Лженаука, бороться с ней или нет??? Опции

[Librarian]

Вот тут недавно получил интересное письмо с просьбой удалить с сайта "лженаучную книгу".

Вот это письмо целиком (автора я не указываю)

Путешествуя по вашему сайту нашла книгу
господина Гаряева "Волновой геном"
(раздел Биология).
Эта книга представляет собою опасный
псевдонаучный бред. Её нахождение рядом
с действительно научными книгами может
очень повредить студентам, которые
могут принять её за настоящее учебное
пособие.
Вижу что даже администраторы такого
ценного и уважаемого научного ресурса
были введены в заблуждение "научностью"
подобной макулатуры.

Вы только посмотрите что автор этой
книги пишет на форуме сайта
"Молекулярная биология" http://www.molbiol.ru/
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=28127

О псевдоученом Гаряеве писали в Живом
Журнале в сообществе, посвященном
критике лженауки
http://www.livejournal.com/community/scien...aks/152032.html

Каково ваше отношение к книгам которые излагают недоказаннуй, необщепринятую или вообще ошибочную точки зрения?
Такие книги полезны или вредны для общества в целом???

[papa alex]

Каково ваше отношение к книгам которые излагают недоказанную, необщепринятую или вообще ошибочную точки зрения?
Такие книги полезны или вредны для общества в целом???

Такие книги вредны. Однако зачастую люди, слышавшие о них, но читавшие их сами, хотят составить собственное мнение. В таких случаях (по запросу!) книгу можно выложить, но желательно с соответствующими комментариями специалистами (или ссылками на них). Дальше каждый все равно будет решать сам, а простыми запретами или утаиваниями ничего не добьешься.

[Roma]

Думаю такие книги должны быть доступны но "но желательно с соответствующими комментариями специалистами"(полностю согласен)

[Elena]

А я думаю, что если теория необщепринятая или еще по каким-либо причинам недоказана, то это еще не означает, что она нежизнеспособная. Касательно вышеописанной книги, которую просили удалить с сервера, ничего сказать не могу, т.к. в биологии в целом и в молекулярной, в частности, разбираюсь весьма посредственно, но, по-моему, прикреплять ярлык "лженаука" можно только в том случае, когда теория неоднократно подтверждает свою нежизнеспособность. Позволю себе напомнить, что кибернетику когда-то тоже называли лженаукой, комплексным числам тоже в свое время доставалось. Да, конечно, книги, которые еще не имеют общемирового признания, необходимо выкладывать с комментариями специалистов в соответствующей области, с этим я полностью согласна, т.к. неспециалисты, в т.ч. и студенты, о которых так пеклась автор критического письма, послужившего поводом создания этой темы, могут действительно принять "подозрительную" на лженаучность книгу за общепринятую теорию, но прочитать и составить свою собственную точку зрения имеет право каждый.

[Librarian]

Всетаки такие "лженаучные" книги больше появляются в области неточных наук, таких как биология, психология, физиология и похожие на них. А все потому что для таких сложных систем прауктически невозможно даже вести набор аксиом как в математике или основных законов как в физике. Поэтому там все знания очень скромны и часто ошибочны.

В физике тоже такое простакавает во всяких работах по теории гравитации - области где до конца все не ясно.

Очень много книг, которые представляют знания на текущий момент времени, что потом оказывается в корне неверным или по крайней мере сильно ошибочным. Такие книги интересно читать после прочтения новейших книг в этой области (которые тоже могут оказаться в дальнейшем ошибочными).

[Elena]

Ну в физике, если уж зашел о ней разговор, вообще много подводных камней. И не только в теории гравитации. Довольно новое направление исследований - т.н. торсионные поля, ох как много споров вокруг них ведется, часто можно услышать такую точку зрения, что это полная мистификация. А о люстре Чижевского от физиков вообще можно услышать трехэтажные выражения, до которых не каждый сапожник додумается. По поводу психологии можно вести бесконечные споры и не прийти к конечному выводу, такая уж это наука.
Вообще, о лженаучности говорить можно много. И то, что сегодня вполне справедливо можно назвать лженаукой, лет через 100, возможно, будет самым передовым направлением исследований.

[Librarian]

Ну в физике, если уж зашел о ней разговор, вообще много подводных камней. И не только в теории гравитации. Довольно новое направление исследований - т.н. торсионные поля, ох как много споров вокруг них ведется, часто можно услышать такую точку зрения, что это полная мистификация.

Во! Грубо говоря это то что говорилось в начале темы (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Книга, с которой начался этот разговор, рассуждает о роли и влиянии торсионных полей на биологические объекты. Т.Е. фактически две абсолютно неизученные области, поэтому сказать правильная теория или шарлотанство очень трудно. Особенно трудно рассуждать на такую тему, когда есть некие эксперименты, результаты которых пытаются объяснить (и успешно) с помощью необщепринятой идеи.

Вообще, о лженаучности говорить можно много. И то, что сегодня вполне справедливо можно назвать лженаукой, лет через 100, возможно, будет самым передовым направлением  исследований.

Особенно интересно в этом отношении смотреть как некоторые крупные ученые, в том числе и практики начинают копать там где "непринято". Например Мулдашев.

Вобщем мое мнение сводится к тому, что даже ошибочная (хотя про эту книгу никто ничего еще не доказал) теория должна быть общедоступна.

[Elena]

Вообще, для того чтобы "копать там, где не принято", надо обдалать колоссальной выдержкой и изрядной долей героизма. Ведь помимо того, что ты роешься там, где до тебя еще никто не копался и каждый раз получаешь что-то новое, доселе неизвестное и постоянно балансируешь на грани ошибочности, в добавок ко всему надо отбиваться от всяких злопыхателей, готовых в любую минуту приклеить к твоим исследованиям ярлык "лженаука". Так и с ума сойти недолго. Я преклоняюсь перед теми, кто несмотря ни на что продолжает копать за гранью исследованного, ведь даже если в конечном итоге теория не подтвердится, человечество получит колоссальный опыт. Как говорилось у классика: "И опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов друг". Сколько ученых получили мировое признание посмертно? А ведь пока они проводили свои "лженаучные" опыты, на них в лучшем случае не обращали внимание.

[papa alex]

т.н. торсионные поля

Не буду говорить о их влиянии на биологические объекты, потому что таких полей нет (это я как физик). Смех у меня вызывают также утверждения типа "У него биополе сильнее", поскольку сразу встает вопрос, а какими приборами и в каких единицах оно измеряется.
О необходимости борьбы с лженаукой можно посмотреть соответствующую главу

22. Нужно ли бороться с лженаукой?

стр. 407 в книге (уважаемого мною) советского физика-теоретика Нобелевского лауреата В.Л. Гинзбурга "О науке, о себе и о других". Там все спокойно, без истерики, свойственной как раз лжеученым, которые не просто ошибаются, а хотя получить деньги, почести, признание за свой, думаю, что вполне осознаваемый бред. Увы, шарлатанов много и в науке. Книга эта была в свободном доступе на сайте издательства Физматлит, но при необходимости могу выложить.

[Librarian]

Что такое торсинное поле я так и не знаю. Хотя тоже вроде на физика учился в физтехе. Что такое биополе - до сих пор не знаю хотя работаю практически биологом уже много лет. Может таких полей нет, может их еще не научились измерять. Однохначного ответа пока нету. А когда будет - неизвестно.

С другой стороны сейчас психологи и физиологи иногда ставят такие интересные эксперименты, которые в рамки классической науки (без биополей и прочих барабашек) не укладываются. Получается что в данных экспериментах есть результат, который не имеет пока объяснения и все списывают на некое биополе, в надежде что потом следующие ученые что-то придумают. А пока пользуются результатами и иногда очень успешно, не имея четкого пояснения.

[papa alex]

Вы же прекрасно понимаете, что если в честно проведенном эксперименте стабильно получается один и тот же (пусть пока не объяснимый) результат - то это, конечно, не лженаука.

[Librarian]

Вы же прекрасно понимаете, что если в честно проведенном эксперименте стабильно получается один и тот же (пусть пока не объяснимый) результат - то это, конечно, не лженаука.

Повторимый результат - это одно. А вот попытки его объяснения это другое. "Лженаука" как раз таки кроется в этих самых попытках.

[Elena]

Не буду говорить о их влиянии на биологические объекты, потому что таких полей нет (это я как физик).

А я, как математик, могу спросить: "а где доказательства того, что их нет?" А то звучит примерно так: "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

По поводу борьбы с лженаукой хотелось бы отметить, что для начала надо бы ввести четкое определение понятие "лженауки" (это во мне опять математик говорит), а уже потом с ней бороться. Да, к сожалению, в настоящее время развелось много шарлатанов, которые жаждут легкой наживы, в т.ч. и на научном поприще. Но нельзя же просто так привешивать ярлыки только потому, что вероятность встречи лженаучной теории гораздо ближе к единице, чем хотелось бы, и потому, что в данной области проведено еще недостаточно исследований.
Моя точка зрения на сей вопрос такова: прежде чем говорить о какой-то теории как о лженаучной, для начала необходимо выставить эту теорию на суд научной общественности, предъявить научные обоснования и результаты многократных исследований. В конце концов, лженаучная теория очень быстро сама себя разоблачит. И вот тогда уже можно с ней бороться, но, как уже отмечалось выше, не простым утаиванием и изъятием из открытого доступа, а научно обоснованными комментариями специалистов.

[papa alex]

для начала необходимо выставить эту теорию на суд научной общественности, предъявить научные обоснования и результаты многократных исследований.

А по-моему, этим должны заниматься сами именно выдвигающие свою теорию.

В конце концов, лженаучная теория очень быстро сама себя разоблачит. И вот тогда уже можно с ней бороться,

Ну, тогда уже и бороться нет особого смысла.

[Elena]

А по-моему, этим должны заниматься сами именно выдвигающие свою теорию.

А кого, спрашивается, в первую очередь должно волновать продвижение теории? В первую очередь того, кто ее выдвигает. А пока теорию не опубликовали, о ней, естественно, никто знать и не будет. Не в древности же живем, когда информация передавалась из уст в уста.

Ну, тогда уже и бороться нет особого смысла.

Вот и спрашивается, зачем бороться с лженаучной теорией, если в конечном итоге она сама покажет свое истинное лицо?

[Librarian]

Ну вот так потихоньку и приходим к выводу что книги, даже спорные с общепринятой точки зрения лучше пока оставить в общественном доступе.

Вряд-ли бредовая идея, не подтвержденная экспериментом сможет долго прожить.

[Elena]

Вряд ли бредовая идея, не подтвержденная экспериментом сможет долго прожить.

А я все-таки полагаю, что дело не только в том, подтверждается ли теория экспериментом. Вспоминая времена защиты диплома, хочется процитировать главный вопрос ГАК, задававшийся всем: "А для чего все это нужно?" Многие ученые занимаются делами насущными, т.е. исследованиями в областях, имеющих прикладное значение в настоящее время. Но есть те, кто умудряются заглядывать далеко вперед, занимаются передовыми исследованиями, значение которых сейчас, возможно, незаметно, а в будущем может оказать колоссальное влияние на науку. А есть те, кто делает вид, что заглядывает... Думаю, что вопрос лженаучности - это еще и вопрос научной и личностной этики. Часто лженаучность - это всего лишь следствие чьих-то амбиций... К сожалению...

[roopert67]

А я все-таки полагаю, что дело не только в том, подтверждается ли теория экспериментом

И я думаю, что не только в этом. К некоторым наукам понятие "эксперимент" вообще с трудом применимо, философия, например, да и многие другие гуманитарные. Однако никто не считает их "лженауками". Речь, как мне видится, идет о теориях, которые противоречат фактам. Фактам, повторяю, а не существующим представлениям об этих фактах. А недоказанная теория - это не лженаука... это - гипотеза

[papa alex]

Если вы некоторое время сами занимались научной работой, то уж в своей области сразу почувствуете душок лженауки.
Если выдвигается некая теория, то она должна либо объяснить факты (эксперименты), противоречащие (не укладывающиеся в рамки) традиционной теории, либо расширить пределы применимости последней и предсказать новые эффекты, которые никак не вытекают из старой. Таким образом, для новой науки (теории) отутствует "презумпция невиновности" - она сама должна доказать свою нужность.

Кроме того, лженаука часто выдает себя и просто не научным подходом. О торсионных полях я впервые прочитал много лет назад в журнале "Коммунист" - сейчас, наверное, большинство и не слышало о таком. И хотя там выписывались некие уравнения, сам подход был настолько очевидно бредовым, что лично я эту тему (и некоторые другие) просто обхожу или отметаю - жизнь и так коротка.

Потом приходилось работать в военных НИИ, куда приходили письма (явно нездоровых людей - прости Господи) с предложениями о создании сверхоружия, которые нужно было читать (это было смешно - давал всем гражданским знакомым), а затем писать ответы (что совсем невесело).

Мораль: специалистам такие книги читать не вредно (если нет других занятий) и они могут лежать где-нибудь, но солидным библиотекам собирать их совсем не обязательно.

[Elena]

Если вы некоторое время сами занимались научной работой, то уж в своей области сразу почувствуете душок лженауки.

Или вам покажется, что вы его почувствовали. Не хочется повторяться, но многие новые исследования на первый взгляд именно такими и выглядят, даже в глазах специалиста.

Если выдвигается некая теория, то она должна либо объяснить факты (эксперименты), противоречащие (не укладывающиеся в рамки) традиционной теории, либо расширить пределы применимости последней и предсказать новые эффекты, которые никак не вытекают из старой.

А чем, спрашивается, вообще теория занимается? Именно этим, объяснениями. Иначе это не теория, пустопорожняя болтовня. А новая теория либо пытается взглянуть на объект исследований с новой стороны, либо взглянуть на новый объект. Вообще новые исследования бывают трех видов:
- старые методики применительно к новым объектам,
- новые методики применительно к известным объектам,
- новые методики применительно к новым объектам.
Если с первыми в плане научности все более менее понятно, главное объяснить правомерность использования того или иного метода к исследованию, со вторыми еще куда ни шло, т.к. есть с чем сравнивать и такие методики, как правило, позволяют упростить исследования, то последним в плане научности и признания нужности тяжелее всего.

Кроме того, лженаука часто выдает себя и просто не научным подходом. О торсионных полях я впервые прочитал много лет назад в журнале "Коммунист" - сейчас, наверное, большинство и не слышало о таком. И хотя там выписывались некие уравнения, сам подход был настолько очевидно бредовым, что лично я эту тему (и некоторые другие) просто обхожу или отметаю - жизнь и так коротка.

То, что в одном конкретном журнале о какой-то теории написан бред, еще не означает, что сама теория бредовая. В статьях часто встречается бред. Причинами этого вполне может оказаться неумение автора грамотно описывать предмет исследований. При выписывании формул в статьях бред встречается сплошь и рядом. Простой недосмотр (или какие-то хитрости авторов, которыми они не желают делиться), и ты, проклиная все на свете, переворачиваешь всю литературу, в которой может оказаться хоть какой-то намек на объяснение. Считай, что ты счастливчик, если роясь в очередной тооооооолстой книжке, случайно натыкаешься на сноску, в которой очень мелким шрифтом написано "там-то и там-то при возникновении того-то и того-то считаем то-то и то-то". Сама сталкивалась, причем в последний раз буквально на днях. Мегабайты съеденного трафика, десятки часов за монитором, на вопросы уже отвечаешь исключительно по-английски... и УРА! нужная формула найдена! Уф, вздохнули с облегчением, попили чаю, успокоились, сели применять. А в формуле полный бред!!! Вернее сказать, некторые неточности, оставленные то ли автором в забывчивости, то ли редактором при конвертировании из формата в формат. Все, формула неприменима, ройся дальше, включай мозги, исправляй ошибки (и не факт, что при этом ты окажешься прав), ищи хоть какие-то объяснения дальше... Ой, что-то меня понесло... Нельзя столько за компьютером сидеть (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

О торсионных полях... Вы так рьяно их отметаете, что мне уже просто интересно, что это такое и почему их нет? Комплексных чисел, между прочим, в природе тоже нет, но они очень здорово помогают жить во многих научных исследованиях.

Потом приходилось работать в военных НИИ, куда приходили письма (явно нездоровых людей - прости Господи) с предложениями о создании сверхоружия, которые нужно было читать (это было смешно - давал всем гражданским знакомым), а затем писать ответы (что совсем невесело).

А Вы студенческие работы никогда не читали? Такой бред встречается, бывает смешно (и тогда я тоже даю почитать всем знакомым), а бывает и грустно... Потому что понимаешь, что потом такой студент и будет писать письма в разные НИИ с бредовыми предложениями о сверхоружии...

Мораль: специалистам такие книги читать не вредно (если нет других занятий) и они могут лежать где-нибудь, но солидным библиотекам собирать их совсем не обязательно.

Да читать вообще не вредно, если, действительно, есть время. Но вот почему солидным библиотекам не надо собирать книги, над которыми висит огромный знак вопроса по поводу научности? Специально слазила на сайт РГБ, так вот у них ЕСТЬ книги г-на Гаряева, того самого, с которого началась эта тема. Или скажете, что РГБ не солидная библиотека? Я думаю, что и такие книги имеют право лежать в библиотеке, лучше, конечно, подальше от учебных пособий (а то не дай Бог, студенты начитаются, потом на экзамене за антинаучность неуд схлопотают), но прятать их не стоит. Находясь в солидной библиотеке, книга скорее сама докажет, шарлатантская она или научная.

[Librarian]

Опять же вспомнился классический пример из истории развития науки, оптики в данном случае. Действующие лица были Юнг и Гюгенс.
Так вот когда один из них представлял свою волновую теорию света и последующую теорию дифракции, то другой (не помню кто с какой стороны барьера стоял) заявил примерно следующее: "Молодой человек, а ведь из ваших формул получается что если мы вдалеке от источника света поставим непрозрачный кружок, то в центре тени от него будет светлое пятно - но это же обсурд!!!" Эксперимет подтверждающий это был поставлен только через несколько десятков лет.

[Elena]

Эксперимет подтверждающий это был поставлен только через несколько десятков лет.

Я думаю, что потомкам лет через 100 будет интересно почитать этот форум(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Особенно если вдруг (не дай бог) окажется, что торсионные поля есть(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ))

[Librarian]

Я думаю, что потомкам лет через 100 будет интересно почитать этот форум(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Особенно если вдруг (не дай бог) окажется, что торсионные поля есть(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) ))

Даже не знаю. сможет ли он продержаться так долго (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[Elena]

Даже не знаю. сможет ли он продержаться так долго  (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Я думаю, что его надо сохранить для истории(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) а к этой мордочке (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/rolleyes.gif) еще бы нимб пририсовать сверху для полноты картины(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

[notdead]

Что такое биополе - до сих пор не знаю хотя работаю практически биологом уже много лет.

електромагнитное излучение биологических объектов - а что же еще? Этим (биофотоникой) сейчас много занимаются.

Торсионные поля, если не ошибаюсь, существуют только как математический объект. К сожалению, не силен в диф. геометрии, чтобы детально сказать. А дифгеометрия - это хорошо, но должно существовать физическое, как у нас говорят, "пидгрунтя" (дословно - "подпочвие", то есть фундамент), а его нет.

Я думаю, что лженауки когда-либо станут науками, но отличатся они будут от действительного положения дел приблизительно как алхимия от термоядерного синтеза. То есть общее - идеи.

А касательно тех ученых, которые действительно копают непризнанную науку, так это правильно, что они должны убедить скептическое научное сообщество. Только такой тяжелый путь правилен.