Иероним Босх Опции

[vse]

(IMG:http://nearyou.ru/bosch/krest.jpg)

В картине «Христос, несущий крест» Христос как бы не в силах смотреть на эту беснующуюся вакханалию зла, он изображен с закрытыми глазами. Это было последнее произведение Босха.

http://nearyou.ru/bosch/01bosch.html

[Жанятка]

Мне такое искусство не близко, вот кажется, что будит худшее в человеке. ИМХО (IMG:style_emoticons/default/str.gif)

[vse]

А мне наоборот кажется что будит худшего человека. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Ллюль]

Мой любимый художник. Чел явно с юмором дружил, так мог пороки обрисовать, что у меня башню сносит...

[metelev_sv]

А по-моему ничего не будит (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Мне вообще всегда сложно слова о впечатлениях подбирать. Ну угадал/увидел человек что-то интересное, точно передал идею, что про неё скажешь кроме того, что она есть?

[Ascold]

Ну чтобы не говорили, а его эпохальная картина про сад наслаждений-это шедевр. Такое изображение пороков!)

[cyon]

Ну чтобы не говорили, а его эпохальная картина про сад наслаждений-это шедевр. Такое изображение пороков!)

Шедевр - это факт. Но картина про "сад наслаждений", как и многие другие его работы, полна двусмысленностей. Далеко не очевидно отношение автора к изображаемому (IMG:style_emoticons/default/26.gif) Нонконформизм и мизантропия нередко сопровождают гениальность.

Сообщение отредактировал cyon - 8.11.2008, 17:37

[metelev_sv]

Ну чтобы не говорили, а его эпохальная картина про сад наслаждений-это шедевр. Такое изображение пороков!)

Шедевр - это факт. Но картина, как и многие другие его работы, полна двусмысленностей. Далеко не очевидно отношение автора к изображаемому (IMG:style_emoticons/default/26.gif) Нонконформизм и мизантропия нередко сопровождают гениальность.

Так и хочется с этим поспорить (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Двусмысленности и должны быть характерны для гениального изображения действительности, потому что они характерны для самой действительности. На счёт же мизантропии---мне представляется, что это скорее исключение или же один из вариантов осмысления, когда возможна двусмысленность. Вот картина, которая в шапке, это картина мизантропа? По-моему нет---я говорю про своё внутреннее ощущение. Если попытаться понять, откуда оно берётся, я думаю что в ней нет безысходности. Там же есть хорошие лица, светлые, не одни только гримасы. И у Христа нормальное ведь лицо, не искажённое.

[cyon]

Ну чтобы не говорили, а его эпохальная картина про сад наслаждений-это шедевр. Такое изображение пороков!)

Шедевр - это факт. Но картина, как и многие другие его работы, полна двусмысленностей. Далеко не очевидно отношение автора к изображаемому (IMG:style_emoticons/default/26.gif) Нонконформизм и мизантропия нередко сопровождают гениальность.

Так и хочется с этим поспорить (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Двусмысленности и должны быть характерны для гениального изображения действительности, потому что они характерны для самой действительности. На счёт же мизантропии---мне представляется, что это скорее исключение или же один из вариантов осмысления, когда возможна двусмысленность. Вот картина, которая в шапке, это картина мизантропа? По-моему нет---я говорю про своё внутреннее ощущение. Если попытаться понять, откуда оно берётся, я думаю что в ней нет безысходности. Там же есть хорошие лица, светлые, не одни только гримасы. И у Христа нормальное ведь лицо, не искажённое.

Полностью согласен с первой частью реплики, но не второй. Нарочито отталкивающие гримасы - это не лица заблудших (не-ведающих-что-творят) людей. Мне кажется, что христианину не захочется за них молиться, а ведь надо бы...

(IMG:http://nearyou.ru/bosch/fool.jpg)
Вот программное, можно сказать, полотно Босха - "Корабль дураков". Куда бы ни плыли изображенные товарищи, художнику с ними явно не по пути. Не зря у творца были проблемы с идеологическими работниками того времени (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[metelev_sv]

Полностью согласен с первой частью реплики, но не второй. Нарочито отталкивающие гримасы - это не лица заблудших (не-ведающих-что-творят) людей. Мне кажется, что христианину не захочется за них молиться, а ведь надо бы...

Надо ли это понимать так, что действительность сама по себе безысходная? Ведь автор когда их рисовал что-то имел в виду, он же, если можно так сказать, не сам их придумал, а выразил то, что увидел---не по-настоящему, но в окружающей, современной ему жизни. Вот двусмысленности, с которых начался разговор, их наличие как раз означает, что автор не делает попытки приписать действительности однозначность, которой у неё нет. И тем не менее, находит способ в ней оставаться человеком.

Про "не захочется" и "надо бы"---если попробовать отказаться от представления о религии как о бездумном подчинении бессмысленному набору правил, то всё встаёт на свои места. Эта не та категория "не захочется". Кому хочется сидеть годами у постели лежачего больного, например? Почему находятся люди, которые иногда это делают, и не всегда религиозные? Или что, христианин это что-то вроде мазохиста и делает что-то потому что ему нравится, в отличие от других людей, общество людей с искажёнными лицами? Нет, вера она от любви берётся и желания помочь, про людей с искажёнными лицами думаешь, что они просто не понимают и поэтому не владеют в достаточной степени собой. Примерно так, в моём представлении.

[metelev_sv]

Про корабль дураков---что это за куст там, сверху, непонятно. Это так похоже на что угодно---на то мгновение, которое Фауст пытался остановить, например. Да мало ли попыток вдохнуть жизнь в мёртворождённое было, изначально обречённых на провал, и обеспеченных тем не менее поддержкой сторонников, по разным причинам прибившихся к компании.

[cyon]

Надо ли это понимать так, что действительность сама по себе безысходная?

К сожалению, нам остается только догадываться о том, что понимал и хотел выразить Босх. Преувеличенно безобразные и подчеркнуто абсурдные изображения людей могли бы свидетельствовать о фанатичности Босха в гневном обличении пороков. Однако смысл вплетения в этот контекст священнослужителей оставляет нас в неведении. Боролся ли он с лицемерием и «перегибами на местах» или действительно считал действительность безысходной?.. Как бы то ни было, трудно представить картины, где было бы меньше любви.

А вот взять, к примеру, тексты Эразма Роттердамского или Франсуа Рабле, или картины Брейгеля Старшего. Там тоже рожи и глупости, но как-то с симпатией к людям, по-доброму.

[metelev_sv]

Я вообще не думаю, что он с чем-то боролся. Священнослужители такие же люди, как и все прочие граждане и точно так же могут заблуждаться и быть доступны порокам. Примеров таких полно и не надо быть Босхом, чтобы быть про них в курсе. Моё мнение об искусстве, будь это музыка или живопись или литература, в настоящем интересном мне искусстве автор хочет запечатлеть и объяснить понятое им. Может быть частный случай, но который содержит в себе все характерные черты общего---как в подписи у Елены написано. То, что изображены священнослужители, почему это должно значить что-то для всего образа жизни и служения этих людей? Если бы был изображён плотник или булочник, значило бы это обличение всех плотников или булочников? А священнослужители получаются штампованные какие-то, люди без лица, если трактовать их в таком стиле, обобщённо.

Про "остаётся только догадываться"---мне всегда представлялись бесперспективными попытки понять, что же "изначально" имел в виду автор. Примерно так же можно глядеть на ребёнка и думать, что имели в виду мама с папой, когда планировали его рождение. Может это и можно узнать, но никаким боком к уже существующему произведению это не относится. Нет, единственно возможный подход---пытаться вложить своё понимание и смотреть, насколько удачно это получается. Так что какие-то слова о картине для меня в гораздо большей степени характеризуют самого человека. Мой вопрос, по поводу безысходности, конечно же был обращён к тебе (к Вам --- не знаю, как удобнее), к собственному пониманию, и не касался разбора намерений Босха.

По поводу Эразма Роттердамского, Франсуа Рабле, Брегейля Старшего, к сожалению не могу ничего сказать, поскольку ни с одним из этих авторов не знаком. Допустим, что я согласился бы с тем, что они изображали действительность в большей степени по-доброму, чем Босх. Но это могло значить, например, что им меньше на долю выпало испытаний. Могло такое быть?

[cyon]

Так что какие-то слова о картине для меня в гораздо большей степени характеризуют самого человека. Мой вопрос, по поводу безысходности, конечно же был обращён к тебе (к Вам --- не знаю, как удобнее), к собственному пониманию

Я не считаю, что все абсолютно безысходно - я оптимист, правда, немного более информированный, чем, возможно, хотелось бы. Информированность эта связана с интересом к современным естественноисторическим представлениям о природе человека. Босх творил 600 лет назад и, естественно, не мог ничего знать ни о происхождении людей, ни о поведении обезьян. Но мне кажется, что он чувствовал, что существует серьезное противоречие между этой самой «природой человека» и его жизнью в качестве «неживотного». Дело даже не в конкретных общественных институтах и идеологиях. В картине «Сад земных наслаждений», среди всей этой оргии, можно увидеть множество изображений животных. Что это, как не удивительный инсайт, интуитивное прозрение о том, кем является человек в своей сущности. Скорее всего Босх относился к этому с болью и – судя по тому КАК он изображал людей – с пессимизмом, если не отчаянием.

Если интересует мое личное понимание проблемы, предположительно мучавшей Босха, то оно заключается в следующем. Животная природа человека действительно непреодолима. Но – будучи осознанной - она контролируема. Эта природа включает в себя не только то, что в Средневековье однозначно ассоциировалось с греховностью. Все «лучшее», «человеческое» в человеке (включая сострадание и самопожертвование в самых разных проявлениях) – это такое же наследие нашего биологического прошлого, такая же реализация инстинктов наших предков-приматов. Об этом мы немного говорили в другой теме, но там все свелось к шуткам. Опять могу посоветовать «Непослушное дитя биосферы» Дольника – это, наверное, лушее по эволюционной психологии из написанного на русском. Если не вызовет отторжения – с удовольствием поделюсь более специальной литературой и общей – но на английском.

Все еще бытует мнение, что признание человека животным ведет к обесцениванию моральных принципов, к нигилизму и асоциальности. Это сложный вопрос. Лично мой опыт говорит о том, что понимание мотивов поведения конретного человека в конкретной ситуации (основанное на том, что он обезьяна) позволяет относится к нему с бОльшей терпимостью, чем если исходить из того, что он создан с определенным поведенческим паттерном и вот сейчас злобно его нарушает. И наоборот, когда человек ведет себя «по-человечески», это не воспринимается как само собой разумеющееся, а вызывает чувство благодарности и восхищения. Но, к сожалению, я не уверен, что такое отношение к людям автоматически возникнет у всех при полной секуляризации общества. Во-первых, нереально рассчитывать на желание большинства людей углублятся в вопрос о собственном происхождении (я имею ввиду глубокий интерес, идущий дальше тезиса «мы обезьяны»). Во-вторых, поведение человека в значительной степени определяется его генетикой и особенностями ранних стадий развития. К сожалению, есть и всегда будут люди, склонные к «асоциальности». Поэтому институт церкви – независимо от конфессии – нужен, как механизм культивирования «человеческого» в человеке. Однако она, как я уже высказывался, должна помогать духовному развитию людей, а не внедряться в науку со своими претензиями и «опровержениями». По моему мнению, так нивелируется благо, которое она несет и еще может принести людям.

[metelev_sv]

Всё что можно было сказать о роли церкви я уже сказал в других темах. Конечно же можно было бы ответить детально, но не хочется повторяться.

Почитать было бы хорошо, но времени жалко. И потом, я тут почитал про "корабль дураков" в википедии и мне сразу стало скучно и нехорошо на неё смотреть. Отторжение вызывают не какие-то конкретные взгляды, но преждевременные на мой взгляд обобщения. Вместо того, чтобы максимально развернуть возможности по-другому посмотреть на каждую особенность всё сводится к традиционным толкованиям. Сразу всё съёжилось, не картина а схема, как комикс, и в голове сидит, как строчка из какой-нибудь идиотской песни засядет и не избавится от неё. Зачем это? Не верю я в такие толкования.

[vse]

В картине «Сад земных наслаждений», среди всей этой оргии, можно увидеть множество изображений животных. Что это, как не удивительный инсайт, интуитивное прозрение о том, кем является человек в своей сущности. Скорее всего Босх относился к этому с болью и – судя по тому КАК он изображал людей – с пессимизмом, если не отчаянием.

Там далеко не одни приматы. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[cyon]

Там далеко не одни приматы. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Тогда и термина-то такого не было. Твари в общем.

[vse]

Там далеко не одни приматы. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Тогда и термина-то такого не было. Твари в общем.

Ну то что в человек тварный для христиан понятно. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

ТВАРНЫЙ -ая, -ое; -рен, -рна (высок.). В религии: сотворенный Богом, являющийся творением Бога. Г. мир (видимый и духовный).

http://ak.ak22.net/dict/?ex=Y&q=%D0%A2...%9D%D0%AB%D0%99

Так что формально родственность животного мира и человека наверно была понятна и в средневековье. Но для Босха это скорей были символы. Средневековье вообще тяготело к символам. Нет конечно фразы аля "хитрый как лисица" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , я думаю, были популярны и тогда. Но все это врядли сводило человека, в глазах художника, до еще одной разновидности животного мира.

[cyon]

Там далеко не одни приматы. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Тогда и термина-то такого не было. Твари в общем.

Ну то что в человек тварный для христиан понятно. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

ТВАРНЫЙ -ая, -ое; -рен, -рна (высок.). В религии: сотворенный Богом, являющийся творением Бога. Г. мир (видимый и духовный).

http://ak.ak22.net/dict/?ex=Y&q=%D0%A2...%9D%D0%AB%D0%99

Так что формально родственность животного мира и человека наверно была понятна и в средневековье. Но для Босха это скорей были символы. Средневековье вообще тяготело к символам. Нет конечно фразы аля "хитрый как лисица" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) , я думаю, были популярны и тогда. Но все это врядли сводило человека, в глазах художника, до еще одной разновидности животного мира.

Да, все твари, но сотворены для разных целей, не так ли? Вообще-то я не собирался тут философствовать, это меня метелев_св попросил. А что думал Босх... Может, чувак просто прикалывался, этакий препремодернист (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Мы вообще склонны недооценивать интелектуальные способности предков.

[vse]

А что думал Босх...

Знает только Босх. На этой торжественной ноте можно и остановится. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Ллюль]

(IMG:http://pixhost.ws/avaxhome/a4/4d/00154da4.jpeg)

Вальтер Бозинг. Иероним Босх. Между Раем и Адом
Арт-Родник | 2001| ISBN : 5888960586 | 292 pages | PDF | 77 MB

Для просмотра этого блока необходима регистрация

Сообщение отредактировал Ллюль - 30.06.2010, 1:56

[Ллюль]

(IMG:http://pixhost.ws/avaxhome/98/69/00156998.jpeg)

Морозова О.В. Босх
ОЛМА Медиа Групп | 2018 | ISBN -13: 9785373012959 | 128 pages | PDF | 141 MB

Для просмотра этого блока необходима регистрация