От кого мы произошли, Пришельцы/Бог/эволюция Опции

[lemki]

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ну не знаю надо ли мне это(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) я ведь подобными фактами интересуюсь что бы получить еще одно свидетельство, что "все не так ,ребята" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) на данном этапе нашего развития мы имеем ответы, которые устраивают большинство... Ох, уж это большинство(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) построить дом,родить ребенка,вырастить дерево...но так ведь делает большинство живых организмов,известных нам. Тогда зачем человеку дан такой потенциал? Хотя с другой стороны даже каждый день пьющий алкоголь полезен уже тем что можем видеть к чему это может привести(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) каждый выполняет какую то задачу и думаю главная из них - это учиться. А если мы чего то не видим или не понимаем - то это,скорее всего значит,что у нас мало знаний и инструментов для исследований. Да в общем то мы только на начальной стадии изучения нашего главного инструмента,заложенного в нас самих. Мы сами есть инструмент познания и когда повзрослеем - нам врядли нужны будут игрушки.

[alexu007]

...построить дом,родить ребенка,вырастить дерево...но так ведь делает большинство живых организмов,известных нам....

Это не совсем так. Человек - исключение из правила, единственное на Земле существо, плохо приспособленное к условиям родной планеты:

- климат: одежда, обувь, огонь
- пища: для большинства употребляемых в пищу продуктов требуется дополнительная обработка
- гравитация: подушки-матрасы-перины-диваны-кровати-кресла - разве не антигравитационные приспособления?

Нигде в животном мире (по крайней мере среди млекопитающих) не наблюдается абсолютно ничего похожего. Загадка?

[lemki]

Да какая там загадка?!!:)разбалованность,стремление к пресыщению и получению максимального удовольствия(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) но человек ведь учится только тогда когда он чувствует себя несчастным...если конечно он не опускается в банальное нытье(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) а пища... Каналы типа "дискавери" или "нейшнл джеогрэфик" много показывают к каким ухищрениям прибегают те или иные существа чтобы поймать и переварить пищу. Только другие животные убивают столько,сколько необходимо для пропитания а человек из еды делает удовольствие(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) индусские махахтмы говорят,что человек должен сьедать три горсти еды. Человек занимается физическим трудом - у него ладонь большая и горсть соответственно а занимающийся умственным трудо не тратит столько энергии. Вот и получается что от избытка энергии мы даем волю эмоциям,которые тратят нашу энергию и отравляют нам жизнь(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) матрцы-кровати тоже самое. Я сплю на твердом и нормально себя чувствую. Но в стремлении к комфорту можно обвинить и птиц,вьющих себе гнезда и всех кто роет себе норы,берлоги и прочее(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) но это все в этой теме мне кажется офф топ(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[alexu007]

Ну если сравнивать с пауками или улитками - может быть. Но не с млекопитающими. Назовите хоть одно, которое упав с ног(лап) может сломать себе конечность, ато и на тот свет отправиться, если "повезет"? Кто из хищников разделывает тушу и варит мясо? Птицы живут в гнездах, но только пока высиживают яйца, после прекрасно обходятся без этих "антигравитаторов".

Есть и еще кое что. Самки всех млекопитающих могут зачать только во время течки, и только самка человека - единственное приятное исключение из правила. А стремление к пресыщению и получению максимального удовольствия есть у всех - достаточно посмотреть с каким воодушевлением стая кобелей носится за сукой.

Некоторые животные как и человек могут питаться и растительной и животной пищей, например медведь. Но ни одно из них не предпринимает ни малейшей попытки перейти от охоты к сельскому хозяйству. Животные явно предпочитают смерть от голода и уменьшение популяции перспективе пахать на плантации. Снова мы в гордом одиночестве.

А то, что у человека большая голова и много мозгов - дает реальное преимущество только при уже существующей цивилизации. Для выживания в дикой природе лучше длинные ноги, сильные руки и крепкие зубы. Не верите - попробуйте голым и безоружным провести ночь в саванне или тайге. До утра доживете?

Так какими же неисповедимыми путями должен идти естественный отбор, чтобы привести к такому результату?

И про оффтоп вы напрасно. Потому что все вышесказанное имеет самое непосредственное отношение к пирамидам. Точнее - к тем, кто их построил.

Сообщение отредактировал alexu007 - 12.09.2009, 9:04

[Ceker]

Почему человек за многие тысячи лет развития не изменился?
1. Хотя бы почему не изменился глаз, ведь постоянно моргать человеку зачем? только для того что бы смочить глазное яблоко, а может лучше бы было что бы была защитно-смачивающая пленка и не надо моргать, а веко оставить только для необходимости очистить глаз в случае надобности.
2. Почему не отрафировался 5-й палец? ведь для хватательного рефлекса он не нужен, он вообще практически человеку ни когда не нужен был как на руках таки на ногах.
3. Почему человеку пришлось приручать собак для охоты, ведь природа могла развить слух человеку как у собак.
4. Почему человеку приходиться ворочить головой что бы увидеть что сзаде, ведь достаточно природе было по другому расположить глаза.
5. Почему у нас колени сгибаются вперед а не назад, как у животных ведь назад эффективнее для прыжка и бега во время охоты.

И многое другое почему природа не изменила? может быть потому что не природа нас создала и мы не проходили эволюционно-мутирующие пути. Может нас кто-то создал по некоторому образу и подобию, какой-то сверх разум (будь то бог или инопланетяне или гиперборейцы, лемуры, атланты), а все эти неандертальцы это ни что иное как первые наши варианты до совершенствования?

Ведь если рассмотреть структуру глаза от самых низменных существ до человека, то здесь не то что миллиарды лет эволюции надо и очень большых удачных стечений обстоятельств, здесь надо что то больше что бы так устроить глаз.

(сорри за мой офф топ перенесенный из темы футурология)

Явно прослеживается что человека создали или он появился так как есть и как такового мутирования не происходило. Так какими же технологиями и кто должен был обладать что бы сотворить человека? и какие возможности закладывались организму? почему у человека есть ограничитель (в стерссовых ситуациях потенциал резко возростает)? почему используется только малая часть мозга?

[alexu007]

Может нас кто-то создал по некоторому образу и подобию, какой-то сверх разум (будь то бог или инопланетяне или гиперборейцы, лемуры, атланты), а все эти неандертальцы это ни что иное как первые наши варианты до совершенствования?

Давайте все-же ограничимся последними 20 тысячами лет нашей истории, потому что нам вряд-ли удастся выяснить, откуда взялись неандертальцы, кто был до них и тд.

Что же касается Homo Sapiens, то его действительно создали по образу и подобию, но это никакая не тайна, в ветхом завете об этом написано и у шумеров тоже. Нужно просто перестать считать наших предков писателями-фантастами.

И никаких сверхразумов и сверхтехнологий для этого не требуется: генная инженерия и клонирование. Мы уже умеем то же самое, но пока только с растениями.

[Ceker]

Давайте все-же ограничимся последними 20 тысячами лет нашей истории, потому что нам вряд-ли удастся выяснить, откуда взялись неандертальцы, кто был до них и тд.

Что же касается Homo Sapiens, то его действительно создали по образу и подобию, но это никакая не тайна, в ветхом завете об этом написано и у шумеров тоже. Нужно просто перестать считать наших предков писателями-фантастами.

И никаких сверхразумов и сверхтехнологий для этого не требуется: генная инженерия и клонирование. Мы уже умеем то же самое, но пока только с растениями.

Прошу обратить внимание на последний поставленный вопрос.

Явно прослеживается что человека создали или он появился так как есть и как такового мутирования не происходило. Так какими же технологиями и кто должен был обладать что бы сотворить человека? и какие возможности закладывались организму? почему у человека есть ограничитель (в стрессовых ситуациях потенциал резко возростает)? почему используется только малая часть мозга?

[alexu007]

Явно прослеживается что человека создали или он появился так как есть и как такового мутирования не происходило. Так какими же технологиями и кто должен был обладать что бы сотворить человека? и какие возможности закладывались организму? почему у человека есть ограничитель (в стрессовых ситуациях потенциал резко возростает)? почему используется только малая часть мозга?

Вы имеете ввиду, что человека создали "с нуля"? Возможно, но это уже вопрос возникновения жизни вообще, как появилась первая ДНК и так далее. Вряд ли в данный момент мы сможем выяснить что либо конкретное по этому поводу: слишком много времени прошло и уж очень велико должно быть превосходство сверхразума над нами. Вот когда научимся создавать и выращивать человечков в пробирке - тогда может поймем смысл физического эффекта под названием "жизнь".

Когда же я говорю (и как написано в ветхом завете), что "бог создал человека по своему образу и подобию", то имеется ввиду лишь небольшая модернизация уже существующего человека с вполне прагматичной целью - сделать его более пригодным для работы. Скорее всего с аборигенами (неандертальцами?) этот номер не проходил: при любом удобном случае так и норовили сдернуть в родные для себя джунгли. Вот и пришлось сделать так, чтобы бежать человеку стало некуда. И сделали это те же, кто построил пирамиды и прочие древние постройки, кто умел летать, метать громы и молнии, видеть и слышать на расстоянии: кого древние люди называли богами.

[lemki]

(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))получается так: ставим пару вопросов на которые нет ответов потом из предполагаемых бесконечное колво ответов выбираем тот который нравится и выводим его как аргумент... Я уже писал гдето здесь что каждый человек есть своя вселенная со своими законами,принципами и тому подобное и то что мы видим от человека всего лишь малая его часть,поскольку энергетическая часть его не видна,я имею ввиду аура,мыслительная энергетика и прочее. Поскольку же наука только-только начинает к этому подходить в большинстве все это тупо отрицая то полноценного человека врядли она создаст, да и зачем собственно говоря это делать если существуют более простые и проверенные пути(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) возможно ли улучшить то что даже не в совершенстве а банально плохо знаешь?.. Я недавно читал биографию многократного чемпиона-велосипедиста Армстронга. Он был болен раком ямц и метастазы пошли в головной мозг и легкие и после операции на яичках он начал работать над собой уговаривая рак уйти и пеняя ему что он не туда попал. Когда ему делали вторую операцию на мозге то удалили уже мертвые клетки рака а из легких куда делись метастазы и понять не смогли... А сколько примеров когда человек получив диагноз-приговор вдруг собирается и и побеждает болезнь,или ведуны не шарлатаны которые рассказывают что надо сделать и это помогает... Думаю что прчина всех этих чудес в самом человеке и его способности этим воспользоваться и пробудить в себе все это. Принимая теорию что нас создали нам подобные пусть и намного сильнее развитые автоматически превращает нас в роботов,в биомеханизмы и совершенствоваться в морально этическом и псохологическом варианте мы не можем,поскольку это не имеет смысла. Но как мне кажется это один из верных Путей развития человека,поскольку при таком развитии многократно возрастают возможности человека. Я имею ввиду сверхвозможности человека:ясновидение,лечение,биолокация и бесконечное множество тому подобного. И именно в тех 90-95% незадействованных возможностях головного мозга и заложено включение и управление этими сверхвозможностями. Но все эти вещи требуют громадного психического напряжения и расхода энергии и потому 5-10% это как бы состояние покоя как в телефоне "режим ожидания". Любому знакомо как гудит голова когда долго ломаешь ее над какой-либо проблемой,так это простая, знакомая всем умственная работа. А что говорить о вещах более сложных?.. Потому я не очень интересуюсь проблемами кто нас создал и как. Для себя лично я давно поставил задачу выяснить "кто я" "зачем я" и "что я могу". Парадокс в том что написал вопросы которые ставит себе большинство в том порядке в котором их и ставят. А надо наоборот. Пока не узнаешь что ты можешь ты не поймешь зачем ты и следовательно кто ты. Это как код доступа. Я не хочу сказать что вопросы об инопланетянах...ну в общем,силе нас создавших не нужные или неправильные. Просто каждый в жизни занимается своим делом и по мере накопления информации определяет приоритеты,которые при разном кол-ве инфы меняются.
Еще чем мне не нравится инопланетная теория так это тем что она не стыкуется с громадным кол-вом артефактов разумной деятельности на Земле на протяжении почти миллиарда лет,во всяком случае артефакты находят в пластах таких возрастов. И все чаще попытки списать эти вещи на каких нибудь пришельцев. Здесь что,пуп вселенной? Им больше погулять негде? Может пора научиться себя уважать?(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) если возможны катаклизмы способные стереть с лица Земли динозавров то почему такое не может произойти с человеком? Вот и восстает он из пепла как птица феникс, но чего то недоглядел,не учел и вот опять в пещеры спасаться и чудом уцелев - от костров к реакторам. Но для чего то ведь кому то это надо... Незнание законов вселенной не освобождает нас от их выполнения. И получить мы их можем только изучив вначале себя.

[alexu007]

Я не хочу сказать что вопросы об инопланетянах...ну в общем,силе нас создавших не нужные или неправильные. Просто каждый в жизни занимается своим делом и по мере накопления информации определяет приоритеты,которые при разном кол-ве инфы меняются.
Еще чем мне не нравится инопланетная теория так это тем что она не стыкуется с громадным кол-вом артефактов разумной деятельности на Земле на протяжении почти миллиарда лет,во всяком случае артефакты находят в пластах таких возрастов. И все чаще попытки списать эти вещи на каких нибудь пришельцев. Здесь что,пуп вселенной? Им больше погулять негде? Может пора научиться себя уважать?(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) если возможны катаклизмы способные стереть с лица Земли динозавров то почему такое не может произойти с человеком? Вот и восстает он из пепла как птица феникс, но чего то недоглядел,не учел и вот опять в пещеры спасаться и чудом уцелев - от костров к реакторам. Но для чего то ведь кому то это надо... Незнание законов вселенной не освобождает нас от их выполнения. И получить мы их можем только изучив вначале себя.

Все же предлагаю вернуться в последние 20 тыс лет нашей истории. Рассуждать о технологиях древних миллиарды или даже миллионы лет назад можно только теоретически - слишком мало свидетельств сохранилось. За этот огромный промежуток времени могли происходить любые события, не противоречащие законам физики.

[viktor...]

А кто создал инопланетян?

[lemki]

Какой замечательный вопрос Viktor... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) их еще более совершенный разум а тех еще и т.д. И все это с практической целью какой то(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) получается как во Вселенной: ядро атома - вокруг него электроны, звезда - вокруг нее планеты, центр галактики - вокруг него созвездия и т.д. Меня всегда интересовало: когда мы бомбардируем электроны в каком-либо синхрофазотроне - мы не уничтожаем ли какие либо цивилизации на них?.. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ну и что же что они слишком малы...ведь мысль не имеет размера...
Что же касается инопланетян то выдвигаю новую теорию. Нас создали черви! Идеальная еда! Сама себя воспроизводит,сама себя кормит,сама растет и сама приготавливает себя да еще и расфасовывает по гробикам! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) а что, практичней некуда...

[alexu007]

А кто создал инопланетян?

Это из разряда тех вопросов: как возникла жизнь, что было первым - курица или яйцо, как возник разум. Ответов на них нет и в обозримое время мы их не получим. Зато я знаю, откуда они прилетели, эти инопланетяне: с Марса. Как видите все просто, никаких межзвездных путешествий и скитаний. А то, что Марс сейчас не пригоден для жизни отнюдь не значит, что так было всегда.

Сообщение отредактировал alexu007 - 16.09.2009, 8:43

[cyon]

Нас создали черви! Идеальная еда! Сама себя воспроизводит,сама себя кормит,сама растет и сама приготавливает себя да еще и расфасовывает по гробикам!

Блестящий пример против телеологических предрассудков в науке (IMG:style_emoticons/default/bi.gif)

[Horus]

думаю создание вселеных и миров бессмыслено бес сознания в этих мирах наблюдателей которыми на протяжении жизни движет не только инстинкт выжить, но и желание осознать свое место в этом мире как и сам мир, так же наслаждатся красотой всего живого и просто материального, это очень красиво написано на картине Микеланжело "Сотворение Адама", обратите внимание что Бог с Ангелами дающий сознание человеческому виду изображены в виде розрезаного поперек мозга.

(IMG:http://s58.radikal.ru/i161/0909/10/0647d23d6282.jpg)

Сообщение отредактировал Horus - 23.09.2009, 12:58

[alexu007]

Миллиарды лет существования вселенной - и 50-100 лет жизни человека - не велика ли разница? Слишком немощный получился созерцатель...

Вселенная огромна, вы че, всерьез думаете, что кто-то наверху курирует именно планету Земля? Рассматривает ее в огромный телескоп? Смешно!

[Horus]

Вселенная огромна, вы че, всерьез думаете, что кто-то наверху курирует именно планету Земля? Рассматривает ее в огромный телескоп? Смешно!

если думать что человек пуп вселенной как думает наверно большынство то конечно смешно, но с другой стороны не знание того что кто-то наверху курирует именно планету Земля не факт того что это не так

[metelev_sv]

Вселенная огромна, вы че, всерьез думаете, что кто-то наверху курирует именно планету Земля? Рассматривает ее в огромный телескоп? Смешно!

если думать что человек пуп вселенной как думает наверно большынство то конечно смешно, но с другой стороны не знание того что кто-то наверху курирует именно планету Земля не факт того что это не так

Если у вас паранойя, это ещё не значит, что за вами никто не следит (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Horus]

Вселенная огромна, вы че, всерьез думаете, что кто-то наверху курирует именно планету Земля? Рассматривает ее в огромный телескоп? Смешно!

если думать что человек пуп вселенной как думает наверно большынство то конечно смешно, но с другой стороны не знание того что кто-то наверху курирует именно планету Земля не факт того что это не так

Если у вас паранойя, это ещё не значит, что за вами никто не следит (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

от паранойи до веры как и от веры до паранойи несколько шагов (IMG:http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/rolleyes.gif)

[Ormrinn]

А кто создал инопланетян?

Было-бы еще любопытно узнать, что они сами себе по этому поводу напридумывали.

[ycheff]

А кто создал инопланетян?

Пока что инопланетян создают люди - в качестве идеальной духовной пищи.

[ryurick]

Ребята вы всерьез верите, что инопланетяне выращивают разумных существ (людей и т.п.) на планетах как птиц в инкубаторах, об идеальной духовной пище??? Смешно слушать! Еще забыли сказать о барабашках, которые следят за поступками людей и наказывают за содеянное, а также о гарнизоне богов в недрах вселенной, а также о том, что видел дядя Коля после двухнедельного запоя вечером в пятницу 13го! Мракобесие какое-то, средневековье!

[Ormrinn]

Ребята вы всерьез верите, что инопланетяне выращивают разумных существ (людей и т.п.) на планетах как птиц в инкубаторах, об идеальной духовной пище??? Смешно слушать! Еще забыли сказать о барабашках, которые следят за поступками людей и наказывают за содеянное, а также о гарнизоне богов в недрах вселенной, а также о том, что видел дядя Коля после двухнедельного запоя вечером в пятницу 13го! Мракобесие какое-то, средневековье!

Каждый верит в то - что ему больше нравится и интересней для него, к чему вся эта категоричность, ведь - наверняка все равно никто и ничего не знает.Ты тоже веришь что всего этого нет совершенно необоснованно, опираясь на свое субъективное мнение.

[ryurick]

Каждый верит в то - что ему больше нравится и интересней для него, к чему вся эта категоричность, ведь - наверняка все равно никто и ничего не знает.Ты тоже веришь что всего этого нет совершенно необоснованно, опираясь на свое субъективное мнение.

Вера вере рознь. Я верю в познаваемость Вселенной, способность человека исследовать и разгадывать ее тайны, но не на основе красивых мифов (нравиться или не нравиться), а на основе научного метода, который дает инструменты познания и в итоге объективный ответ на вопрос о природе вещей. Мое субъективное мнение основывается на научном мировозрении, а не на мифологическом. В мире много загадок на которые человечество еще не знает ответов, но это не значит, что надо создавать безосновательные и лишние "сущности" (еще в Средневековье монах-францисканец говорил об этом). Это ваше право верить в мифы и сказки, так как свободу выбора и свободу совести еще никто не отменял. Но остается вопрос "Какое основание у вашей веры, выдерживает ли оно объективную проверку?" Конечно можно жить в мире грез и мифов всю жизнь, рассказывать мифы, обсуждать их, и не замечать как реальность проходит мимо, что время никого не ждет и что детство уже давно закончилось...

[cyon]

можно жить в мире грез и мифов всю жизнь, рассказывать мифы, обсуждать их, и не замечать как реальность проходит мимо, что время никого не ждет и что детство уже давно закончилось...

Да, это многими подмечено - религиозное мировоззрение имеет в своей основе пиетет и страх по отношению к "Отцу", и в этом смысле инфантильно. То есть действительно соответствует "детству" человечества (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[ycheff]

не на основе красивых мифов (нравиться или не нравиться)

Не все столь однозначно. Нельзя ставить знак равенства между мифом и эстетическим подходом (оценкой с позиции "нравится - не нравится"). Это все-таки очень разные понятия. Да и некоторые современные методы исследований (которым не откажешь в научности) находятся на грани морально-этических норм., а то и запрещены законодательно.

[cyon]

А я вообще не понял при чем тут "нравиться или не нравиться". Далеко не каждый миф красив и уж тем более не каждый немиф некрасив (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[ryurick]

А я вообще не понял при чем тут "нравиться или не нравиться"

Под "нравиться или не нравиться" я имел ввиду то, что зачастую люди видят, то что им хочется, а не так как есть на самом деле. Речь идет о том, что наблюдая и изучая явления Вселенной необходимо иметь базис, отличный от простых рассказов и слухов. Как показывает история человечества таким базисом является наука, которая содержит в себе, конечно, и морально-этические, а также эстетические аспекты (например, кто видел визуализация ДНК или картинку фрактала знает о чем я говорю).

[metelev_sv]

можно жить в мире грез и мифов всю жизнь, рассказывать мифы, обсуждать их, и не замечать как реальность проходит мимо, что время никого не ждет и что детство уже давно закончилось...

Да, это многими подмечено - религиозное мировоззрение имеет в своей основе пиетет и страх по отношению к "Отцу", и в этом смысле инфантильно. То есть действительно соответствует "детству" человечества (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Позвольте комментарий от верующего человека. Мировоззрение христианина основано на чуде рождения Бога Слова, Христа, который жил 2000 лет назад, был распят при Понтийстем Пилате и воскрес в третий день, по Писанием и взошёл на небеса и сидит одесную Отца. Он пришёл не для того, чтобы страх внушать, а чтобы принести в мир любовь и прощение. Просто вы не дали себе труда прочитать Евангелия с тем, что Христос действительно жил, был рождён, дышал, ел, пил, говорил с учениками. И не понимаете, как это много значит, когда тебя прощают, именно прощают, не закрывают глаза, не терпят до времени, а прощают.

Неграмотный на семинаре по физике составил бы себе такое же представление о науке, как неверующий наблюдающий со стороны за верующими. И представляю себе его радость и облегчение, когда он спросит сидящего рядом студента и тот скажет ему, что действительно ничего непонятно. Естественно, что лишённый руководящей смысловой нити человек теряется, но надо спрашивать у тех, кто понимает. В применении к науке, это значит читать первоисточники. Эйлера и Ньютона, Лагранжа, Лапласа и т.д. В применении к религии это значит, что надо читать сочинения Отцов Церкви, а не первые попавшие в руки тексты. Для меня атеизм---это торжествующее невежество, в лице своих представителей отстаивающее своё право торжествовать. Сам я знаю мало, зато с уважением отношусь к знанию.

[cyon]

Для меня атеизм---это торжествующее невежество, в лице своих представителей отстаивающее своё право торжествовать.

Чтобы человек нормально развивался и стал психологически здоровым, ответственным взрослым, он должен иметь полноценное детство – со сказками и строгими, но любящими родителями. Сходная картина наблюдается и в истории, при развитии массового сознания, это нормально и необходимо на определенной стадии.

Но постепенно человеческое общество становится менее наивным, так же, как и менее склонным к черно-белым оценкам и навешиванию ярлыков. И это радует (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Ormrinn]

Вера вере рознь. Я верю в познаваемость Вселенной, способность человека исследовать и разгадывать ее тайны, но не на основе красивых мифов (нравиться или не нравиться), а на основе научного метода, который дает инструменты познания и в итоге объективный ответ на вопрос о природе вещей...
... Это ваше право верить в мифы и сказки, так как свободу выбора и свободу совести еще никто не отменял. Но остается вопрос "Какое основание у вашей веры, выдерживает ли оно объективную проверку?"...
...Конечно можно жить в мире грез и мифов всю жизнь, рассказывать мифы, обсуждать их, и не замечать как реальность проходит мимо, что время никого не ждет и что детство уже давно закончилось...

Очень красиво написали, мне нравится..., но:
во-первых - ссылаться на научные методы дающие объективный ответ о природе вещей, тем более в контексте данной темы ("От кого мы произошли"), мягко говоря некорректно, так как по этому вопросу (по крайней мере на сегодняшний день, и у официальной науки) нет ни методов, ни инструментов, ни ответов!!! А поразмышлять и порассуждать очень хочется, выход один - обсуждаем мифы (причем в науке их тоже хватает);
во-вторых - что имеете ввиду под ОБЪЕКТИВНОЙ проверкой;
в-третьих (самое главное) - возьму на себя смелость утверждать, что все мы так и живем - ВКЛЮЧАЯ ТЕБЯ!

Сообщение отредактировал Ormrinn - 25.11.2009, 0:45

[cyon]

... "От кого мы произошли" ... по этому вопросу (по крайней мере на сегодняшний день, и у официальной науки) нет ни методов, ни инструментов, ни ответов!!!

Это шутка?

[ryurick]

Для меня атеизм---это торжествующее невежество, в лице своих представителей отстаивающее своё право торжествовать.

Для меня атеизм не невежество, атеизм - это мировоззренческая позиция, система взглядов на мир в котором есть место и любви, и прощению, и справедливости.

... "От кого мы произошли" ... по этому вопросу (по крайней мере на сегодняшний день, и у официальной науки) нет ни методов, ни инструментов, ни ответов!!!

Вот как раз у науки и есть необходимые методы и инструменты для поиска ответа на этот вопрос. Как показывает история, они вполне эффективны. Посмотрите вокруг - вы увидите плоды развития науки. Мы все каждый день пользуемся ими.

[metelev_sv]

Для меня атеизм---это торжествующее невежество, в лице своих представителей отстаивающее своё право торжествовать.

Чтобы человек нормально развивался и стал психологически здоровым, ответственным взрослым, он должен иметь полноценное детство – со сказками и строгими, но любящими родителями. Сходная картина наблюдается и в истории, при развитии массового сознания, это нормально и необходимо на определенной стадии.

"Нормально" это "как у всех"? Читай "как у других инопланетян"? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Потом, Вы же не можете утверждать что оно было нормальным, а только что оно было закономерным---в рамках тех убеждений, которых придерживаетесь.

Но постепенно человеческое общество становится менее наивным, так же, как и менее склонным к черно-белым оценкам и навешиванию ярлыков. И это радует (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Я не мыслю в категориях целого человеческого общества, не считаю что какой-то самостоятельной ценностью обладает рассмотрение больших количеств людей как организма другого типа. Ценность такого рассмотрения нужно отдельно показать, если уж Вы берётесь его защищать. Для меня это что-то вроде вычисления средней по госпиталю температуры.

Для меня атеизм---это торжествующее невежество, в лице своих представителей отстаивающее своё право торжествовать.

Для меня атеизм не невежество, атеизм - это мировоззренческая позиция, система взглядов на мир в котором есть место и любви, и прощению, и справедливости.

Мы с вами разные люди, только и всего. И да, я считаю Вашу позицию ущербной (точнее не имеющей возможности обосновывать свои взгляды), но почему это Вас задевает и почему нужно проводить противопоставление? И кстати, верующие люди вполне успешно занимаются наукой.

... "От кого мы произошли" ... по этому вопросу (по крайней мере на сегодняшний день, и у официальной науки) нет ни методов, ни инструментов, ни ответов!!!

Вот как раз у науки и есть необходимые методы и инструменты для поиска ответа на этот вопрос. Как показывает история, они вполне эффективны. Посмотрите вокруг - вы увидите плоды развития науки. Мы все каждый день пользуемся ими.

Когда наука даст свой ответ на этот вопрос, тогда можно будет сказать, что у неё были для этого все необходимые методы и инструменты, не ранее. Научная методология оказывалась эффективной в некоторых случаях. Все такие случаи выделены возможностью экспериментальной проверки. Поскольку зарождение жизни это событие очевидно единичное и даже эксперимент непонятно какой ставить---ведь достоверно не известно, каковы были условия на планете и совершенно очевидно, что в рамках предполагаемой модели роль случайностей очень велика, то совершенно очевидно, что в данном случае научная методология напрямую применена быть не может. Единственное, что делают адепты теории "оно само так получилось", это строят incredible machine, вроде тех что в мультиках, когда по желобку катится шарик, он куда-то попадает и выстреливает хлопушка, начинает крутится колесо и т.д., но даже если её построить---подумайте---не будет никакой возможности обосновать, что именно так всё и было реализовано и никак иначе.

[vse]

... "От кого мы произошли" ... по этому вопросу (по крайней мере на сегодняшний день, и у официальной науки) нет ни методов, ни инструментов, ни ответов!!!

Это шутка?

Есть ответы или гипотезы?

[Librarian]

...построить дом,родить ребенка,вырастить дерево...но так ведь делает большинство живых организмов,известных нам....

Это не совсем так. Человек - исключение из правила, единственное на Земле существо, плохо приспособленное к условиям родной планеты:

- климат: одежда, обувь, огонь
- пища: для большинства употребляемых в пищу продуктов требуется дополнительная обработка
- гравитация: подушки-матрасы-перины-диваны-кровати-кресла - разве не антигравитационные приспособления?

Нигде в животном мире (по крайней мере среди млекопитающих) не наблюдается абсолютно ничего похожего. Загадка?

Никакая это не загадка. Человек замечательно проживет безо всего в тропической зоне земли. А вот в других местах он жить не может. Как не может рак отшельник жить без чужой раковины, а тропические рыбы вообще не могут жить на севере, так как персональные кипятильники они пока делать не умеют.

Ну а пища это вообще нонсенс - это только вам кажется что продукты надо готовить. Достаточно чтобы они были свежими. и я 100% уверен что человек проживет без проблем питаясь сырым мясом, рыбой а также зерном, овощами и фруктами.

ведь мысль не имеет размера...

Мысли размера не имеет, а вот носитель мысли наверное всетаки материален....

[Ксей]

Меня всегда интересовало: когда мы бомбардируем электроны в каком-либо синхрофазотроне - мы не уничтожаем ли какие либо цивилизации на них?.. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ну и что же что они слишком малы...ведь мысль не имеет размера...

Наверно это всем приходит в голову, когда узнают о планетарной модели атома.

Мысль , разум - очень абстрактные отглагольные существительные. Не приходилось ли вам видеть (в чистом виде) ходьбу , бег?

[cyon]

"Нормально" это "как у всех"? Читай "как у других инопланетян"? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Потом, Вы же не можете утверждать что оно было нормальным, а только что оно было закономерным---в рамках тех убеждений, которых придерживаетесь.

Слово «убеждения» здесь неуместно, лучше сказать «методологического подхода». И верующие исследователи занимаются наукой, используя определенный «метод», а не личные «убеждения». Иначе они перестали бы быть учеными.

Наука пытается понять паттерны (структуры и процессы в природе, доступные нашему восприятию и документированию). Об обнаруженных паттернах собирается как можно больше данных, ищутся связи между отдельными параметрами и генерируются гипотезы для объяснения этих связей. Гипотезы должны быть фальсифицируемы – то есть обладать свойством быть опровергнутыми в процессе тестирования. Нефальсифицируемые «гипотезы» не допускаются – не потому, что они считаются плохими, а по правилам игры. Здесь, собственно, и пролегает граница между наукой и гуманитарным знанием.

Между предложенными гипотезами идет борьба за наиболее непротиворечивое объяснение максимального количества фактов и, в идеале, за наибольшие предсказательные возможности. На каждом этапе есть свои модели-лидеры, их называют «теориями». Все понимают, что точка нигде и никогда не будет поставлена, целью является лишь максимально возможное приближение к истине. Повторюсь – речь идет о научном методе, о конвенциональном инструменте. Желающие порассуждать об «абсолютных» истинах спорят друг с другом вне науки.

Итак, метод подразумевает фальсифицируемость гипотез. Как она осуществляется? Для паттернов, которые мы можем воспроизвести, проводятся эксперименты. Благодаря прежде всего физике, это «классический», хрестоматийный случай. Но эксперимент – не единственный способ фальсификации гипотез! Человек может экспериментально смоделировать далеко не все явления природы. Значительная их часть (если не бОльшая) не может быть воспроизведена в принципе, либо в связи с временными технологическими ограничениями. Сюда входят многие явления, изучаемые астрономией, геологией, палеоклиматологией, эволюционной биологией. Они не выпадают из рассмотрения наукой, и уж тем более не «подтверждают» какие-то мифы – древние (о богах) или новые (об инопланетянах). Такие явления познаваемы – объясняющие их гипотезы генерируются и фальсифицируются путем привлечения новых данных и выбора наименее противоречивых моделей.

В качестве примера можно привести формирование тектоники литосферных плит. Давно было замечено сходство в топографии западного побережья Африки и восточного – Южной Америки. Их береговые линии выглядели так, будто по ним прошел разрыв когда-то единого материка. С другой стороны, биологи мучались вопросом почему некоторые растения и животные встречаются только в этих регионах и более нигде. Вегенер выступил с гипотезой «мобилизма» (движения участков земной коры), которая сначала была воспринята в штыки. Действительно, ее нельзя протестировать экспериментально. Но можно собрать дополнительные данные и посмотреть, какая гипотеза объяснит их наименее противоречиво. Это и было сделано с появлением соответствующих технических возможностей – был открыт Срединно-Атлантический и другие хребты (на границах между литосферными плитами) с зонами спрединга (расширения коры). Таким образом, гипотеза получила статус теории и пока сохраняет его.

Есть ответы или гипотезы?

Аналогично и с общностью происхождения живых организмов. Их сходство на любом уровне (морфология, физиология, даже поведение) структурируется в виде дерева. Когда появилась возможность непосредственного сравнения ДНК – снова были получены деревья, в значительной степени совпадающие с построенными по другим признакам. Палеонтология дает дополнительные данные – ископаемые организмы находят свое место на морфологической кладограмме. Абсолютное датирование и биостратиграфическая корреляция позволяют выяснить геологическое время существования вымерших видов, которое, в свою очередь, согласуется с ветвлением эволюционного дерева. (Ну не охотились первобытные люди на динозавров, как бы нам ни мечталось (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) ) Предсказания, сделанные на основе выясненных эволюционных связей, сбываются, например, при создании лекарств или методов биоконтроля. Опять же, мы не можем экспериментально воспроизвести появление Homo sapiens, но если все доступные пока факты лучше объясняются его принадлежностью к приматам, это считается установленным и с точки зрения науки пока не имеет альтернативы. Отрицать это, указывая на недостаточность палеонтологической летописи, или еще чего-то, могут люди или абсолютно незнакомые с предметом, или озабоченные несовместимостью научной точки зрения со своими «убеждениями».

Что касается сравнения развития индивидуума и общества, оно, конечно, выглядит провокационным, но сходные паттерны имеются. И мы можем говорить о «нормальности» религиозной стадии именно потому, что народов и религий много (так же, как и конкретных людей). Существует глобальный тренд - все общества постепенно секуляризируются, и это сопровождается усилением толерантности к инакомыслящим. Деление людей на христиан-нехристиан-атеистов и т.д. архаично и онтогенетически соответствует битве совочками в песочнице (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 25.11.2009, 17:27

[vse]

Аналогично и с общностью происхождения живых организмов. Их сходство на любом уровне (морфология, физиология, даже поведение) структурируется в виде дерева. Когда появилась возможность непосредственного сравнения ДНК – снова были получены деревья, в значительной степени совпадающие с построенными по другим признакам. Палеонтология дает дополнительные данные – ископаемые организмы находят свое место на морфологической кладограмме. Абсолютное датирование и биостратиграфическая корреляция позволяют выяснить геологическое время существования вымерших видов, которое, в свою очередь, согласуется с ветвлением эволюционного дерева. (Ну не охотились первобытные люди на динозавров, как бы нам ни мечталось (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) )

Это все хорошо и большей частью мне понятно. Но вот я всегда считал что это гипотезы. Пусть подтверждающие друг друга но всеже гипотезы.

Предсказания, сделанные на основе выясненных эволюционных связей, сбываются, например, при создании лекарств или методов биоконтроля.

Можно примеры? В первый раз столкнулся с такой информацией. Меня больше интересует привязка к лекарствам.

Отрицать это, указывая на недостаточность палеонтологической летописи, или еще чего-то, могут люди или абсолютно незнакомые с предметом, или озабоченные несовместимостью научной точки зрения со своими «убеждениями».

Опять же не вижу тут ответа. Вижу научную точку зрения. Да у науки большой и довольно адекватный аппарат. Правда иногда этой адекватностью машут и тогда когда король голый. Может быть причина моего пессимизма в том что я вижу такие вещи в своей области, а может я просто пессимист. :-)

И мы можем говорить о «нормальности» религиозной стадии именно потому, что народов и религий много (так же, как и конкретных людей). Существует глобальный тренд - все общества постепенно секуляризируются, и это сопровождается усилением толерантности к инакомыслящим. Деление людей на христиан-нехристиан-атеистов и т.д. архаично и онтогенетически соответствует битве совочками в песочнице (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Вы знаете СОЮЗ можно было бы рассматривать как часть этого тренда. Его продукты - живые люди ну вот не вижу я у многих какой то там высокой толерантности.

[cyon]

Предсказания, сделанные на основе выясненных эволюционных связей, сбываются, например, при создании лекарств или методов биоконтроля.

Можно примеры? В первый раз столкнулся с такой информацией. Меня больше интересует привязка к лекарствам.

Да это же очевидное, поэтому и не повторяется каждый раз. Вся медицина основана на данных физиологии. Физиология у разных групп организмов отличается. Чем ближе организм располагается к человеку на эволюционном дереве (которое действительно гипотеза - ничего абсолютного!), тем более близкие у них физиологические процессы. Именно поэтому тестирование лекарств проводят на млекопитающих (ранее - даже на шимпанзе), а не на мухах или сверчках (что было бы гораздо удобнее технически).

[vse]

Именно поэтому тестирование лекарств проводят на млекопитающих (ранее - даже на шимпанзе), а не на мухах или сверчках (что было бы гораздо удобнее технически).

Да я честно говоря подумал о чем то более сложном. :-)

Когда что то обьясняется различием или схожестью в генокоде. Не настолько общее.

[cyon]

у науки большой и довольно адекватный аппарат. Правда иногда этой адекватностью машут и тогда когда король голый.

Вероятно, мне никак не удается понятно сформулировать мысль... Я не хочу сказать, что все, за что берется наука со своим чудо-методом, сразу же раскрывается и вопрос считается закрытым. Наоборот, нормальное состояние любой области - наличие нескольких конкурирующих гипотез или теорий (граница между Г и Т тоже конвенциональна). Но на каждом этапе, как правило, есть наименее противоречивая модель - она-то и принимается в качестве того знания, которое подается людям вне науки, как "ученые установили, что ..."

Просто такие правила. Они могут не нравиться, но лучших не найдено. К ним пришли общими усилиями и не сразу. Их придерживаются, поскольку они в конечном счете позволяют получать практический результат.

Сотворение человека богом, как его происхождение от инопланетян, могут быть интересными идеями и поводом для небесполезных размышлений - но они по определению не могут рассматриваться в науке. Наука вынуждена делать выбор из тех гипотез, которые отвечают необходимым критериям. Только и всего... Пока она вынуждена признать, что человек - один из видов обезьян. Вы думаете, атеисты получают от такого результата удовольствие?.. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Да я честно говоря подумал о чем то более сложном. :-)

Когда что то обьясняется различием или схожестью в генокоде. Не настолько общее.

Попробуйте копнуть литературу - уверяю, что найдете массу достаточно сложного и убедительного из первых рук. Например, об использовании анализа генома прокариот в прикладной микробиологии. Область моих интересов весьма далека от подобных вопросов (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)

Сообщение отредактировал cyon - 25.11.2009, 20:42

[metelev_sv]

Цион, во-первых в общем. Вы неявно делаете множество предположений, которые оправдываются существующим порядком вещей, но не имеют формальных оснований. Например, Вы делаете предположение о том, что закономерности, которые выполнялись до сих пор, будут точно так же выполняться в будущем и точно так же выполнялись в прошлом. На самом деле это вовсе не очевидно. Пояснение: допустим автобус всегда-всегда, сколько Вы себя помните приходит в 8 часов утра. Но это не значит, что завтра он тоже придёт в 8 часов утра. И это не значит, что в прошлом ни разу не было пропусков. Объясните мне, почему Вы считаете, что с законами природы не реализуется подобная ситуация?

Далее, по поводу фальсифицируемости. Вы хоть раз проверяли с транспортиром в руках, равна ли сумма углов треугольника 180 градусам? Если доверить измерение каждого из углов другому человеку, то их сумма почти наверняка в 180 градусов не попадёт. Есть такое понятие, ошибка измерения. Есть такое понятие, невязка. Посмотрите на это с другой стороны. У нас есть конкретный пример, когда факты не подтверждают теорему. Однако же в данном конкретном случае учёные приходят к выводу, что тем хуже для фактов, вместо того, чтобы пересмотреть теорему. Почему?

Далее, по поводу одного утверждения, которое правда не так уж важно, но которое явно может быть оспорено.

Все понимают, что точка нигде и никогда не будет поставлена,

Обобщение, на которое я рассчитываю, идет не по линии Эйнштейна, который скептически оценивал квантовую механику. Эйнштейн создал то, что мы называем классической теорией тяготения, общей теорией относительности. Хотя основные уравнения были написаны впервые не Эйнштейном, а Гильбертом, великим математиком. Но, несмотря на все трудности создания общей теории, я верю, что удастся создать фундаментальную теорию, объясняющую все явления микро— и макромира. Знаете, Ленин когда-то написал, что электрон неисчерпаем, как и атом, имея в виду бесконечность познания. А я считаю, что будет конец. Это называется, как мне недавно объяснили, редукционизмом, и это очень ругают. Но пусть считают, что я редукционист. Мой приговор: когда-то основы физики будут окончательно поняты.

Людвиг Фаддеев, вся статья здесь

Выступить на столь общую тему меня побудила не обычная гордость учёного, чувствующего себя в силах внести вклад, пусть даже небольшой, в решение проблемы, интересующей не только его самого, но и его коллег. К спекуляции подобного рода все мы испытываем большое внутреннее сопротивление: она имеет много общего с хладнокровным рассуждением о кончине очень близкого нам человека. Именно такое чувство вызывают у нас, учёных, рассуждения о будущем самой науки, о том, не постигнет ли её когда-нибудь, в достаточно отдалённые времена, судьба, выраженная в изречении: «Всё нарождающееся обречено на гибель». В рассуждениях на столь деликатную тему принято исходить из предположения об оптимальных условиях для развития интересующего нас предмета и не считаться с опасностью того, что может произойти какой-либо несчастный случай, сколь бы реальна ни была эта опасность.

Юджин Вигнер, "Пределы науки". Он там дальше тоже приходит к тому, что предел будет, но высказывает это более развёрнуто.

И мы можем говорить о «нормальности» религиозной стадии именно потому, что народов и религий много (так же, как и конкретных людей).

Это "лёгкое" преувеличение. Мировых религий я знаю всего 4. Это христианство, ислам, иудаизм и буддизм. Причём первые три (3) выходят из одного корня и различаются ТОЛЬКО в оценке личности Христа. А именно, христиане исповедуют Христа как Бога, мусульмане считают его человеком, иудеи признают (насколько я понимаю) историчность личности Христа, но не признают, что это был обещанный Мессия. Народов действительно много, но религий не много и тем более в истории их было не много. Напротив, чем позднее по шкале времени, тем больше раскольников. Мировое Православие это наднациональное братство во Христе, Церковь Христова, объединяющее людей, которые исповедуют то же мировоззрение. Мировое Православие не на пустом месте построено, оно имеет за плечами 2000-летнюю историю. Посмотрите на эту историю хотя бы, на прославленных в Православии святых, кто они были. Все они отличаются любовью к людям и исповеданием веры. "Роста" никакого не наблюдается. Во все времена требовалось примерно одно и то же и ценилось одно и то же. Глупо же от любви требовать новизны. Именно поэтому вера во Христа сохраняет свою ценность и сейчас, как это было и во время жизни Христа, и никогда свою ценность не потеряет.

[cyon]

Вы делаете предположение о том, что закономерности, которые выполнялись до сих пор, будут точно так же выполняться в будущем и точно так же выполнялись в прошлом. На самом деле это вовсе не очевидно.

Потому, что это наиболее экономное допущение, принимаемое по умолчанию, если отсутствуют какие-либо сведения об ином. Нужно только убрать безапелляционное «точно так же». Продолжая пример с автобусом – если я целый год езжу на одном автобусе в одно и то же время, завтра я скорее всего тоже на нем поеду. А вот пример непарсимоничного допущения: хотя автобус целый год ходил по расписанию, до этого он, пожалуй, ходил как попало, а завтра водитель наступит с утра на банановую корку, и поездка вообще не состоится (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Если я не ошибаюсь, кажется номиналисты требовали абсолютной индукции для любого обобщения. Нельзя заключить, например, что мухи летают, пока не проверены летные способности каждой конкретной мухи. Возможно, это было бы здорово – проверить каждую муху! Но в реальности приходится ограничиваться выборками и экстраполировать полученные результаты на остальных, необследованных.

Другими словами, при выявления паттерна помогает статистика. Она же должна выручить и в беде с «неизмеряемым» треугольником. Пусть три человека не смогут найти сумму его сторон, но тридцать – точно найдут (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[metelev_sv]

Потому, что это наиболее экономное допущение, принимаемое по умолчанию, если отсутствуют какие-либо сведения об ином.

С этим никто не спорит. Да, такой принцип можно ввести и им можно пользоваться. Может быть он даже лучше других прочих. Но его нельзя независимо обосновать. Им просто пользуются в надежде, что он будет работать и впредь.

Пример с треугольником Вы не поняли, ну давайте по-другому попробую сказать. Кроме экспериментов есть понятия и умозрительные построения. Например понятие равного, или построение деления отрезка: если отрезок делить какой-либо точкой, то целое будет равно сумме частей. Они не подтверждаются опытом, изначально вводятся как умозрительные. Даже два измерения одной и той же длины дадут вообще говоря РАЗНЫЕ результаты. В науке люди домысливают нечто, а у Вас этот этап полностью исключён из Ваших построений. Я не к тому, чтобы спорить, для меня очевидно, что формальные построения Вы не способны делать, хотя наверное Вы хороший биолог. Поэтому мне просто скучно с Вами на эти темы говорить. Для тех, кто понимает о чём я говорил---неполнота Вашей картины миры даже чисто с формальной точки зрения следует, а правота христианства формально не может быть оспорена---но и показана формально не может быть. Поэтому о чём мы говорим?

[cyon]

Да, в основе науки лежит определенная аксиоматика. Это ограничивает, но не нивелирует возможности научного познания.

мне просто скучно с Вами на эти темы говорить.

Такие или еще более невежливые фразы Вы бросаете многим на форуме. Откуда эта злоба?

[ryurick]

...Мы с вами разные люди, только и всего. И да, я считаю Вашу позицию ущербной (точнее не имеющей возможности обосновывать свои взгляды), но почему это Вас задевает и почему нужно проводить противопоставление?...

Да, мы разные люди, точнее у нас разное мировоззрение. Вы говорите о противопоставлении, но в свою очередь вы делаете то же самое. Вы считаете научную позицию ущербной? Сейчас вы записали в разряд ущербных и недалеких людей очень много ученых, инженеров, врачей, людей других специальностей. Нехорошо с вашей стороны делать такие опрометчивые и не демократические оценки. Сейчас вы разделили людей на 2 категории: не ущербных - религиозных, ущербных - не религиозных. С какого момента времени у религии появилась монополия на вопросы истины, красоты и справедливости? Вы делите мир на черное и белое, но в этом мире гораздо больше красок.

...Единственное, что делают адепты теории "оно само так получилось", это строят incredible machine, вроде тех что в мультиках, когда по желобку катится шарик, он куда-то попадает и выстреливает хлопушка, начинает крутится колесо и т.д., но даже если её построить---подумайте---не будет никакой возможности обосновать, что именно так всё и было реализовано и никак иначе.

Единственное ,что делают адепты теории это хотят понять природу вещей, природу явлений, основы Вселенной, и у них это неплохо получается. Меньше смотрите мультиков, попробуйте почитать научные книги и статьи. Мир познаваем и поэтому возможность найти ответы, выбор у людей есть всегда. Позиция "никакой возможности обосновать" в корне своем противоречит всем достижениям человечества, эта позиция отнимает у людей стремление к поиску, к познанию.

Сообщение отредактировал ryurick - 26.11.2009, 13:57

[Ксей]

11 февраля. Ватикан признал, что теория эволюции не противоречит христианской вере и восходит своими корнями к учению Святого Августина и Святого Фомы Аквинского,

Официальный представитель церкви отметил, что Чарльз Дарвин был на правильном пути, когда счел, что человек произошел от обезьяны.

Поэтому о чём мы говорим?

[vse]

11 февраля. Ватикан признал, что теория эволюции не противоречит христианской вере и восходит своими корнями к учению Святого Августина и Святого Фомы Аквинского,

Официальный представитель церкви отметил, что Чарльз Дарвин был на правильном пути, когда счел, что человек произошел от обезьяны.

Поэтому о чём мы говорим?

Остались инопланетяне. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[metelev_sv]

мне просто скучно с Вами на эти темы говорить.

Такие или еще более невежливые фразы Вы бросаете многим на форуме. Откуда эта злоба?

Это не злоба. Это просто следствие того, что Вы игнорируете аргументы оппонента, приводите не имеющие силы для обсуждения аргументы. Я понимаю, Вы просто следуете принятой в Вашей среде аргументации, не думая о том, что она ложная. Фейнман приводил как-то пример, по-моему Катаури здесь его цитировал, при выступлении в Бразилии по поводу их системы образования, что в учебнике написан неверный пример. Насколько я помню, там цилиндр скатывался с доски и никто не удосужился сделать опыт, авторы учебника просто посчитали какая скорость должна быть из закона сохранения энергии, но забыли про энергию вращения. Просто у Вас свой мир у биологов. Но универсальные законы, они действуют и в биологии, а Вы этого не хотите признавать. Простите пожалуйста, если обидел.

Вы считаете научную позицию ущербной?

Нет, нисколько. Но я не считаю, что религию нужно науке противопоставлять. Отрицая роль веры Вы лишаетесь чего-то, при этом Вы считаете что заменяете религию на науку. Но они не противоречат друг другу. Можно быть верующим человеком И учёным. Одно другому не мешает. Это как люди когда-то считали, что помидоры ядовиты и не ели их. Так же и Вы, считаете религию неприемлемой для себя, но этим Вы себя обделяете. Поэтому я говорю об ущербности. Вы лишаете себя чего-то, о чём Вы даже не знаете, что это.

Позиция "никакой возможности обосновать" в корне своем противоречит всем достижениям человечества

Нисколько она не противоречит, поскольку люди обосновывали не то, что Вы пытаетесь обосновать, а действительно научно обосновываемые вещи.

11 февраля. Ватикан признал, что теория эволюции не противоречит христианской вере и восходит своими корнями к учению Святого Августина и Святого Фомы Аквинского,
Официальный представитель церкви отметил, что Чарльз Дарвин был на правильном пути, когда счел, что человек произошел от обезьяны.

Поэтому о чём мы говорим?

Дорогой Ксей, Ватикан может признавать и не признавать всё, что угодно, но есть реальная действительность, есть умозрительные построения, есть правила научной игры. Представления об эволюции ненаучны. Пусть это признаёт Ватикан, сам Папа Римский и все католики вместе взятые. Точно так же и креационизм ненаучен. Просто этот вопрос лежит ВНЕ компетенции науки. Почему---я уже говорил. Ну давайте ещё раз, хотя уже надоедает. Потому что по представлениям своих адептов теория эволюции необходимо содержит огромный элемент случайностей и не может быть обоснована как закономерность, а единичное никогда не могло быть предметом научного изучения. Всякое явление существующее в единственном экземпляре НЕ МОЖЕТ БЫТЬ предметом научного изучения. Пример: цифра 4 не может изучаться наукой сама по себе. В ряду других цифр может, НО НЕ САМА ПО СЕБЕ. Хотите---веруйте в эволюцию, я не вижу для этого оснований. Можно отстаивать эволюционную точку зрения, что всё получилось само, но в любом случае к науке это не имеет и никогда не будет иметь никакого отношения.

[cyon]

Существует глобальный тренд - все общества постепенно секуляризируются, и это сопровождается усилением толерантности к инакомыслящим.

Вы знаете СОЮЗ можно было бы рассматривать как часть этого тренда. Его продукты - живые люди ну вот не вижу я у многих какой то там высокой толерантности.

vse, пропустил это интересное замечание. Если речь идет о СССР, то в нем одна доминирующая религия была просто заменена другой - со своими заповедями, книгами, святыми отцами, ритуалами и нетерпимостью к другим конфессиям (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Упомянутый мной глобальный тренд наиболее ярко проявляется в Западной Европе, где человек волен иметь любые "убеждения", но навязывание их считается одиозным.

Если вызывает возражение фраза "все общества", можно сделать временнЫе срезы 100, 200, 300 и т.д. лет назад и убедиться, что роль религии у разных народов уменьшается.

Сообщение отредактировал cyon - 27.11.2009, 14:32

[Ксей]

Ну давайте ещё раз, хотя уже надоедает. Потому что по представлениям своих адептов теория эволюции необходимо содержит огромный элемент случайностей и не может быть обоснована как закономерность, а единичное никогда не могло быть предметом научного изучения.

Что то Вы здесь путаете, эволюция это факт и даже Ватикану нечем возразить , возникновение жизни другой вопрос, он пока в процессе , со временем тоже будет признан.

[metelev_sv]

Что то Вы здесь путаете, эволюция это факт и даже Ватикану нечем возразить , возникновение жизни другой вопрос, он пока в процессе , со временем тоже будет признан.

Дорогой Ксей, что значит "даже Ватикану нечем возразить". Возразить на что? Вы что же, не понимаете, что есть игра по правилам, что в науке вопросы не решаются тем, что "за" высказывается авторитетный человек? В сущности мы сейчас наблюдаем времена подобные тем, когда Аристотель признавался непререкаемым авторитетом. Признавая такое свидетельство аргументом, Вы нарушаете принцип научности. А я его отстаиваю, тем что отказываюсь признавать научными утверждения, которые в принципе к области научности отношения иметь не могут. Вы покажите формально, что возникновение и развитие жизни на Земле было закономерно. Не можете? До свидания. А Вы не можете, потому что речь идёт о единичном.

Вы может быть не вполне понимаете, что я говорю. Я ведь тоже не отрицаю, что видовое разнообразие меняется со временем. И я не отрицаю, наличия закономерностей. Я только лишь говорю, что если взять модель: выявленные закономерности и начальную ситуацию, то получить то, что мы имеем невозможно. Нужно вводить дополнительные условия. Это всё равно, что ждать, что ботинок сам запрыгнет на стол. Наверное в теории с очень малой вероятностью это может случиться. НО невозможно описывать этот процесс научно. Поймите, научная методология в этом случае не годится.

Ещё раз, по буквам. Я не говорю, что само явление не могло случиться случайно. Я говорю, что случившееся случайно и один-единственный раз, не массово, научно описывать невозможно. Таким образом, "эволюция" могла быть. Но научно здесь нечего изучать, явление как целое не относится к домену "научности". То, что изучают биологи они сами называют эволюцией. На самом деле они просто занимаются классификацией. Были менее точные инструменты для классификации, стали более точные. Но ВЫВЕСТИ, на бумаге или путём вычислений, что должны были образоваться именно такие виды и никакие другие, никто конечно же не может и не сможет никогда---собственно это и значит, что само явление не может быть научно описано.

[cyon]

А Вы не можете, потому что речь идёт о единичном.

Если быть последовательным, то нужно признать, что и доступная для изучения Вселенная тоже единична. Наши возможности ограничены, это так.

[Ксей]

Что то Вы здесь путаете, эволюция это факт и даже Ватикану нечем возразить , возникновение жизни другой вопрос, он пока в процессе , со временем тоже будет признан.

Вы покажите формально, что возникновение и развитие жизни на Земле было закономерно. Не можете? До свидания.

Речь о развитии, эволюции форм жизни ( о том что человек произошел от обезьяны).

Вопрос возникновения ( эволюция химических соединений ) отдельный, он в процессе исследований.

[metelev_sv]

А Вы не можете, потому что речь идёт о единичном.

Если быть последовательным, то нужно признать, что и доступная для изучения Вселенная тоже единична. Наши возможности ограничены, это так.

Да, это так. И по этой самой причине вопрос, откуда взялась наша вселенная не относится к компетенции науки.

[cyon]

откуда взялась наша вселенная не относится к компетенции науки.

А развитие Вселенной относится? (Пусть за вычетом живой материи.)

[metelev_sv]

Речь о развитии, эволюции форм жизни ( о том что человек произошел от обезьяны).

Объясните мне смысл слова "произошёл". Можете показать, что в 100000 отдельных обезьяньих стадах непременно в 99999 случаях закономерно сам собой должен появиться человек? Если нет, слово "произошёл" означает не более, чем "оно само так случайно получилось". И какое это отношение имеет к науке? Это просто ни на чём не основанное отрицание прямого вмешательства. И на каком основании прямое вмешательство, вроде разумно организованной селекции, нужно исключить?

откуда взялась наша вселенная не относится к компетенции науки.

А развитие Вселенной относится? (Пусть за вычетом живой материи.)

Закон это то, что всегда выполняется. Закон всемирного тяготения такой. Закон сохранения энергии. Естественно предположить, что законы эти выполнялись в прошлом и буду выполняться в будущем. Но оснований для абсолютной уверенности в том, что законы всегда выполнялись, в том что они были всегда такими, как мы их наблюдаем, нет. Учёные допустим позволяют себе сомневаться в том, что отношение заряда к массе электрона не всегда было таким как сейчас и проверять это предположение---основываясь на спектрах от квазаров.

[cyon]

Да, мы основываемся на том опыте, который можем получить здесь и сейчас. И если мы знаем, как ДНК передается в ряду поколений у ныне живущих организмов, включая людей, – нет оснований отрицать те же механизмы у вымерших.

Если генетическая близость человека к его бабушке составляет (условно) 99.99999%, к прапрапрабабушке 99.999%, а к шимпанзе 99%, почему мы должны отрицать его родство с этим видом (и, тем более, принадлежность к обезьянам)?

[metelev_sv]

Да, мы основываемся на том опыте, который можем получить здесь и сейчас. И если мы знаем, как ДНК передается в ряду поколений у ныне живущих организмов, включая людей, – нет оснований отрицать те же механизмы у вымерших.

Если генетическая близость человека к его бабушке составляет (условно) 99.99999%, к прапрапрабабушке 99.999%, а к шимпанзе 99%, почему мы должны отрицать его родство с этим видом (и, тем более, принадлежность к обезьянам)?

Не об этом речь. Генно-модифицированные растения тоже очень близки к оригинальным. И селекцией выведенные тоже очень близки к оригинальным. Нет научного способа отличить селекцию от естественного отбора. Вот комната с ботинком на полу и стол. Пока никого не было он оказался на столе. Как? Одни говорят сам собою. Другие говорят, что кто-то его туда положил. Вот и мы так же, обсуждаем само оно случилось или чьей-то волей. Понимаете, вот допустим если селекцией удастся создать новый вид, который сможет выживать в дикой природе. Есть ли независимый способ отличить, что это была именно искусственная селекция, а не естественный отбор?

[Ксей]

Есть ли независимый способ отличить, что это была именно искусственная селекция, а не естественный отбор?

В естественном отборе в популяции сохраняются некоторые проценты особей с разными отклонениями , например голубые. При селекции казалось бы можно отбирать тщательнее , нежелательное можно убрать.
Сравнить бы процент однополых связей у обезьян и у человека.

(да и сравнивать не надо, если селекция искусственная, откуда голубые?)

[cyon]

Упомянутая мной степень генетического сходства больше определяется не селекцией, а нейтральными мутациями, и она объективно отражает родство – не более (но и не менее).

Понимаете, вот допустим если селекцией удастся создать новый вид, который сможет выживать в дикой природе.

Поскольку одомашненные животные и растения созданы отбором по признакам, нужным человеку, а не необходимым для существования в природе, им нелегко жить на воле. Выживание зависит от среды, в которую их возвращают. Если выпустить домашних свиней в тайгу, их просто истребят хищники. Но если выпустить домашних коз или свиней на необитаемый остров где-нибудь в тропиках, они там вполне приживутся (что и происходило, например, во времена парусного мореплавания). В последнем случае со временем имеет место естественный «миниотбор», приводящий к частичному возвращению к дикому морфотипу. То же относится и к динго – потомкам ранних одомашненных волков.

Есть ли независимый способ отличить, что это была именно искусственная селекция, а не естественный отбор?

Отбор – это просто дифференциальная (неслучайно разная) репродукция. Только искусственный отбор требует участия селекционера, который заставляет одних особей скрещиваться друг с другом, а других – нет. Мы не видим участия какого-либо субъекта в дифференциальном размножении ныне живущих организмов. А допустить действие некоей «высшей» непознаваемой силы, которая скрещивает квадриллионы конкретных особей, наука не может.

Но она располагает следующими фундаментальными фактами: (1) «избыточность» потомства у всех организмов, т.е. рождается больше, чем выживает и участвует в дальнейшей репродукции, и (2) изменчивость всех организмов по всем параметрам. Большая часть родившихся (вылупившихся, проросших, etc) не передает свои гены дальше. Так возникла гипотеза о том, что не оставляют потомства те особи, чьи признаки менее соответствуют условиям окружающей среды (понимаемой в широком смысле – как взаимодействие с абиотическими и биотическими факторами). То есть селекционером выступает взаимодействие фенотипа (индивидуальных качеств особи) со средой, в которой она пытается размножиться. В настоящее время эта гипотеза наименее противоречиво объясняет имеющийся и постоянно пополняемый объем наших знаний о живом, в самых разных биологических науках.

Заявить, что раз возникновение жизни уникально, то ее развитие и функционирование не может быть предметом научного исследования – было бы неконструктивно. И, пожалуйста, поверьте, биология не борется с христианством.

Сообщение отредактировал cyon - 27.11.2009, 20:48

[UVA]

metelev_sv, жизнь полна случайностей (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Случайно произошел Большой Взрыв, случайно органика начала организовываться в живые клетки, случайно обезьяна стала разумной. И, ведь, что интересно - законы физики взялись из ниоткуда...

[metelev_sv]

А допустить действие некоей «высшей» непознаваемой силы, которая скрещивает квадриллионы конкретных особей, наука не может.

От науки этого никто и не требует. От науки требуется честно сказать, что она не может гарантировать, что такие-то начальные условия привели к имеющему место быть результату. Что тот же результат мог быть получен селекцией. Честность требуется и не более того.

В настоящее время эта гипотеза наименее противоречиво объясняет имеющийся и постоянно пополняемый объем наших знаний о живом, в самых разных биологических науках.

Вернёмся к примеру с ботинком. Происходит нечто невероятное---вы заходите в комнату и он на столе. Объяснение, что кто-то его положил на стол Вы отбрасываете, потому что оно не может быть научно обосновано. Я совершенно согласен, оно действительно не может быть научно обосновано. Но это не делает его дефективным. Возьмите любой эксперимент. Вот работает установка. Кто-то приходит и закрывает детектор железякой на минутку. Можно ли будет научно объяснить провал в измеренной интенсивности? Нет, научно не можете. Зато ненаучное объяснение, что кто-то пришёл и закрыл детектор железякой на минутку, вполне проходит. Вопрос-то в том, на каком основании Вы бракуете ненаучное объяснение? И ответа на него Вы не дали. И вместо здравого ненаучного объяснения придумываете надуманное "научное", что атомы так сгруппировались и т.д. и т.п.

Заявить, что раз возникновение жизни уникально, то ее развитие и функционирование не может быть предметом научного исследования – было бы неконструктивно.

Наверное это действительно было бы неконструктивно, но к счастью я и не делал такого заявления. Развитие и функционирование, как о том свидетельствуют известные нам факты, осуществляется закономерно. Мы действительно видим, что автобус всегда приходит в 8 утра. Что не исключает возможности, что он в прошлом не выдерживал расписания и не гарантирует выполнения того же расписания на будущее.

И, пожалуйста, поверьте, биология не борется с христианством.

Мне и в голову этого не приходило. Просто Вы делаете заведомо ограниченные предположения, ничем их не обосновывая. Согласен с Вами практически по всем пунктам, кроме выводов. Да, вмешательство в закономерный ход вещей необходимо приводит к нарушению закономерностей и не может быть научно описано, поскольку наука как раз и ищет законы, которые в данном случае нарушаться. Но это не основание, чтобы такую возможность отбрасывать. Автобус всегда приходит в 8 и с какой стати ему завтра в 8 не прийти? Это вполне здравое рассуждение, но ключевое здесь то, что гарантий нет.

И хочу напомнить, что всё-таки такие околонаучные философствования практически никак не относятся к сути христианства. Жалко, что Вам это интереснее, чем живые слова и присутствие людей-христиан.

metelev_sv, жизнь полна случайностей (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Случайно произошел Большой Взрыв, случайно органика начала организовываться в живые клетки, случайно обезьяна стала разумной. И, ведь, что интересно - законы физики взялись из ниоткуда...

Более подобающее название этой теории "оно само так получилось"

[UVA]

Кстати об изменчивости законов. Я сейчас занимаюсь теорией гранитов и песчаников. Известные теории говорят, что первые образовались миллионы лет назад на глубине нескольких километров, вторые просто образовались сотни миллионов лет назад. И в тех и в других находят следы(отпечатки ног) человека.

Сообщение отредактировал UVA - 27.11.2009, 23:48

[cyon]

тот же результат мог быть получен селекцией.

Так он и был получен селекцией. Только естественной, поскольку для искусственной нужно, чтобы кто-то выбирал для скрещивания все существа на протяжении сотен миллионов лет - каждую козявку оценивал на предмет подходит-не подходит.

Вернёмся к примеру с ботинком. Происходит нечто невероятное---вы заходите в комнату и он на столе. Объяснение, что кто-то его положил на стол Вы отбрасываете, потому что оно не может быть научно обосновано.

К сожалению, я не понял при чем тут ботинок на столе. Вы имеете в виду усложнение уровня организации? Так оно как раз только с естественным отбором и согласуется.

Развитие и функционирование, как о том свидетельствуют известные нам факты, осуществляется закономерно.

Скорее всего да.

И в тех и в других находят следы(отпечатки ног) человека.

От сапог или от босых ног? (IMG:style_emoticons/default/04.gif)

[UVA]

И в тех и в других находят следы(отпечатки ног) человека.

От сапог или от босых ног?

И тех и других. Я уже не говорю про находки человеческой жизнедеятельности в пластах угля или мела.

[cyon]

находки человеческой жизнедеятельности в пластах угля

Шахтерской жизнедеятельности, надо полагать (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[metelev_sv]

Так он и был получен селекцией. Только естественной, поскольку для искусственной нужно, чтобы кто-то выбирал для скрещивания все существа на протяжении сотен миллионов лет

Вы не смогли это обосновать своё смелое утверждение. Для того, чтобы создать новую группу видов искусственным образом вовсе не требуется сотен миллионов лет, в наш век генной инженерии говорить об этом смешно по-моему, когда существующие виды реально модифицируют за обозримое время и во-всю обсуждается безопасность генно-модифицированных растений.

Цион, мы ходим по кругу, я не хочу более на эту тему говорить. Оставайтесь при своём необоснованном убеждении, что кроме закономерности в мире ничего нет. Боюсь сейчас Вы мне скажете, что я злой и начнётся очередной виток пустопорожнего разговора.

[cyon]

... обсуждается безопасность генно-модифицированных растений.

Оставайтесь при своём необоснованном убеждении, что кроме закономерности в мире ничего нет. Боюсь сейчас Вы мне скажете, что я злой и начнётся очередной виток пустопорожнего разговора.

Нет, не скажу. Только добавлю (может, Вам будет интересно), что генно-модифицированные растения получают не селекцией, а методами генной инженерии - перенося генетический материал из организма в организм. Это и в природе встречается изредка, "горизонтальный перенос" называется.

Сообщение отредактировал cyon - 28.11.2009, 1:48