язычество! Когда Петр "Россию поднял на дыбы" - тоже были защитники "самобытности". Так что лучше смотреть на историю диалектически.

К сожалению я плохо знаю историю, а то без сомнения что-нибудь умное ответил бы (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ?

Лукавите... (IMG:style_emoticons/default/26.gif)

Нет, нисколько. Да, я знаю что тонны слёз пролиты по языческим идолам и попранным правам язычников но какое всё это имеет отношение к реальной истории представляю себе плохо.

[cyon]

Принимаю к сведению Ваш выпад, дополнительно комментировать по-моему смысла нет.

Выпад?.. (IMG:style_emoticons/default/ai.gif) Я хотел устранить недоразумение...

Да, я знаю что тонны слёз пролиты по языческим идолам и попранным правам язычников но какое всё это имеет отношение к реальной истории представляю себе плохо.

Это всего лишь имело результатом принятие христианства - совершенно несамобытной для русского общества того времени идеологии. Или это не имеет отношения к реальной истории?

На всякий случай повторю:

"самобытность" не есть нечто постоянное. Она находится в постоянном изменении. И "хорошее", и "плохое" в любой самобытности может заимствоваться - и широко заимствуется - у других культур.

Применительно к теме - предложения Нильса не должны отвергаться только на том основании, что сейчас они являются нормой "у них", но не "у нас". Их можно заимствовать, но постепенно. ИМХО

Сообщение отредактировал cyon - 31.01.2010, 17:37

[ycheff]

Все кто ответил в теме нет, можете сказать почему Запад ответил "да"?

Потому, что процесс обучения у наших студентов таковым не является - нет программы курсов (есть кое-где, примерно для четверти предметов, да и то часто не доводится до студентов), нет ответственности преподавателей за процесс обучения (лекции и семинары не охватывают всей программы курса), нет пособий (литература частично выдается с опозданием в месяц, как минимум, чаще два месяца), стипендия недостаточна для проживания и т.д.
Все это вместе нельзя считать ничем иным, кроме как предательством по отношению к студенту - многие студенты именно так понимают ситуацию, отсюда и извращенное толкование чести и совести в процессе сдачи экзаменов.
Ответить - да можно лишь тогда, когда решены все эти проблемы, никак не раньше.
Все как раз наоборот - разговоры о "принципе" - отговорки.
В системе образования существуют традиции, и всякое их изменение нужно продумать и подготовить.
Можно предложить отрубать вору руку (ссылаясь на принципы), но куда засунуть свой язык, если хоть раз отрубят руку невиновному.

[cyon]

Да, нужно начинать с бытия. Тогда, может, и сознание подтянется (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Nils]

Все кто ответил в теме нет, можете сказать почему Запад ответил "да"?

Потому, что процесс обучения у наших студентов таковым не является - нет программы курсов (есть кое-где, примерно для четверти предметов, да и то часто не доводится до студентов), нет ответственности преподавателей за процесс обучения (лекции и семинары не охватывают всей программы курса), нет пособий (литература частично выдается с опозданием в месяц, как минимум, чаще два месяца), стипендия недостаточна для проживания и т.д.

Спасибо! (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Это того стоило. Вот это уже доводы, а не эмоции. Почему все вытягивать нужно?! Значит, когда студенты займутся обучением, вы допускаете такой принцип?

Да, нужно начинать с бытия. Тогда, может, и сознание подтянется (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

(С) К. Маркс

Сообщение отредактировал Nils - 31.01.2010, 18:04

[cyon]

Да, нужно начинать с бытия. Тогда, может, и сознание подтянется (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

(С) К. Маркс

А не Энгельс? Я их все время путаю... (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

[Nils]

Да, нужно начинать с бытия. Тогда, может, и сознание подтянется (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

(С) К. Маркс

А не Энгельс? Я их все время путаю... (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Они за одним столиком пиво пили... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[cyon]

Похоже, самоедство у русской интеллигенции нынче не в моде. Больше того, вызывает иногда какие-то болезненные реакции. Постараюсь впредь на форуме нас, любимых, не ругать, а только всячески хвалить (IMG:style_emoticons/default/bu.gif) Да пребудет с нами наш status quo! Если кого обидел вольнодумством, прошу простить покорно...

Сообщение отредактировал cyon - 31.01.2010, 22:37

[Nils]

(С) К. Маркс

А не Энгельс? Я их все время путаю... (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

P.S. Похоже, самоедство у русской интеллигенции больше не в моде. Больше того, вызывает иногда болезненные реакции. Постараюсь впредь на форуме нас, любимых, не ругать, а только всячески хвалить. Да пребудет с нами наше status quo! (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif) Если кого обидел вольнодумством, прошу простить покорно...

cyon, можете меня ругать, тут Катаури уже намекнул не в первый раз причем, что я злость с левым кликом мыши путаю (IMG:style_emoticons/default/ugarat.gif) ... что где я даже не заметил...

Некоторые мысли:
1. Получается к нашему (самому лучшему) образованию нельзя предъявлять никакие требования? Полное разгильдяйство? Наверху у всех знают? Что делают? (Только не надо опять кричать... пусть каждый на своих местах, добрые вы наши.)
2. Есть ведь богатенькие ВУЗы для богатеньких детишек (золотой молодежи) там как?

Сообщение отредактировал Nils - 31.01.2010, 18:21

[ycheff]

Приведу один пример, хоть он отчасти оффтоп.
Приходит студент на практику (практика - недели три) и в первый же день предлагает взятку, чтобы ему дали прошлогодний отчет такого же Васи Пупкина. А все потому, что студент вынужден подрабатывать на рынке (то ли Савеловском, то ли Буденовском) продавцом или грузчиком, и его пребывание на практике каждый день бьет его рублем. Подарили мы ему отчет, еще кое-каких материалов - и только его и видели. Вот она какая - практика производственная.

[Nils]

Приведу один пример, хоть он отчасти оффтоп.
Приходит студент на практику (практика - недели три) и в первый же день предлагает взятку, чтобы ему дали прошлогодний отчет такого же Васи Пупкина. А все потому, что студент вынужден подрабатывать на рынке (то ли Савеловском, то ли Буденовском) продавцом или грузчиком, и его пребывание на практике каждый день бьет его рублем. Подарили мы ему отчет, еще кое-каких материалов - и только его и видели. Вот она какая - практика производственная.

Замечательный пример, самое главное это повсеместно. И что это нужно сделать нормой? Закрепить законодательно? Всех жалко, но таким подходом вы просто выдаете бумажки об образовании всем кто за пять лет до этого сдал документы в ВУЗ.

А что если студент Степа Зайкин оказался в таком же положении, но ни к кому не пришел, не додумался и все его того. Так может в деканате объявление повесит практика отменятся? Где границу проведете?

Сообщение отредактировал Nils - 31.01.2010, 18:28

[ycheff]

В том-то и дело, что в той же Америке студент не просил бы ни у кого отчет прошлогодний, а просто взял бы его с полки библиотеки.
И клонирование отчета там уж точно не прокатит. И практика будет неформальной.
Помнится, когда будучи студентом, сдавал свой отчет по производственной практике, препод и производственник вырывали его друг у дружки. Забавно было.

[Elena]

Я пока не голосовала, но в принципе против.

Причины:
1. Я не сторонница крайних мер и считаю, что лучше предотвратить, чем потом жестоко карать.
2. Демографические проблемы
3. Менталитет, о котором уже выше достаточно сказано.

Второй и третий пункты объясню более подробно.

На данный момент мы пришли к тому, что выпускников школ едва ли не меньше, чем мест в ВУЗах. Это значит, что для того, чтобы продолжать существовать, ВУЗы должны бороться за студентов. Наши "гениальные" выпускники-абитуриенты до сих пор по инерции считают, что лучше быть юристом-экономистом, которых уже девать просто некуда, чем технарем (сейчас даже неважно, каким). Таким образом, техническим ВУЗам нынче совсем несладко. Скажете: давайте, закроем? А что потом делать? ВУЗ, в котором я работаю, является ведущим в своей отрасли. Но и у нас есть проблемы не только с набором на первый курс, но и с самим первым курсом. По прогнозам, после первой сессии от первого курса останется примерно половина. В таких условиях КТО будет отчислять за списывание???

Касаемо менталитета. Есть такой анекдот:
Что нужно сказать людям разных национальностей, чтобы они прыгнули с моста?
Американцу: Что его банк разорился.
Французу: Что его жена ему изменяет.
Русскому: С этого моста прыгать нельзя!

Так вот, сколько бы народу ни отчислили за списывание, все равно найдутся любопытные, которые решат проверить этот пункт на практике. Такова "загадочная русская душа". Понятно, что сами будут виноваты, но в тех условиях, которые мы имеем на данный момент, это неприемлемо...

[mbikola]

Очень правильный подход у одного нашего профессора:
"Приноси на экзамен хоть всю библиотеку и все конспекты: тяни билет и готовься, но к преподу - с пустым листом!!!"

Списывание, если оно не разрешено - это просто неуважение к преподавателю - за него можно и выгнать - такой публичный позор сделает свое дело... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Nils]

На данный момент мы пришли к тому, что выпускников школ едва ли не меньше, чем мест в ВУЗах. Это значит, что для того, чтобы продолжать существовать, ВУЗы должны бороться за студентов.

Это кстати причина того что у выпускников мотивация низкая, "ну поступил я фу.. да поступить в ВУЗ, сами они меня поступят лишь бы учился".

Наши "гениальные" выпускники-абитуриенты до сих пор по инерции считают, что лучше быть юристом-экономистом, которых уже девать просто некуда, чем технарем (сейчас даже неважно, каким).

Нужен ГОСЗАКАЗ, ваш ВУЗ в таком случае никто не тронет, закроют те кто готовит кого не поподя. Причем не важно государственный ВУЗ или частный. Нужно отозвать лицензию у всех кто готовит невостребованных специалистов, естественно с учетом квалификации ВУЗа ведь даже чуток юристов необходим. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Таким образом, техническим ВУЗам нынче совсем несладко. Скажете: давайте, закроем? А что потом делать? ВУЗ, в котором я работаю, является ведущим в своей отрасли. Но и у нас есть проблемы не только с набором на первый курс, но и с самим первым курсом. По прогнозам, после первой сессии от первого курса останется примерно половина.

Сделаем это (отзыв лицензии) и у вас же выбор абитуриентов больше будет. Честно говоря я не думал, что и у столичных ВУЗов ровна такая же проблема что и в регионах... оказывается все еще хуже обстоит.

Т.е. половина - это дуралеи (на примере вашего вуза), которые так и так год жизни теряют, уже бы пол специальности повара освоили. Куда они потом? В другой ВУЗ?

Число мест в ВУЗах должно быть меньше числа выпускников, причем меньше значительно. Должна быть четкая структура. Хотя тут нужен запас на людей получающих второе образование, возможно первое высшее после среднего, это важно!

Французу: Что его жена ему изменяет.

А как же любовница? Все ради жены бросит? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Очень правильный подход у одного нашего профессора:
"Приноси на экзамен хоть всю библиотеку и все конспекты: тяни билет и готовься, но к преподу - с пустым листом!!!"

Списывание, если оно не разрешено - это просто неуважение к преподавателю - за него можно и выгнать - такой публичный позор сделает свое дело... (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Спасибо! (IMG:style_emoticons/default/az.gif)

[dm_chem]

Давно пора уже принять строжайшую практику насчет дисциплины сдачи экзаменов. Замечен со списыванием первый раз - работу на стол, ждем на пересдаче. Замечен второй раз - студбилет на стол. А то иногда вообще до смешного доходит: "ну спрячьте, ну пожалуйста". Я бы еще устроил перед дипломом конкретную проверку грамотности, какой-нибудь жестокий диктант. Если студент много читает, то такой тест он пройдет без малейшего напряга, а иными студенты и не должны быть. Хватит уже плодить безграмотных "специалистов". Да и защита дипломной/курсовой работ должны быть, мягко говоря, серьезнее, чем есть сейчас (я говорю за Украину, хотя не думаю, что в России ситуация принципиально иная), но это уже вопрос скорее к самой системе образования и науки...

[Librarian]

Вспоминая свое время когда я был студентом, могу сказать что самые сложные экзамены были те где преподаватель говорил что во время экзамена можно пользоваться чем угодно. И без знаний предмета учебника на экзамене не хватало... А уж потом допрос с пристрастием - тут сразу становилось ясно кто и что знает.
Вобщем списывание на мой взгляд при правильной постановке вопроса - не такой уж и большой грех.

[Lord-Aries]

Сам факт, само стремление обмануть - это грех. А то, что списавшие могут быть эффективно отсеяны - это даже в большинстве случаев не вопрос

[Nils]

Вобщем списывание на мой взгляд при правильной постановке вопроса - не такой уж и большой грех.

Проблема в том, что правильной постановки вопроса все меньше (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ... идет попил средств с одной стороны и самообман с другой. Вредно как то, так и другое.

Сообщение отредактировал Nils - 5.03.2010, 15:12

[VeT]

Мне кажется, учитывая наш менталитет и систему образования в целом, отчисление за любое списывание пока нецелесообразно. Точнее, оно должно применяться только за отдельные предметы и, возможно, на отдельных факультетах. И начинать нужно, конечно, с медицинских ВУЗов.

У нас нет практически письменных зачетов/экзаменов (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Кроме химии на первом курсе (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Тогда предложу так же отчислять "зубрил" у которых нет понимания, а они по-сути списывают из памяти, не понимая что пишут - конечный результат то один:)

[Wild Bill]

Когда я учился, то очень многие математические предметы и физику нам разрешали сдавать с использованием конспектов лекций, а иногда и учебников (не задачников). Но потом экзаменаторы гоняли по всему предмету, а какие задачи были! Без зубодробительных расчётов, но без понимания основных принципов не решишь.

В голосовании сказал Нет, так как и сам списывал на Истории КПСС или Политэкономии. Не ловили ни разу, но и не особо помогало... Так, что понимаю, разное бывает.

Правда, сейчас живое общение с преподавателем всё больше заменяется системой не всегда удачных тестов и контрольных с плохо подобранными задачами. Поэтому на таких экзаменах, особенно по профильным предметам, наверное, следует применять очень жёсткие меры. На младших курсах можно вплоть до отчисления.

[cyon]

предложу так же отчислять "зубрил" у которых нет понимания, а они по-сути списывают из памяти, не понимая что пишут - конечный результат то один:)

Отличная идея. (IMG:style_emoticons/default/ay.gif)
Списал -> жулик -> отчислить.
Сам написал -> зубрила -> отчислить.

Оставим креативщиков:
- Иванов, кто взял Бастилию?
- Я не брал (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

[VeT]

А вы лично не задумывались что человек который списывает мог бы и сам экзамен без шпоргалки сдать? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Просто чтобы обеспечить себе более высокий бал и не забивать голову запоминанием справочной информации (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я в институте на экзамене по ПЕДИАТРИИ (я лечебник, не педиатр) имел единственную шпоргалку (правда огромную:) )по формулам расчёта массы тела/смены зубов/расчёту формул кормления по возрастам и нормативам анализов крови. Вы мне скажите в чём смысл всё это тупо сидеть и зубрить если это в любой момент можно узнать за считанные секунды имея под рукой интернет на мобильнике? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[cyon]

Вы мне скажите в чём смысл всё это тупо сидеть и зубрить если это в любой момент можно узнать за считанные секунды имея под рукой интернет на мобильнике? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Справочную информацию заучивать, конечно, глупо. Но, может быть от медиков требуется знание чего-то, что необходимо для быстрого принятия решения при спасении людей. Вам лучше знать...

[Elena]

Я, конечно, не врач, но думаю, что для срочного решения при спасении людей формулы расчета массы тела, смены зубов, кормления не имеют принципиального значения. Помню, когда мы с мелким проходили предшкольную диспансеризацию, пришли уже в самом конце к педиатру, медсестра его взвесила, померила рост, педиатр все это дело записала, потом открыла ящик стола и сверилась а таблицей (видимо, как раз что-то связанное с расчетом массы тела). Ничего, никто от этого не умер.

[Nils]

А вы лично не задумывались что человек который списывает мог бы и сам экзамен без шпоргалки сдать? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Просто чтобы обеспечить себе более высокий бал и не забивать голову запоминанием справочной информации (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Про умного студента, которому жалко время, а бал хочется повыше (только вот зачем?) уже Катаури писал. Читайте тему. НЕ НАДОЕЛО мелкую проституцию повсеместно в стране в ранг нормы во всех областях вводить? Потому так и живем... так и хочется сказать, что за х**** развели...

Еще раз повторю "когда разрешено, тогда разрешено это не списывание"... преподаватель определяет как проводится экзамен, не студент. Устный при грамотном честном подходе не спишешь, но тут речь не про устный, а про письменный экзамен.

Аттестация всех ВУЗов в стране проходит с письменными тестами (экзаменами, не суть важно) студентов через Интернет, поэтому говорить, что таких экзаменов нет или они не играют роли по меньшей мере странно... лицензия ВУЗа зависит от такого экзамена и поступление студентов в ВУЗы теперь тоже письменный экзамен... альфа и омега.

Когда открывал тему рассчитывал, что за отчисление выступят около 10%, поэтому результат для меня неожиданный. Понравился ответ ycheff, с которым я соглашусь

Потому, что процесс обучения у наших студентов таковым не является - нет программы курсов (есть кое-где, примерно для четверти предметов, да и то часто не доводится до студентов), нет ответственности преподавателей за процесс обучения (лекции и семинары не охватывают всей программы курса), нет пособий (литература частично выдается с опозданием в месяц, как минимум, чаще два месяца), стипендия недостаточна для проживания и т.д.

объективно без эмоций - как учат, так и спрашивают. Будем учить как там, будем спрашивать как там. Пора забыть про самое лучшее в мире..." и даже в области балета." Все остальные доводы против - это извращенная реакция русского менталитета с "благородным" видом "доброго" человека, что мелкая проституция шаромыг выполняет какие то задачи и это хорошо. Нет, не выполняет!

Так как обсуждение пошло по второму кругу с возвращение (деградацией) в мир детства и эмоций, то мне оно уже не интересно...

PS Ожидал не более 10%, так как это показатель готовности к изменению определенных черт менталитета в большей степени, а не ответ на конкретный вопрос темы.

Я, конечно, не врач, но думаю, что для срочного решения при спасении людей формулы расчета массы тела, смены зубов, кормления не имеют принципиального значения. Помню, когда мы с мелким проходили предшкольную диспансеризацию, пришли уже в самом конце к педиатру, медсестра его взвесила, померила рост, педиатр все это дело записала, потом открыла ящик стола и сверилась а таблицей (видимо, как раз что-то связанное с расчетом массы тела). Ничего, никто от этого не умер.

Лен, да ты что... мы потом дозировку средств при приступе или ударе в расчете на массу тела в шпоре искать будем..., зачем нам такая справочная информация?! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ... скорая помощь не такая уж скорая, литр крови сюда, литр крови туда (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) все ведь не упомнишь (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)



Сообщение отредактировал Nils - 6.03.2010, 5:13

[cyon]

как учат, так и спрашивают

Как в старом одесском анекдоте:
Они думают, что мне платят... Так пусть думают, что я им работаю (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Так можно что угодно оправдать. Если студент может не учиться из-за низкой стипендии, то почему, например, врач не должен брать деньги в конверте, если его зарплата низкая?

Сообщение отредактировал cyon - 6.03.2010, 16:31

[Nils]

Как в старом одесском анекдоте:
Они думают, что мне платят... Так пусть думают, что я им работаю (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Так можно что угодно оправдать. Если студент может не учиться из-за низкой стипендии, то почему, например, врач не должен брать деньги в конверте, если его зарплата низкая?

Нет, не про деньги часть, про дерьмовые программы вузов (в ряде случаев чушь и отсебятина как верно сказал Lord), про штаты раздутые случайными людьми, чтоб с мертвых душ доход иметь, про прочее что имеет отношение к качеству образования... стипендия тут не на первом месте, на первом месте сферокони и отсутствие ответственности за их преподование + естественная жажда гос. учреждений раздуть штаты, чтоб потом трудней закрыть было

ИМХО

PS продолжаем анекдот из этой же серии... кто девушку угощает, тот ее и танцует...

Если студент может не учиться из-за низкой стипендии...

Тут уже не про может не учиться, а про жульничество. Экзамен он так и так сдавать должен будет, вопрос только что за списывание пересдача или отчисление...

Справочную информацию заучивать, конечно, глупо.

Так что насчет дозировок лекарств? Все еще глупо (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
(IMG:style_emoticons/default/az.gif)