Религия и наука, как они уживаются? Опции

[Librarian]

Обсудим этот симбиоз.

[vse]

Симбиоз это процесс глубокий. Я не уверен что отношения этих двух ветвей настолько близкие (по крайней мере не для всех). Или больше интересует вопрос о людях живущих в таком симбиозе?

[Librarian]

Как бы интересно все.
но больше всего непонятно как можно верить в то что Бог создал все живое на земле и заниматься эволюционной биологией.
Как можно верить в библию с 7дневным сотворением мира и заниматься разработкой теории большого взрыва.
как можно учиться лечить людей, зная что все хвори от бога.
Как можно клонировать организм, зная что только бог это может делать?

[Const]

Как бы интересно все.
но больше всего непонятно как можно верить в то что Бог создал все живое на земле и заниматься эволюционной биологией.
Как можно верить в библию с 7дневным сотворением мира и заниматься разработкой теории большого взрыва.
как можно учиться лечить людей, зная что все хвори от бога.
Как можно клонировать организм, зная что только бог это может делать?

На эти вопросы, на мой взгляд, есть три ответа.
1. Это перпендикулярные явления: то есть тот, кто верит в божественное происхождение жизни скорее всего не занимается этой богопротивной генетикой; верящий в семиднев не будет мараться о космологию Большого взрыва; etc.
2. Если всё-таки занимается, то я уже приводил тут розовскую цитату о том, что у такого человека как бы два независимых разума, никак не пересекающихся.
3. Есть ещё вариант, когда такой человек начинает воспринимать религиозные догмы как некоторые иносказания: типа, «отделил свет от тьмы», — это момент Большого взрыва, когда излучение отделилось от вещества, и остальное в том же духе. То есть не версия шизофрении, а нечто чуть более адекватное: постоянная подгонка толкования имеющихся догм под изменяющиеся теории.

Самые последовательные в этом случае те личности, которые собраны в пункте 1.
Люди, собранные в пункте 3 на самом деле работают на разрушение религии, хотя сами вполне могут этого не понимать. Ну, а пункт 2, — это реальный неадекват.

[Wild Bill]

Просто не понимаю, как можно верить и знать! Не понимаю! Ведь акт веры это и есть одновременно акт незнания! Более того, это есть акт нежелания знания! Люди, которые считают себя учёными и верят... либо лицемерие, либо раздвоение личности. Да, иногда такое раздвоение личности даёт гениальный результат, как Боголюбов-старший, но это исключение! Это моё мнение...

P.S. Кстати, разве не сам Бог высказался против науки, запретив вкушать плоды дерева познания? Ведь там наверняка было не только дерева добра и зла, но дерево Большого взрыва, дерево генетики... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Wild Bill - 7.01.2012, 9:34

[phelix]

Просто не понимаю, как можно верить и знать! Не понимаю! Ведь акт веры это и есть одновременно акт незнания! Более того, это есть акт нежелания знания! ...

Здесь простая путаница в словах - вера означает знание определенного рода, в определенной области. Нельзя сказать верить в физическую теорию, это некорректно, но верить в Бога значит знать Его и это знание вполне достоверное. Здесь слово верить имеет другой смысл, нежели в примере с физикой и который имеете Вы в виду.

P.S. Кстати, разве не сам Бог высказался против науки, запретив вкушать плоды дерева познания? Ведь там наверняка было не только дерева добра и зла, но дерево Большого взрыва, дерево генетики... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Не древа познания вообще, а древа познания (различения) именно добра и зла. До грехопадения люди жили Богом, т.е. знали (в онтологическом смысле) только добро, всякое частное знание приходило через Него. Грех начался с того, что Ева обратила внимание на плод этого дерева и увидела, что он желанен, т.е. она отвратилась от Бога, пожелала чего-то еще в отрыве от Него, отстала от Добра и естественно стала различать Добро и не-добро.

Как бы интересно все.
но больше всего непонятно как можно верить в то что Бог создал все живое на земле и заниматься эволюционной биологией.
Как можно верить в библию с 7дневным сотворением мира и заниматься разработкой теории большого взрыва.
как можно учиться лечить людей, зная что все хвори от бога.
Как можно клонировать организм, зная что только бог это может делать?

Бог ведь создал вообще все не непонятно как, а каким-то вполне определенным образом, который можно познавать, поскольку в человеке заложена такая способность. Вопрос для чего - чтобы иметь возможность повторить Божие творение без Бога, и тогда это обезъянничание как и у дьявола, который сам творить не может, или для того чтобы познавая Божие творение творить вместе с Ним.

[Wild Bill]

Здесь простая путаница в словах - вера означает знание определенного рода, в определенной области. Нельзя сказать верить в физическую теорию, это некорректно, но верить в Бога значит знать Его и это знание вполне достоверное. Здесь слово верить имеет другой смысл, нежели в примере с физикой и который имеете Вы в виду.

Это уже выше моего разумения... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Можно одинаковые понятия определять одинаковыми словами? Феликс, пока у вас, верующих, есть свой язык, мы не поймём друг друга в принципе.

Не древа познания вообще, а древа познания (различения) именно добра и зла. До грехопадения люди жили Богом, т.е. знали (в онтологическом смысле) только добро, всякое частное знание приходило через Него. Грех начался с того, что Ева обратила внимание на плод этого дерева и увидела, что он желанен, т.е. она отвратилась от Бога, пожелала чего-то еще в отрыве от Него, отстала от Добра и естественно стала различать Добро и не-добро.

Хорошая трактовка! До познания добра и зла Адам и Ева были "по ту сторону добра и зла"? Так это уже Ницше сказал... Что такое частное знание? Один абзац, а столько у меня вопросов... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Бог ведь создал вообще все не непонятно как, а каким-то вполне определенным образом, который можно познавать, поскольку в человеке заложена такая способность. Вопрос для чего - чтобы иметь возможность повторить Божие творение без Бога, и тогда это обезъянничание как и у дьявола, который сам творить не может, или для того чтобы познавая Божие творение творить вместе с Ним.

Опять непонятки... Дьявол творить не может, но повторил... И познавая Божие творение творить вместе с Ним, это же в нормальных человеческих понятиях обозначает, что Человек равен Богу, раз может творить наравне с Ним... Каждый из нас и есть Бог?

[Librarian]

phelix, мне кажется вы начинаете отходить от чистого Христианства, пытаясь так много увязать воедино. Почемуто вспоминаются Розенкрейцеры.

[phelix]

Это уже выше моего разумения... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) Можно одинаковые понятия определять одинаковыми словами? Феликс, пока у вас, верующих, есть свой язык, мы не поймём друг друга в принципе.

Язык развивается исторически - Вас же не смущает, что словом "коса" обозначаются три понятия?

Хорошая трактовка! До познания добра и зла Адам и Ева были "по ту сторону добра и зла"? Так это уже Ницше сказал... Что такое частное знание? Один абзац, а столько у меня вопросов... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

По ту сторону зла, которого они вообще не знали. Все, что знали было "весьма хорошо". Но отвратившись от Источника познания хорошего обнаружили вход к другому, которое уже отвернулось от Бога и стали различать одно и другое.
Частное знание - знание отдельных сотворенных вещей, в отличие от общего - знания Источника этих вещей.

Опять непонятки... Дьявол творить не может, но повторил... И познавая Божие творение творить вместе с Ним, это же в нормальных человеческих понятиях обозначает, что Человек равен Богу, раз может творить наравне с Ним... Каждый из нас и есть Бог?

Не может творить сам от себя ничего нового, он - "обезьяна Бога", может только копировать и с таким же успехом как обезьяна.
Творить вместе с Богом не значит наравне - нельзя же сравнить реальность и художественное произведение. Но и то, и другое - творения. Человек одарен творческой способностью, с течением времени она становится все более мощной, но все равно не сравнимой с Божественной потенцией. Вопрос в том, на что человек направляет эту свою способность - на со-творение с Богом того, что "весьма хорошо", или на искаженное копирование вместе с дъяволом.

Сообщение отредактировал phelix - 8.01.2012, 10:35

[Shtorm]

Как бы интересно все.
но больше всего непонятно как можно верить в то что Бог создал все живое на земле и заниматься эволюционной биологией.
Как можно верить в библию с 7дневным сотворением мира и заниматься разработкой теории большого взрыва.
как можно учиться лечить людей, зная что все хвори от бога.
Как можно клонировать организм, зная что только бог это может делать?

Я тут подумал... начну немного издалека (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Вот во всем мире, есть такое: Женщина у плиты. Да, говорят, что самые лучшие повара это мужчины. Но все равно, каждый день готовит дома именно Жена. И даже если она профессор, то все равно готовит Она. Принято считать, что женщина за рулем как обезьяна с гранатой. Хотя признано лет 7 назад по статистике, в Европе самый безопасный водитель это Женщина с 10 летним стажем имеющая ребенка(то ли Швеция, то ли Дания, не помню точно).

Почему же мы считаем что женщина это тупая домохозяйка? Потому что у нас сейчас патриархат, так сказать. И когда ребенок воспитывается в него закладываются эти устои. Те же христиане заявляют, что именно женщина грязно, так сказать существо.

Что же это? Правильно - менталитет. И даже самые просвещенные люди от науки порой придерживаются этого же взгляда относительно женщин.

Теперь возьмем ребенка и начнем в него закладывать христианские истины. Прям с самого рождения. Да, мозг пытливый, научный. Но самосознание христианское, так сказать в вере.

Вот и получается неосознанное раздвоение. Как и в примере с женщинами. Кстати именно атеисты давали полное равноправие женщин и мужчин. Но 70 лет на это не хватило и как блондинки тупые, так же и с религией. Попробуй вытрави менталитет за такой короткий промежуток?

Вот и получается, что человек воспитан в жестких религиозных понятиях, а работает и видит и осознает совсем другое. Но как же трудно и невозможно отказаться от своих устоев вколоченных с молоком матери.
____________

Теперь, вот смотрите, на работе вы один, сосредоточенный, с коллегами вежливый, порой подчеркнуто вежливый, и никого не косается ваша личная жизнь.

Дома же вы расслабленный, нежный с детьми и домашними питомцами, а я не говорю уж про жену или мужа.

Так почему же вы исключаете что так же может быть и в понятиях бытия?

[Librarian]

Я тут подумал... начну немного издалека (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Вот во всем мире, есть такое: Женщина у плиты.

Я понимаю, что есть такое понятие - традиция, воспитанная с детсва, которая приводит к раздвоению сознания. Пункт 2 у Const. Хотя опять таки непонятно, как можно жить с раздвоенным взглядом на мир. Хотя можно цинично принимать каждый раз нужную сторону или точку зрения. (вот например Путин был коммунистом, а значит безбожником, а теперь стоит со свечкой. явно он гдето кривит душой.)

А с женщинами - тут все гораздо запутаннее, женщина за рулем - обезьяна с гранатой и факт того что женщины самые безопасные водители - вполне хорошо сочетаются вместе.

Язык развивается исторически - Вас же не смущает, что словом "коса" обозначаются три понятия?

Но путаницы это не вызывает... до тех пор пока эти определения ледат в совершенно разных областях.
А вот например в обсуждениях про производство, у меня с Wild Bill постоянно возникают проблемы из-за того что мы вкладываем немного разный смысл в термины, и для лучшего взаимопонимания, нам придется или давать определения, или использовать термины более однозначно.
Так же и тут. Если возникает сомнение что все одинаково понимают термины - их нужно пояснять.

По ту сторону зла, которого они вообще не знали. Все, что знали было "весьма хорошо". Но отвратившись от Источника познания хорошего обнаружили вход к другому, которое уже отвернулось от Бога и стали различать одно и другое.

т.е. не знали половины мира созданного Богом и это было хорошо.

[Партизан]

Как бы интересно все.
но больше всего непонятно как можно верить в то что Бог создал все живое на земле и заниматься эволюционной биологией.

Почему нет? Собственно где сказано что виды не могли эволюционировать в последствии, например?

как можно учиться лечить людей, зная что все хвори от бога.

Легко и не напрягаясь если уж все хвори от Бога то и умение человеческого разума накапливать и использовать различные в т.ч. и медицинские навыки также от Бога. Тут нет противоречий.

Просто не понимаю, как можно верить и знать! Не понимаю! Ведь акт веры это и есть одновременно акт незнания!
Более того, это есть акт нежелания знания! Люди, которые считают себя учёными и верят... либо лицемерие, либо раздвоение личности. Да, иногда такое раздвоение личности даёт гениальный результат, как Боголюбов-старший, но это исключение! Это моё мнение...

ИМХО проблема в разных способах получения знания. И тут нужно определиться, что собственно такое есть знание. Набор истинной информации о том или ином объекте, явлении и т.п. полученная сугубо определенным способом, либо это набор истинной информации полученной любым способом.
Классическая наука в своей деятельности использует определенную методологию получения знания. Но кто сказал что это единственный способ получения знаний?
Религия признает также способ получения знаний в качестве откровения, например, но в принципе не отрицает возможности получения знания способом который предлагает классическая наука исключая времена впадения в определенные крайности - когда за это могли и поджарить ))). Поэтому верующий ученый это как раз человек который не впадает в крайности а использует более чем один способ получения знания, вот и все.

[Shtorm]

Хотя опять таки непонятно, как можно жить с раздвоенным взглядом на мир. Хотя можно цинично принимать каждый раз нужную сторону или точку зрения. (вот например Путин был коммунистом, а значит безбожником, а теперь стоит со свечкой. явно он гдето кривит душой.)

Про путина не будем, он политик, а значит уже лжец. А вот про другое, Партизан выше великолепно озвучил мою точку зрения (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Const]

Религия признает также способ получения знаний в качестве откровения

Остаётся открытым вопрос верифицируемости полученных таким образом «знаний».

[Партизан]

Про путина не будем, он политик, а значит уже лжец. А вот про другое, Партизан выше великолепно озвучил мою точку зрения (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Онго как бы да. Механника процесса у тебя ИМХО описана не плохо. Но только в моем случае вектор движения обратный. Я получил, можно сказать, классическое атеистическое воспитание. Все участие христианства в моем детстве практически ограничивается процедурой крещения в младенчестве осуществленной по бабкиной инициативе. Просто постепенно происходило понимание что атеистическая система мировоззрения для меня не самодостаточна.

Остаётся открытым вопрос верифицируемости полученных таким образом «знаний».

Опять же смотря с какой стороны посмотреть. Знания полученные по методу науки тем и хороши что их удобно передавать от человека к человеку, тут ИМХО главное дело не в верефикации а в техническом удобстве передачи от человека к человеку.
Что касается данных полученных другими методами, скажем так, то и в классической науке им вполне может найтись место. Просто если данные т.н. откровения верных их с достаточно большой долей вероятности можно (и естественно нужно если предполагается использовать их дальше в рамках классической науки) будет верифицировать стандартными научными методами, главное что уже известно "где копать", это не мало.

Сообщение отредактировал Партизан - 9.01.2012, 20:30

[phelix]

...
т.е. не знали половины мира созданного Богом и это было хорошо.

Рефрен "весьма хорошо" - из Книги Бытия и относится ко всему, что создал Бог. Зла Бог не создавал, оно возникло по собственному произволению части ангелов, ко всему, что имеет бытие оно не относится и не знать его воистину хорошо.

[zveroboy82]

Остаётся открытым вопрос верифицируемости полученных таким образом «знаний».

К сожалению, сомнение в адекватности подобных знаний расценивается религией как искушение дьявола.

[Shtorm]

Механника процесса у тебя ИМХО описана не плохо. Но только в моем случае вектор движения обратный. Я получил, можно сказать, классическое атеистическое воспитание. Все участие христианства в моем детстве практически ограничивается процедурой крещения в младенчестве осуществленной по бабкиной инициативе. Просто постепенно происходило понимание что атеистическая система мировоззрения для меня не самодостаточна.

Видишь ли Партизан, а ты задался вопросом, зачем тебя крестили? Наверняка ведь нет, ты этот вопрос не задал. Ну я себе вижу крещение ребенка по двум причинам. Либо люди реально верят, так сказать в бога. Либо это акт привычки, так сказать, ну все вокруг крестят и нам надо, так сказать социальный поступок.

Дальше. Все мы знаем, если человек не хочет разбиться на машине, он пихает туда иконку. Замечу, не пытается ездить по правилам и т.д. А сует иконку, мол бог защити. Это что? Правильно – проявление настроя в обществе.

Таким образом собирая по мелочам, мы можем убедиться что реально общество то у нас религиозно. И даже глава правительства с прюзидентом крестятся в церкви.

Теперь про атеистов. Собственно, а почему так случилось, что самое атеистическое государство было, а потом вот нате, все в церковь ходим и людей отпеваем в церкви. А объяснение очень простое. Как-то в споре с тобой, Партизан, ты сказал, что "вот ты Шторм Не веришь в бога". Почему так? Ведь я Не «не верю», вполне может быть что бог или там сверхразум есть, но я его проявлений сейчас не вижу. Покажите мне его. Нет не тайно там тряпочку подожгите, а вот дайте нам с линейкой к нему подойти.

Понимаешь разницу? И приходится тебе как уходящего от атеизма это объяснять. Почему так? Ответ очевиден, тебе не рассказали всей правды про атеистов. Тебя Не правильно обучали. А ты мол, нет целостности...

И что бы уйти от чего-то, надо сначала понять, что это такое вообще. Таков подход атеистов. Задавай больше вопросов и ищи ответ. Вот к примеру взять твое отношение к мотоциклам. Он у тебя сломался в таком мете, где не должен, и ты его откровенно говоря стал побаиваться, если не ошибаюсь. И что? У меня как-то на скорости в 90 руль отвалился. Однажды рама лопнула в месте крепежа двигателя. И что? А то что ты относишься к мотоциклу как к куску непонятного железа. А вот если его понять…

Ну к примеру как я не убился с оторванным рулем? Нет, господь бог тут не причем. И везение то же не причем. Я когда еду я слушаю мотоцикл. Вот и все. Я знаю как и что у него вертится. Что должно быть, а чего нет. Я почувствовал легкую вибрацию на руле. И оооочень плавно остановился. Дернул за руль и о чудо, сволочь таки отвалился. Скажешь, во ведь чудо. Нет, железо никогда сразу вот не ломается это все расчетно.

То же самое и по управлению мотоциклом ли или машиной. Почему-то к сложным физическим законам и сложным техническим устройствам очень неуважительно относятся. Почему? Потому что Не хотят задавать вопросы. Им достаточно Веры. Они верят что все ездят и я буду. Верят, что Правила Дорожного Движения только для того, что б штрафы с нас брать. Верят что иномарки вообще никогда не ломаются. Да и вообще зачем так все сложно.

Понимаете, мы живем в таком обществе. Да, оно потихонечку просветляется… Но как говориться не все сразу. К примеру я просто уверен, что Лайбрериан то же верит (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ну вот хотя бы спорили с ним в теме про энергетики. Он со мной согласился, что и впрямь от него идет состояние зомби. То есть проблемы с мыслями и реакцией. Взрослый человек, ученый. И все равно рискует. На что он надеется? Что повезет? Что он справится с сложной ситуацией, потому что вроде как чуть лучше ездит, чем рядовой водитель? Я вот вообще не понимаю как можно жить с таким раздвоением (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[phelix]

... Ведь я Не «не верю», вполне может быть что бог или там сверхразум есть, но я его проявлений сейчас не вижу. Покажите мне его. Нет не тайно там тряпочку подожгите, а вот дайте нам с линейкой к нему подойти.
...
И что бы уйти от чего-то, надо сначала понять, что это такое вообще. Таков подход атеистов. Задавай больше вопросов и ищи ответ. ...

Представьте себя муравьем, а Бога человеком. Вы живете в 2-мерном мире, человек - в 3-мерном и у Вас нет даже понятия о 3-мерии. Далее, время в Вашем мире течет намного быстрее, чем у человека и за свою жизнь и даже за время жизни Вашего муравейника Вы не сможете установить взаимосвязи явлений, имеющих источник в мире человека. Как Вы измерите линейкой неизмеримое для Вас?

[Shtorm]

Представьте себя муравьем, а Бога человеком. Вы живете в 2-мерном мире, человек - в 3-мерном и у Вас нет даже понятия о 3-мерии.

phelix, бросьте. Вы даже не представляете о чем говорите. Вы конечно будете сильно удивлены, но муравей живет в такомже мерном пространстве как человек. И муравей порой в этом пространстве фору даст человеку.

Далее, время в Вашем мире течет намного быстрее, чем у человека и за свою жизнь и даже за время жизни Вашего муравейника Вы не сможете установить взаимосвязи явлений, имеющих источник в мире человека. Как Вы измерите линейкой неизмеримое для Вас?

И опять. Если бог способен контролировать жизнь конкретного муравья, а не то что конкретного человека, то значит мы находимся в одном течении времени.

[phelix]

phelix, бросьте. Вы даже не представляете о чем говорите. Вы конечно будете сильно удивлены, но муравей живет в такомже мерном пространстве как человек. И муравей порой в этом пространстве фору даст человеку.

Ага. Особенно ориентируясь только по испаряющимся запахам. (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

И опять. Если бог способен контролировать жизнь конкретного муравья, а не то что конкретного человека, то значит мы находимся в одном течении времени.

Не значит.

[Elena]

Анекдот вспомнился:

Математик читает инженерам популярную лекцию о многомерных пространствах. После лекции один из слушателей подходит к математику и интересуется:
- Простите, пожалуйста, я очень внимательно слушал, но так и не смог представить себе девятимерное пространство. Не могли бы Вы пояснить еще раз?
- Ну это же очень просто, мой друг. Вы представьте сначала произвольное N-мерное пространство, а потом положите N = 9.

Так вот, phelix, если Вы не можете подойти к чему-то с линейкой, то это не значит, что никто не может. И вообще, не надоело Вам еще унижать человека своими высказываниями о его ничтожестве?

[Ксей]

Просто постепенно происходило понимание что атеистическая система мировоззрения для меня не самодостаточна.

Интересно,
- что стоит за этим "просто".
- как это постепенно (бог есть частично, или иногда бывает).
- может ли процесс идти в обратную сторону.

[Партизан]

Видишь ли Партизан, а ты задался вопросом, зачем тебя крестили? Наверняка ведь нет, ты этот вопрос не задал.

Почему не задавался? Задавался, но впрочем не долго, т.к. в данном случае ответ по типу "крестили потому что им так захотелось" меня вполне устраивает. Кстати в отличие от сегодня тогда когда когда меня крестили такой "моды" на церковь не было как сейчас.

Ну я себе вижу крещение ребенка по двум причинам. Либо люди реально верят, так сказать в бога. Либо это акт привычки, так сказать, ну все вокруг крестят и нам надо, так сказать социальный поступок.

Причины могут быть самые разнообразные, от "родители занудели" до своеобразного акта отчаяния на фоне разочарования в возможностях современной медицины. Хотя сама по себе процедура крещения с технической точки зрения более походит на формирование своеобразной семьи а у ребенка появляется дополнительная пара "родителей".

Дальше. Все мы знаем, если человек не хочет разбиться на машине, он пихает туда иконку. Замечу, не пытается ездить по правилам и т.д. А сует иконку, мол бог защити. Это что? Правильно – проявление настроя в обществе.

Та ладна. Из этого твоего пассажа можно сделать заключение что человек с иконкой в машине не знает и не соблюдает ПДД по умолчанию. У тебя есть на руках достоверная статистика на этот счет? Опять же если наличие иконки в машине говорит об настрое в обществе то о чем говорит отсутствие иконки в машине припаркованной рядом с машиной с иконкой?

Таким образом собирая по мелочам, мы можем убедиться что реально общество то у нас религиозно. И даже глава правительства с прюзидентом крестятся в церкви.

Странное дело - такая куча атеистов в, как ты сказал, религиозном обществе. Хотя конечно отрицать влияние православия на менталитет и культуру народа, думаю, отрицать невозможно.

Теперь про атеистов. Собственно, а почему так случилось, что самое атеистическое государство было, а потом вот нате, все в церковь ходим и людей отпеваем в церкви. А объяснение очень простое. Как-то в споре с тобой, Партизан, ты сказал, что "вот ты Шторм Не веришь в бога". Почему так? Ведь я Не «не верю», вполне может быть что бог или там сверхразум есть, но я его проявлений сейчас не вижу. Покажите мне его. Нет не тайно там тряпочку подожгите, а вот дайте нам с линейкой к нему подойти.

Что значит "дайте"? Тебе оно нада вот сам за ним с линейкой и гоняйся )).

Понимаешь разницу? И приходится тебе как уходящего от атеизма это объяснять. Почему так? Ответ очевиден, тебе не рассказали всей правды про атеистов. Тебя Не правильно обучали. А ты мол, нет целостности...

Мне вообще никто практически ничего про атеистов не рассказывал. Я когда говорил про классическое атеистическое воспитание имел в виду что элемент религии/религиозности в моем воспитании отсутствовал практически полностью.

И что бы уйти от чего-то, надо сначала понять, что это такое вообще. Таков подход атеистов. Задавай больше вопросов и ищи ответ.

Вот к примеру взять твое отношение к мотоциклам. Он у тебя сломался в таком мете, где не должен, и ты его откровенно говоря стал побаиваться, если не ошибаюсь. И что? У меня как-то на скорости в 90 руль отвалился. Однажды рама лопнула в месте крепежа двигателя. И что? А то что ты относишься к мотоциклу как к куску непонятного железа. А вот если его понять…

Ладна, тогда так. Можешь ли ты мне ответить какую роль занимает не знание в той системе "координат" которую ты называешь атеистической? Потом продолжим про мотоциклы, если захочешь.

[Wild Bill]

Почему не задавался? Задавался, но впрочем не долго, т.к. в данном случае ответ по типу "крестили потому что им так захотелось" меня вполне устраивает. Кстати в отличие от сегодня тогда когда когда меня крестили такой "моды" на церковь не было как сейчас.

Решение не Ваше, потому не обсуждаем.

Причины могут быть самые разнообразные, от "родители занудели" до своеобразного акта отчаяния на фоне разочарования в возможностях современной медицины. Хотя сама по себе процедура крещения с технической точки зрения более походит на формирование своеобразной семьи а у ребенка появляется дополнительная пара "родителей".

Недовольны медициной? Изучайте биологию и прочее, развивайте теорию и практику медицины! Или на дядю надеетесь? Крещение похоже на формирование своеобразной семьи? Так спросите у людей, которых князь Владимир в Днепре крестил... огнём и мечом.

Та ладна. Из этого твоего пассажа можно сделать заключение что человек с иконкой в машине не знает и не соблюдает ПДД по умолчанию. У тебя есть на руках достоверная статистика на этот счет? Опять же если наличие иконки в машине говорит об настрое в обществе то о чем говорит отсутствие иконки в машине припаркованной рядом с машиной с иконкой?

Тезис не мой, и статистики у меня нет, но впечатление именно такое. Люди, у которых разных амулетов и скальпов на авто не навешано, ездят много аккуратнее, соблюдают ПДД. Это просто мои наблюдения.

Странное дело - такая куча атеистов в, как ты сказал, религиозном обществе. Хотя конечно отрицать влияние православия на менталитет и культуру народа, думаю, отрицать невозможно.

Не, с религиозностью общества не согласен, общество, скорее, подвержено суевериям и религии предков. С влиянием Православия не согласен, чем оно влияет? Опиумом для народа?! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Возьмём неправославную Европу, что мы видим? Расцвет музыки, у меня есть записи музыкальных произведений с 1050 гг., расцвет литературы: саги, легенды, рыцарские романы, плутовские романы и прочее -- с 800 гг., живопись, скульптуры и т.д.... А что мы имеем в православной России? Литература -- Слово о Полку Игоревом, да и то в дохристианской Руси, далее -- только XIX век. Музыка? Вообще нет до XIX века... Скульптура? Нет! Живопись? Нет! Всё с XIX века!

Русский народ, и другие народы России, такие дауны? Не верю! Всё это было, но уничтожалось "Православной" церковью! Вот это тормоз!

Что значит "дайте"? Тебе оно нада вот сам за ним с линейкой и гоняйся )).

Доказательств нет, это медицинский факт! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Мне вообще никто практически ничего про атеистов не рассказывал. Я когда говорил про классическое атеистическое воспитание имел в виду что элемент религии/религиозности в моем воспитании отсутствовал практически полностью.

Тогда почему сомнения? Читайте философов, особенно современных классиков -- Хайдеггер, Хёсле...

[Shtorm]

Ладна, тогда так. Можешь ли ты мне ответить какую роль занимает не знание в той системе "координат" которую ты называешь атеистической? Потом продолжим про мотоциклы, если захочешь.

Что-то Билл там расстарался, и на все в общем и целом ответил. Ну только что чуть с меньшим конструктивизмом, чем я может хотел (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Да, могу ответить: стимул.

Ну а что до мотоциклов, то здесь я помянул для большей, так сказать, наглядности (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) И если уж их (мотоциклы и что с ними связано) обсуждать, то в другой теме (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Wild Bill]

Да я и не старался отвечать на такой обширный пост подробно, только наметил тезисы...

А от Партизан'a хотел бы услышать внятное объяснение о несуществовании музыки, живописи, скульптуры, литературы, науки в Православной Россияннии.

[Librarian]

Недовольны медициной? Изучайте биологию и прочее, развивайте теорию и практику медицины!

Есть такое наблюдение, что в связи с падением качества массовой медицины (а в России оно падает в данный момент) возрастает количество оккультных методов лечения, среди которых продавцы свечек тоже хотят отстоять свою долю рынка.

К примеру я просто уверен, что Лайбрериан то же верит (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) ну вот хотя бы спорили с ним в теме про энергетики. Он со мной согласился, что и впрямь от него идет состояние зомби. То есть проблемы с мыслями и реакцией. Взрослый человек, ученый. И все равно рискует. На что он надеется? Что повезет? Что он справится с сложной ситуацией, потому что вроде как чуть лучше ездит, чем рядовой водитель? Я вот вообще не понимаю как можно жить с таким раздвоением (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Я "верю" в теорию вероятности.

[Ксей]

Есть такое наблюдение, что в связи с падением качества массовой медицины (а в России оно падает в данный момент) возрастает количество оккультных методов лечения, среди которых продавцы свечек тоже хотят отстоять свою долю рынка.

Это заметно.
Раньше хоть пара человек (психиатров) мелькало на экране, которые говорили прямо, что это обман и экстрасенс и окультист и человек со свечкой. Сейчас их на экране не видно.
С экрана внедряется такой тезис - "Да, полно шарлатанов, но есть единицы настоящих, обладающих способностями "
Это очень продуманный ход , потому что народ, попав на шарлатана, не теряет надежды , считает, что просто не повезло и идет к другому , а в итоге попадает в церковь.

[phelix]

... И вообще, не надоело Вам еще унижать человека своими высказываниями о его ничтожестве?

И что же Вас унизило в моих рассуждениях?

[Enilta]

Читайте философов

С годами все чаще ловлю себя на желании поддаться искушению самозаблуждения - как средства сохранить душевный комфорт в стрессовых ситуациях. С годами же последние встречаются чаще и ощущение беспомощности усиливается. Я это к тому, что, хотя я лично потребности стать религиозной не чувствую, могу понять возникновение такой потребности и некоторых ее причин. Я же стараюсь не забывать даже в таких ситуациях, что неадекватные представления о мире, обществе и человеке производят обреченные стратегии, что генерирование перспективной стратегии требует скорее соответствующего уровня философской культуры, чем "правильного" религиозного настроя. И, конечно, что среднестатистический земной житель "полирелигиозен".
Естественно, я уважаю право людей быть религиозными и в довольно широких рамках отношусь с пониманием к их ответной нетерпимости к атеистам.

[Партизан]

Недовольны медициной? Изучайте биологию и прочее, развивайте теорию и практику медицины! Или на дядю надеетесь?

Я чтото не пойму кому вы адресовали данную тираду? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Я говорил о совершенно конкретном случае, молодая семья оба родителя математики ребенок болеет - врачи не помогают, им посоветовали отнести ребенка в церковь что они в конце концов и сделали.

Крещение похоже на формирование своеобразной семьи? Так спросите у людей, которых князь Владимир в Днепре крестил... огнём и мечом.

Бил, я описал то на что походит процедура крещения сейчас. Что касается Владимира с его огнем и мечом и всетакоепрочее, то примерно с таким же успехом я могу вам предложить спросить у жителей Хиросимы что они думают о ядерной физике. И что теперь?

Тезис не мой, и статистики у меня нет, но впечатление именно такое. Люди, у которых разных амулетов и скальпов на авто не навешано, ездят много аккуратнее, соблюдают ПДД. Это просто мои наблюдения.
Не, с религиозностью общества не согласен, общество, скорее, подвержено суевериям и религии предков. С влиянием Православия не согласен, чем оно влияет? Опиумом для народа?! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Насчет суеверия, согласен - много присутствует, те же иконы в машине. Насчет противостояния развитию искусств, архитектуры и т.д. со стороны православной церкви можно ли поподробнее?

Возьмём неправославную Европу, что мы видим? Расцвет музыки, у меня есть записи музыкальных произведений с 1050 гг., расцвет литературы: саги, легенды, рыцарские романы, плутовские романы и прочее -- с 800 гг., живопись, скульптуры и т.д.... А что мы имеем в православной России? Литература -- Слово о Полку Игоревом, да и то в дохристианской Руси, далее -- только XIX век. Музыка? Вообще нет до XIX века... Скульптура? Нет! Живопись? Нет! Всё с XIX века!

Билл, вы меня просто убили наповал этим абзацем. Ни литературы ни живописи ни архитектуры ни музыки до 19 века тут не было (IMG:style_emoticons/default/ai.gif) . Мне право даже както неловко, обычно в таких случаях оппонента принято отсылать в гугл, но если хотите мы можем это обсудить, но думаю в другой теме или даже разделе. Тут действительно много интересного, особенно про рыцарские романы интересно )).

Русский народ, и другие народы России, такие дауны? Не верю! Всё это было, но уничтожалось "Православной" церковью! Вот это тормоз!
Доказательств нет, это медицинский факт! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Подождите во первых что значит уничтожалось? Может конечно чтото и уничтожалось, но всеже мне интересно что вы имеете в виду когда говорите - все это было уничтожено? как эти вопросы решались в неправославной Европе достаточно общеизвестно. Что как и когда было здесь уничтожено/разрушено церковью по вашему мнению? Имена, пароли, явки ))).

А от Партизан'a хотел бы услышать внятное объяснение о несуществовании музыки, живописи, скульптуры, литературы, науки в Православной Россияннии.

Для начала надо бы подтвердить факт несуществования.

[Ксей]

С годами все чаще ловлю себя на желании поддаться искушению самозаблуждения - как средства сохранить душевный комфорт в стрессовых ситуациях. С годами же последние встречаются чаще и ощущение беспомощности усиливается. Я это к тому, что, хотя я лично потребности стать религиозной не чувствую, могу понять возникновение такой потребности и некоторых ее причин.

У меня была мысль записать это на бумажке , запечатать в бутылке и прикопать в укромном местечке.
А вдруг с годами (со снижением гормонального фона) мировосприятие начнет меняться, возможно, воспоминание об этой бутылке поможет.

[Партизан]

Интересно,
- что стоит за этим "просто".

Т.е. можно сказать самопроизвольно/нецеленаправленно в ходе процесса так сказать.

- как это постепенно (бог есть частично, или иногда бывает).

В єтом месте я чтото вас не сильно понял. Бог либо есть либо его нет однако в независимости от того есть он или нет факт нашего отношения к его существованию/не существованию на єто самое существование или не существование никакого влияния не оказывает.

- может ли процесс идти в обратную сторону.

Ну поскольку известны множественные случаи как ухода от атеизма и прихода в вере так и наоборот приход к атеизму и уход от веры. Соответственно процесс может двигаться в любую сторону это наглядно и давно доказано.

Да, могу ответить: стимул.

Стимул это хорошо (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Пока есть стимул имеет смысл сам процесс, с другой стороны когда стимул снят (незнание заменено знанием) теряет смысл сам процесс. И тут уже встает скользкий вопрос о приоритетности между целью и самим процессом ее достижения. я раньше частенько когда читал худ. книги мог открыть ее в самом хвосте и прочитать чем все закончилось, потом спокойно продолжал чтение. Сейчас так почемуто не получается.

Ну а что до мотоциклов, то здесь я помянул для большей, так сказать, наглядности (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) И если уж их (мотоциклы и что с ними связано) обсуждать, то в другой теме (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ну и немного о мотоциклах и отдельных случаях взаимоисключающих знаний. Нежелание знания в отдельных случаях может быть продиктовано желанием знания (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Иными словами если ты будешь хорошо знать свой мотоцикл то уже не сможешь узнать сможешь ли ты подавить свой страх и инстинкт самосохранения таком образом чтобы разогнать аппарат до определенной скорости не зная при этом не развалиться ли он, и чего вообще в этом случае с ним делать. Кактотак.

[Ксей]

Т.е. можно сказать самопроизвольно/нецеленаправленно в ходе процесса так сказать.

Да да, самопроизвольно. Ловцы душ поднаторели , на каждой щелочке сети раскинули, вот и зацепило.

[Shtorm]

Стимул это хорошо (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Пока есть стимул имеет смысл сам процесс, с другой стороны когда стимул снят (незнание заменено знанием) теряет смысл сам процесс.

Ооооооо, дорогой, чем больше мы узнаем, тем больше мы понимаем что Мало знаем. Так что это бесконечно....

И тут уже встает скользкий вопрос о приоритетности между целью и самим процессом ее достижения. я раньше частенько когда читал худ. книги мог открыть ее в самом хвосте и прочитать чем все закончилось, потом спокойно продолжал чтение. Сейчас так почемуто не получается.

Дело в том, что я предпочитаю "течь" по течению того что хочет отобразить автор. Ни капли своих мыслей. Тогда ты понимаешь что хочет отобразить автор.

Что до приоритетности... Хм. Да, это сложный вопрос. Отдельный. Всё зависит от конкретного индивидуума. К примеру в современной литературе, некто Пелевин попытался этот момент извратить в произведении "Принц госплана".

Ну и немного о мотоциклах и отдельных случаях взаимоисключающих знаний. Нежелание знания в отдельных случаях может быть продиктовано желанием знания (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Иными словами если ты будешь хорошо знать свой мотоцикл то уже не сможешь узнать сможешь ли ты подавить свой страх и инстинкт самосохранения таком образом чтобы разогнать аппарат до определенной скорости не зная при этом не развалиться ли он, и чего вообще в этом случае с ним делать. Кактотак.

Инстинкт самосохранения или страх ты задавить Не сможешь Никогда - это аксиома. То что ты хочешь задать в своем вопросе.... я тебя понял. И отвечу началом этого поста: чем больше ты знаешь, тем больше ты понимаешь что мало знаешь. Именно знание позволяет тебе понять свой барьер, превысив который ты снова попадешь в незнание.... Его легко перейти даже знающему. Посмотри мотоGP. Ну или я вывешивал ролик про Дакар. Потому что Нет предела знаниям (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Librarian]

Shtorm мне кажется, что приводя аналогии с мотоциклом, вы немного глубоковато копаете. Если провести аналогию мотоцикла на реальную науку, то получится так что ученый, чем глубже работает в его области, тем лучше он видит ту грань до которой он знает и понимает процесс, а за которой он пока не знает что произойдет. Но это никак не говорит о том что до этой черты он ученый, а за чертой он сразу бросится иконкой прикрываться и кадилом путь освЕщать, т.к. это разные по сути методики. Вы же на мотоцикле подойдя к пределу возможностей работаете над ситуацией, а не молитесь закрыв глаза.

[Shtorm]

Shtorm мне кажется, что приводя аналогии с мотоциклом, вы немного глубоковато копаете.

К сожалению не так глыбоко, как вы думаете (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Потом я говорил с Партзином, а с ним мне проще всего говорить аналогиями на мотоциклы. Ну потому что мы с ним больше никак не пересекаемся в этой жизни (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Если провести аналогию мотоцикла на реальную науку

К сожалению вы сделали неверный вывод из моих слов.

то получится так что ученый, чем глубже работает в его области, тем лучше он видит ту грань до которой он знает и понимает процесс, а за которой он пока не знает что произойдет. Но это никак не говорит о том что до этой черты он ученый, а за чертой он сразу бросится иконкой прикрываться и кадилом путь освЕщать, т.к. это разные по сути методики.

Во-первых это вопрос сложный, есть ученые которые и хватаются за кадила, примером тому этот форум (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
А во-вторых я нигде и не предлогаю хвататься за кадила (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Вы же на мотоцикле подойдя к пределу возможностей работаете над ситуацией, а не молитесь закрыв глаза

Именно про это я и говорю. Другой вопрос что Партизан ставит Предел, который я сам себе поставлю знаниями. Ну типа если на 110 у меня отвалится мотор и я это знаю, то я никогда не стану разгоняться до 111 км/ч и тем более еще быстрее. Потому я и упомянул к примеру мотоGP. Там пилоты постоянно переходят этот рубеж. Рубеж знаний и.... получают новые. И опять таки, как и ученые побольшей части бьются в неизведанное эксперементальным путем (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Глубоко ли копаю....? Не знаю, я не ученый. Я просто человек, и смотрю на мир через свою призму взглядов. Большая часть моей жизни это мотоцикл. Уже пол жизни в седле (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Вот мне и удобно выражать все посредством мотоцикла (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Wild Bill]

...Естественно, я уважаю право людей быть религиозными и в довольно широких рамках отношусь с пониманием к их ответной нетерпимости к атеистам.

Хорошо сказано! Только вот нетерпимость, терпимость... это очень хорошие слова из русского языка. Относится с терпимостью к религии, это значит просто не бить верующим морду при каждом удобном случае. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Или чтобы верующие не били морду атеистам. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Уважать взгляды друг друга просто нельзя! А Вы уважаете их право, но и понимаете их нетерпимость к нам... значит Вы тоже скрытый верующий!

Вот я, атеист, разве где-нибудь говорил о нетерпимости к религии? Только к её потугам влезть в светскую жизнь, в образование, в медицину. Хотите помочь страждущим? Присылайте братьев и сестёр милосердия, всегда все будут рады и благодарны, но, чтобы вмешиваться в процесс лечения, учитесь по семь-десять лет, учитесь без обращения к откровениям вашего Бога!

Вы говорите -- терпимость! Так мусульманин и христианин и терпят друг друга! Времена нетерпимости -- эпоха Крестовых походов и Джихада. Я просто не понимаю, с какого бодуна они должны уважать друг друга? Это сказки для детского сада...

Почему я, атеист, должен уважать верующих, когда считаю их просто заблудшими людьми в лучшем случае?.. Я их просто терплю, проявляю религиозную терпимость. Как, думаю, и они ко мне, за что им меня уважать?

Философия помогает вычленить все эти проблемы, анализировать их с точки зрения разума (Кант), исторического развития (Гегель), структуры языка (Витгенштейн), недавних тенденций (Хайдеггер) и новейших тенденций (Хёсле). Изучайте философию! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я чтото не пойму кому вы адресовали данную тираду? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Я говорил о совершенно конкретном случае, молодая семья оба родителя математики ребенок болеет - врачи не помогают, им посоветовали отнести ребенка в церковь что они в конце концов и сделали.

Так Вы всегда спрашивали о статистике, вот я и спрашиваю, сколько аппендицитов вырезали священники в церквах... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Бил, я описал то на что походит процедура крещения сейчас. Что касается Владимира с его огнем и мечом и всетакоепрочее, то примерно с таким же успехом я могу вам предложить спросить у жителей Хиросимы что они думают о ядерной физике. И что теперь?

Это смешно. Мне, как защитнику коммунизма, здесь многие задают вопросы о реалиях попытки построения коммунизма в нашей отсталой и безграмотной стране, которая и 70-ти лет не продлилась, а Русь крестили огнём и мечом в течении трёхсот лет, Владимир -- это только начало. Я просто тоже начал отвечать в этом духе. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Кстати, знаете, что в 1917, когда после Февральского переворота солдатам разрешили посещать церковь по своему желанию, то число посещений упало в шесть раз? Это вера народа? Не смешите!

Насчет противостояния развитию искусств, архитектуры и т.д. со стороны православной церкви можно ли поподробнее?

А что подробнее? Назовите российских литераторов, поэтов, музыкантов, скульпторов, архитекторов, учёных до 1750 года. А я назову их в Англии или Франции. Дальше -- больше! Писатели-поэты-музыканты могут использовать и чужой опыт, а вот научные школы создаются только на родной почве, так назовём учёных до 1850 гг.?

В то, что народы России тупее англичан я просто не верю, знаю, что это не так. Значит есть препятствие? Да, есть, это царизм и православие.

Билл, вы меня просто убили наповал этим абзацем.

Выше я уже предложил как разрешить это спор.

[Shtorm]

Почему я, атеист, должен уважать верующих, когда считаю их просто заблудшими людьми в лучшем случае?.. Я их просто терплю, проявляю религиозную терпимость. Как, думаю, и они ко мне, за что им меня уважать?

По нескольким причинам:
1. что бы объективно можно было оценить их. Если вы их элементарно не уважаете, значит считаете нерОвней себе. Значит не можете по достоинству оценить их. Вы их занижаете, а не просто считаете заблудшими.
2. вам приходится делать над собой усилие что б терпеть их рядом. Усилие как правило когда нить проигрывает и вы рискуете подраться. Но ярость затмит глаза и вы можете проиграть. Это плохо для всех.
3. Что б не проиграть. Врага Нужно уважать.

В то, что народы России тупее англичан я просто не верю, знаю, что это не так. Значит есть препятствие? Да, есть, это царизм и православие.

Я тут как-то спорил с одним человеком на тему языков. Он мне с пеной у рта заявлял, что английский язык менее богат, чем русский. На что я логично задал вопрос, что же человек, родившийся в Англии, не видит красоты рассвета и, соответственно, у него нет нужных эпитетов? Конечно же, это бред. А почему так? Потому что этот человек считает, что русские типа более лучше. Конечно же, это ошибка и элементарное Не уважение.

[Wild Bill]

1. 2. 3.

1. Увы, все люди не равны: кто-то быстрее бегает, кто-то дальше прыгает, кто-то лучше вычисляет интегралы, а кто-то лучше решает дифференциальные уравнения... Человека можно уважать за его дела и достижения. Как можно уважать человека за его мировоззрение? Мировоззрение можно или разделять, или нет.
2. Терпимость в любом выражении предполагает именно терпение. Религиозность в той или иной форме или её отсутствие причинами уважения быть не могут. Человека можно уважать за доброту, готовность помочь, высокий профессионализм..., несмотря на его веру или неверие.
3. Не считаю верующих врагами. Враг -- церковная иерархия, организация. Ещё Сталин говорил, что воюем не против немцев, а против нацизма. Ситуация аналогичная, знаю многих верующих, которые также как и мы выступают против религии в школе и в образовании вообще. Эта позиция достойна уважения, а их религиозность вызывает терпение к "заблудшим". (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я тут как-то спорил с одним человеком на тему языков. Он мне с пеной у рта заявлял, что английский язык менее богат, чем русский. На что я логично задал вопрос, что же человек, родившийся в Англии, не видит красоты рассвета и, соответственно, у него нет нужных эпитетов? Конечно же, это бред. А почему так? Потому что этот человек считает, что русские типа более лучше. Конечно же, это ошибка и элементарное Не уважение.

Но я разве принижал англичан или какой другой народ? (IMG:style_emoticons/default/03.gif) Просто указал, что народы России, по моему, не хуже, просто не всегда могли проявить свои способности из-за разных причин.

[Shtorm]

1. Потому что именно такое мировоззрение создало мать Терезу. Не понимая этого мировоззрения вы совершаете ошибку
2. Терпимость... очень не простое понятие. Если вы понимаете их, то терпимость переход в другое. Вы перестаете именно терпеть. Вы начинаете сотрудничать.
3. К сожалению, ведете с ними себя как с врагами. Вы просто по-другому сейчас не можете. Как бы там кто чего не говорил, с кем он там воююет, но гибли-то немецкие солдаты. Так же и у вас. Гибнут то именно верующие (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Но я разве принижал англичан или какой другой народ? (IMG:style_emoticons/default/03.gif) Просто указал, что народы России, по моему, не хуже, просто не всегда могли проявить свои способности из-за разных причин.

Эт я так, для примера (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Wild Bill]

Если бы я понимал такое мировоззрение, то, скорее всего, сам был бы верующим. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Мать Тереза -- это одно, а сколько было врачей, медсестёр и санитаров-атеистов, которые спасли множество жизней, врачей-атеистов, которые испытывали на себе новые лекарства... Их атеизм не помешал им принести много больше пользы.

Да, терпимость не простое понятие, но с пониманием в этом случае не связано, как мне кажется. Понимание возникает тогда, когда можно хотя бы частично признать правоту оппонента.

Не веду себя с верующими, как с врагами, с чего бы их считать врагами? Они безразличны, пока не начинают вмешиваться в светсткую жизнь. Если приходится, например, сотрудничать с физиком-верующим, то интересуют в первую очередь его профессиональные качества. Конечно, он может на своём столе поставить иконку, но если будет пять раз в день молиться на работе, то терпимость моя кончится, сразу настучу начальству. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Shtorm]

Если бы я понимал такое мировоззрение, то, скорее всего, сам был бы верующим. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Вот именно, я говорю про иную концепцию жизни (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Принять и Понять - это разные понятия.

Мать Тереза -- это одно, а сколько было врачей, медсестёр и санитаров-атеистов, которые спасли множество жизней, врачей-атеистов, которые испытывали на себе новые лекарства... Их атеизм не помешал им принести много больше пользы.

Можно привести примеров сколько очень хорошего и в очень большом количестве сделали люди верующие и атеисты но это не приведет к реальному пониманию вещей. Это лишь конфронтация и не более.

Да, терпимость не простое понятие, но с пониманием в этом случае не связано, как мне кажется. Понимание возникает тогда, когда можно хотя бы частично признать правоту оппонента.

Хм. Это не так. Понимание это когда ты понимаешь, почему человек делает так, а не иначе. Можно быть с ним не согласным, но понятно. К примеру я не согласен с тем что люди курят. Я это не приемлю. Но я понимаю, почему они это делают.

Конечно, он может на своём столе поставить иконку, но если будет пять раз в день молиться на работе, то терпимость моя кончится, сразу настучу начальству. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А чем он вам помешал что молился? Это как-то сказалось на КПД работы?

[Enilta]

Относится с терпимостью к религии, это значит просто не бить верующим морду при каждом удобном случае. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Или чтобы верующие не били морду атеистам. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Уважать взгляды друг друга просто нельзя! А Вы уважаете их право, но и понимаете их нетерпимость к нам... значит Вы тоже скрытый верующий!

Я, наверное, недостаточно понятно сформулировала свою позицию, раз Вы поспешили выбросить меня по ту сторону "барикады". Я отношусь (в каких-то рамках все же) с пониманием к религиозности и даже к нетерпимости религиозных к атеистам в том же смысле, в котором все мы относимся с пониманием к мыслям и действиям других, не всегда разделяя их точку зрения.

Shtorm это хорошо сказал:

Понимание это когда ты понимаешь, почему человек делает так, а не иначе. Можно быть с ним не согласным, но понятно. К примеру я не согласен с тем что люди курят. Я это не приемлю. Но я понимаю, почему они это делают.

Философия помогает вычленить все эти проблемы, анализировать их с точки зрения разума (Кант), исторического развития (Гегель), структуры языка (Витгенштейн), недавних тенденций (Хайдеггер) и новейших тенденций (Хёсле). Изучайте философию! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Изучаю. И не только этих. Поэтому знаю, что не всегда стоит отождествлять объект рефлексии и саму рефлексию, знание, мнение и убеждение, и т. д.

[mbikola]

Кстати по сабжу!

Любопытно проследить ученых, которые стали/прекратили быть верующими в течение своей карьеры!

Не в счёт, конечно, переворот 17 года, который просто многих заставил изменить точку зрения!

Априори могу сказать без всяких отслеживаний, что если не 100%, то абсолютное большинство стает, а не прекращает быть верующими!

[Elena]

Априори могу сказать без всяких отслеживаний, что если не 100%, то абсолютное большинство стает, а не прекращает быть верующими!

Правильно, потому что с возрастом смерть не удаляется, а приближается. А потому, всё как в сказке: чем дальше, тем страшнее. Так что дело вовсе не в каком-то там осознании с возрастом. Элементарный страх. Не преувеличивайте.

[Const]

1. Потому что именно такое мировоззрение создало мать Терезу. Не понимая этого мировоззрения вы совершаете ошибку

А ничего, что это же самое мировоззрение создало и Пол Пота?

[Wild Bill]

Вот именно, я говорю про иную концепцию жизни (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) Принять и Понять - это разные понятия.

Ещё говорят, что понять, значит простить... Могу понять много чего, но простить и принять --- нет. Религию понимаю в искорико-матералистическом плане, как и многие. Ну, что здесь делать? Люди все разные...

Можно привести примеров сколько очень хорошего и в очень большом количестве сделали люди верующие и атеисты но это не приведет к реальному пониманию вещей. Это лишь конфронтация и не более.

И что? Согласия никогда не будет. Но это не значит, что мы должны друг другу бить морды при каждой встрече. Физик-верующий такой же уважаемый член коллектива, как и физики-атеисты или физики-агностики. Вот когда он начнёт в свои теории безосновательно вставлять гипотезу Бога... (IMG:style_emoticons/default/zloy.gif) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Хм. Это не так. Понимание это когда ты понимаешь, почему человек делает так, а не иначе. Можно быть с ним не согласным, но понятно. К примеру я не согласен с тем что люди курят. Я это не приемлю. Но я понимаю, почему они это делают.

Насчёт курения полностью согласен. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Но здесь всё сложнее. В сообщении выше Елена говорила о страхе смерти, в чём я с ней полностью согласен, сам в здесь, в Религии, писал об этом. Но с таким нашим пониманием несогласны сами верующие. Так что тогда мы понимаем? Что понимают они?

А чем он вам помешал что молился? Это как-то сказалось на КПД работы?

Про "настучать" была просто шутка, но если говорить всё же о побудительных причинах "стука", то здесь не беспокойство о том, что такой физик-верующий из-за молитв завалит свою работу, он должен знать, что делает, просто молитва в лаборатории будет мешать работать другим. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я, наверное, недостаточно понятно сформулировала свою позицию, раз Вы поспешили выбросить меня по ту сторону "барикады". Я отношусь (в каких-то рамках все же) с пониманием к религиозности и даже к нетерпимости религиозных к атеистам в том же смысле, в котором все мы относимся с пониманием к мыслям и действиям других, не всегда разделяя их точку зрения.

Насчёт позиции: расставил так много улыбок-шуток ((IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ). В цитируемой моей фразе больше юмора, быть может, не совсем безобидного. О понимании уже много здесь пишу, так как у меня нет этого понимания (см. выше в этом сообщении о страхе смерти), вера, как результат страха смерти и страха необъяснимых пока явлений, -- это понятно для меня, но вот верующие с таким пониманием не согласны. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Изучаю. И не только этих. Поэтому знаю, что не всегда стоит отождествлять объект рефлексии и саму рефлексию, знание, мнение и убеждение, и т. д.

Но я вроде и не пытался их отождествлять!?! Или как?

Любопытно проследить ученых, которые стали/прекратили быть верующими в течение своей карьеры!

Классический пример. Михайло Ломоносов. Не скажу что к концу жизни он стал атеистом, но агностиком --- точно. Стоит только посмотреть его работы, отношения с Церковью, чтобы понять это. Конечно, надо делать скидки на общую церковно-мракобесную ситуацию в России в те времена, атеиста не могли сделать не только академиком, но даже похоронить нормально... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Оффтопик:

Не в счёт, конечно, переворот 17 года, который просто многих заставил изменить точку зрения!

Отлично! нам говорят об уважении чувств верующих, а почему чувства коммунистов не уважают? Или мы люди третьего сорта? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Априори могу сказать без всяких отслеживаний, что если не 100%, то абсолютное большинство стает, а не прекращает быть верующими!

Елена уже сказала, я тоже говорил. Немного доморощенной статистики: лично был знаком (знаком, конечно, сильно сказано, общался по делам, иногда достаточно плотно) со некоторыми академиками, увы, ныне уже покойными, которым было и за 80 лет, и за 90 лет, никто из них в религию не скатился, пока могли ходить, мыслить, есть, пить, общаться...

[Shtorm]

А ничего, что это же самое мировоззрение создало и Пол Пота?

К сожалению не силен в этом вопросе. Что вы конкретно имеете ввиду? Мать Тереза имела к этому отношение?

[Shtorm]

Ещё говорят, что понять, значит простить...

Это мещанская психология. Понять НЕ значит простить.

В сообщении выше Елена говорила о страхе смерти, в чём я с ней полностью согласен, сам в здесь, в Религии, писал об этом. Но с таким нашим пониманием несогласны сами верующие. Так что тогда мы понимаем? Что понимают они?

Вот вы, Билл, когда поймете не то что Они понимают, а Почему они это понимают так.. Тогда вы будете последовательным. И сами сможете ответить на свои вопросы. Собственно у вас в подписи примерно об этом и сказано (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Про "настучать" была просто шутка, но если говорить всё же о побудительных причинах "стука", то здесь не беспокойство о том, что такой физик-верующий из-за молитв завалит свою работу, он должен знать, что делает, просто молитва в лаборатории будет мешать работать другим. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А чем он будет мешать? Многие себе бормочат под нос всякую фигню. И почему он должен завалить? Если же он не компетентен, зачем его тогда держать? У него же не отсутсвие частей тел, что б не исполнять свои обязанности.

[Wild Bill]

Это мещанская психология. Понять НЕ значит простить.

А я спорю?

Вот вы, Билл, когда поймете не то что Они понимают, а Почему они это понимают так.. Тогда вы будете последовательным. И сами сможете ответить на свои вопросы. Собственно у вас в подписи примерно об этом и сказано (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Вот тогда я и буду верующим, но сему не быть никогда! В подписи цитата из Швейка, как помню...

А чем он будет мешать? Многие себе бормочат под нос всякую фигню. И почему он должен завалить? Если же он не компетентен, зачем его тогда держать? У него же не отсутсвие частей тел, что б не исполнять свои обязанности.

Вот Вы едете на мотоцикле, перед Вами Бентли, который вдруг тормозит, не включая сигнальных огней, водитель выходит на дорогу, стелит коврик, садится на колени и 2-3 часа что бормочет себе под нос... Объехать нельзя. Как Вы(!) отреагируете на это?!

[Shtorm]

А я спорю?

Здрасти... ! Вы лукавите. И да, как там с мото?

[Wild Bill]

Здрасти... ! Вы лукавите. И да, как там с мото?

Не лукавлю... просто говорю, что не согласен с этим тезисом, хотя и сам привёл его. (С мото -- заканчиваю свои отчёты на неделе, тогда внимательно посмотрю материалы.)

[Const]

К сожалению не силен в этом вопросе. Что вы конкретно имеете ввиду? Мать Тереза имела к этому отношение?

Дело в том, что католическая церковь и католическое воспитание имеют равное отношение как к Агнес Гонджа Бояджиу, так и к Салоту Сару.
То есть дело не в церкви, а в человеке исключительно. Вот почему не стоит привлекать имена хороших людей, чтобы показать, христианское мировоззрение, — это хорошо. По той простой причине, что есть достаточное количество плохих людей, на основании которых можно утверждать обратное.

[Shtorm]

Вот Вы едете на мотоцикле, перед Вами Бентли, который вдруг тормозит, не включая сигнальных огней, водитель выходит на дорогу, стелит коврик, садится на колени и 2-3 часа что бормочет себе под нос... Объехать нельзя. Как Вы(!) отреагируете на это?!

Ну это что-то вы нагородили (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

То есть дело не в церкви, а в человеке исключительно. Вот почему не стоит привлекать имена хороших людей, чтобы показать, христианское мировоззрение, — это хорошо. По той простой причине, что есть достаточное количество плохих людей, на основании которых можно утверждать обратное.

Ну я вот совсем про другое говорил.

(С мото -- заканчиваю свои отчёты на неделе, тогда внимательно посмотрю материалы.)

ок. А то вы как-то проваливаетесь с этой темой куда-то.... (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)

[Librarian]

Глубоко ли копаю....?

Мне показалось что ващи аналогии выглядят как сравнение разных научных школ, а не сравнение науки с религией.

Я тут как-то спорил с одним человеком на тему языков. Он мне с пеной у рта заявлял, что английский язык менее богат, чем русский. На что я логично задал вопрос, что же человек, родившийся в Англии, не видит красоты рассвета и, соответственно, у него нет нужных эпитетов? Конечно же, это бред. А почему так? Потому что этот человек считает, что русские типа более лучше. Конечно же, это ошибка и элементарное Не уважение.

Обычно такого типа споры возникают когда спорящий не до конца знает предмет спора.

1 Увы, все люди не равны: кто-то быстрее бегает, кто-то дальше прыгает, кто-то лучше вычисляет интегралы, а кто-то лучше решает дифференциальные уравнения... Человека можно уважать за его дела и достижения. Как можно уважать человека за его мировоззрение? Мировоззрение можно или разделять, или нет.

Вот я например уважаю мусульман за их мировоззрение. Это же сколько же надо иметь внутренних сил, чтобы следовать своему мировоззрению, и пять раз в день лазить по полу чтобы помолиться, но при этом я абсолютно не согласен с их мировозрением и считаю что оно вредно и опасно для европейского общества.

3 Не считаю верующих врагами. Враг -- церковная иерархия, организация. Ещё Сталин говорил, что воюем не против немцев, а против нацизма. Ситуация аналогичная, знаю многих верующих, которые также как и мы выступают против религии в школе и в образовании вообще. Эта позиция достойна уважения, а их религиозность вызывает терпение к "заблудшим". (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Невозможно отделить веру от церкви. Хотя я всегда удивлялся, зачем всемогущему Богу, который за 6 дней создал всю вселенную, нужны деньги, и не просто деньги, а те которые мы заработали, чтобы бы иму отдавали их.... както невяжется....

2 Терпимость в любом выражении предполагает именно терпение. Религиозность в той или иной форме или её отсутствие причинами уважения быть не могут. Человека можно уважать за доброту, готовность помочь, высокий профессионализм..., несмотря на его веру или неверие.

Терпимость... это... какая разница у кого какие тараканы в голове, пока эти тараканы наружу не полезли.

[Shtorm]

Мне показалось что ващи аналогии выглядят как сравнение разных научных школ, а не сравнение науки с религией.

В данном случае не то что сравнение, а вообще показание что такое наука. Как грится что заню, о том и пою (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Обычно такого типа споры возникают когда спорящий не до конца знает предмет спора.

Ну в данном случае я вообще английского не знаю. А этот человек активно изучал английский (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Вот я например уважаю мусульман за их мировоззрение. Это же сколько же надо иметь внутренних сил, чтобы следовать своему мировоззрению, и пять раз в день лазить по полу чтобы помолиться

Во! (IMG:style_emoticons/default/ay.gif) Кстати, такие мысли у меня окончательно прияняли такой вид именно после осмысления и прочтения тактики движения на мотоцикле (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Партизан]

Так Вы всегда спрашивали о статистике, вот я и спрашиваю, сколько аппендицитов вырезали священники в церквах... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А почему священники в церквях долдны веразать комуто апендикс? Это если вы о современности говорите. Если же говорить о старых временах то церковь занималась лечением и кроме всего прочего изданием так сказать медицинской литературы.

Это смешно. Мне, как защитнику коммунизма, здесь многие задают вопросы о реалиях попытки построения коммунизма в нашей отсталой и безграмотной стране, которая и 70-ти лет не продлилась, а Русь крестили огнём и мечом в течении трёхсот лет, Владимир -- это только начало. Я просто тоже начал отвечать в этом духе. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Да не, это не смешно. Билл, вы прете как танк: если верующие - то исключительно заблудшие люди, если крещение то капец и все тут, ели церковь то не литературы не архитектуры ни науки и все тут хоть трава не расти. Из вас бы при определенных обстоятельствах получился бы шикарнейший крестоносец (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .
Если говорить о крещении руси то следует учесть что в те времена религиозная принадлежность имела достаточно отличное от современности значение. Если хотите - можно воспринимать крещение как вступление в альянс широкого спектра действия с византийской империей. Что касается огня и меча, всяко было, если поднять еще раз аналогию по этому признаку с современной наукой то на протяжении всего ее существования параллельно с всевозможными хорошими вещами непрерывно продолжают изобретать всякую гадость. И что теперь?

Кстати, знаете, что в 1917, когда после Февральского переворота солдатам разрешили посещать церковь по своему желанию, то число посещений упало в шесть раз? Это вера народа? Не смешите!

Интересно во сколько раз упадет посещаемость в школах и ВУЗах если отменить контроль посещаемости/экзамены/оценки вообще.

А что подробнее? Назовите российских литераторов, поэтов, музыкантов, скульпторов, архитекторов, учёных до 1750 года. А я назову их в Англии или Франции. Дальше -- больше! Писатели-поэты-музыканты могут использовать и чужой опыт, а вот научные школы создаются только на родной почве, так назовём учёных до 1850 гг.?

У меня нет ни малейшего желания играться с вами в игры по типу "кто знает больше городов на букву А". Приведу небольшой пример, для затравки, как вы там говорили - нет литературы, одно разнесчастное Слово о полку и все, ну или кактотак.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2070
Насчет научных школ - я не ученый и потому вполне могу ошибаться но мне всегда казалось что научные школы создаются более синтетически чем вы описали, т.е. берем кусочек тут, кусочек там, перерабатываем, добавляем своего и получаем нечто новое. Существовала вполне приемлемая система образования, письменность, медицина, архитектура, картография - все это требовало определенной базы. Причем тут пофамильный список?

И вообще вот 2 карты
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%80%D1%82%D0%B0

http://samuraev.narod.ru/maps/m003.htm
Как говориться - почувствуйте разницу. По всей видимости прирост территории государства осуществлялся исключительно посредством кадила и силы молитвы т.к. ни литературы ни архитектуры ни тем более науки у этого народа, если я вас правильно понял, не было.

В то, что народы России тупее англичан я просто не верю, знаю, что это не так. Значит есть препятствие? Да, есть, это царизм и православие.
Выше я уже предложил как разрешить это спор.

Интересно а почему, по вашему мнению, и именно царизм и православие? Может на развитие страны оказывали влияние и другие факторы?

[Const]

По всей видимости прирост территории государства осуществлялся исключительно посредством кадила и силы молитвы т.к. ни литературы ни архитектуры ни тем более науки у этого народа, если я вас правильно понял, не было.

Ну, положим, прирост государства Российского в немалой степени осуществлялся за счёт того, что народ бежал подальше от власти (в том числе и от церковной власти, см. Старообрядцы), а власть пыталась народ догнать и взять к ногтю. Бежать было куда, — оттого и размеры.

[Партизан]

Ну, положим, прирост государства Российского в немалой степени осуществлялся за счёт того, что народ бежал подальше от власти (в том числе и от церковной власти, см. Старообрядцы), а власть пыталась народ догнать и взять к ногтю. Бежать было куда, — оттого и размеры.

Ну вот видите как классно! теперь вы благодаря всему этому занимаете уже не помню какую дробь от суши, но всеравно дофига (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
Ну а если серьезно, люди перемещались и туда и обратно и вообще всяко разно, кто то на новые земли бежал по разным причинам иногда за убеждения, можно сказать иногда же скрываясь от "властей" по вполне неприглядным обстоятельствам, кто то искал выгоду - сырье, торговля. Ермак в общем и целом был в вполне сносных отношениях с тогдашней властью (Иван Грозный). Богдан Хмельницкий так тот вообще так бежал от вашего царизма и всеготакогопрочего что с перепугу, похоже, перепутал в какую сторону бежать когда разгонялся )).

Сообщение отредактировал Партизан - 17.01.2012, 18:09

[СЛАУ]

Забавно и подумалось, что в тему:

Ма́ятник Фуко́ — маятник, используемый для экспериментальной демонстрации суточного вращения Земли.

В Исаакиевском соборе в Ленинграде маятник Фуко был запущен в ночь с 11 на 12 апреля 1931 года. Тогда это назвали триумфом науки над религией.
Однако представители церкви отметили, что этот опыт никак не опровергает догмат существования Бога. Хранитель экспозиции Исаакиевского собора Сергей Окунев прокомментировал это так:
"На самом деле, всё было наоборот. Первый опыт Фуко был выполнен с благословения папы Римского для того, чтобы доказать могущество Бога".

(с) Википедия.

[Shtorm]

"На самом деле, всё было наоборот. Первый опыт Фуко был выполнен с благословения папы Римского для того, чтобы доказать могущество Бога".

Ну да, взаимовыгодные условия (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

[Wild Bill]

Вот я например уважаю мусульман за их мировоззрение. Это же сколько же надо иметь внутренних сил, чтобы следовать своему мировоззрению, и пять раз в день лазить по полу чтобы помолиться, но при этом я абсолютно не согласен с их мировозрением и считаю что оно вредно и опасно для европейского общества.

Как понимаю, уважение здесь не за мировоззрение, а за силу воли... хотя по мне это просто безволие, первый вопрос, которой стоит задать, а почему именно пять раз, быть может, лучше семь раз? Не могу сказать достоверно, но нередко читал про то, что изначальный Ислам много терпимее и прогрессивнее Христианства, более гуманистичен. В Христианстве всё наоборот, оно было изначально человеко-ненавистничащее, только потом, с потерей реальной власти, оно стало приобретать гуманистические черты.

Невозможно отделить веру от церкви. Хотя я всегда удивлялся, зачем всемогущему Богу, который за 6 дней создал всю вселенную, нужны деньги, и не просто деньги, а те которые мы заработали, чтобы бы иму отдавали их.... както невяжется....

Старообрядцев отделили от Церкви, но они верующими христианами быть не перестали... А про творение и деньги -- полностью согласен.

Терпимость... это... какая разница у кого какие тараканы в голове, пока эти тараканы наружу не полезли.

Ну и я про то же! Мне безразличны верующие, пока не вмешиваются в светскую жизнь, сто раз уже говорил. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

А почему священники в церквях долдны веразать комуто апендикс? Это если вы о современности говорите. Если же говорить о старых временах то церковь занималась лечением и кроме всего прочего изданием так сказать медицинской литературы.

Про вырезание чего-либо в Церкви -- гражданин начальник, не надо шить мне пропаганду чёрных месс! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) А про остальное, так свидетельства многих врачей говорят о том, что церковники мешали им препарировать трупы, а как тогда хирургу получить знания?

Да не, это не смешно. Билл, вы прете как танк: если верующие - то исключительно заблудшие люди, если крещение то капец и все тут, ели церковь то не литературы не архитектуры ни науки и все тут хоть трава не расти. Из вас бы при определенных обстоятельствах получился бы шикарнейший крестоносец (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .

Наверное я так и выгляжу, если не прочитать внимательно все мои сообщения. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я же говорил про искусство и науку в смысле всероссийской известности! Никого не было! А в частных театрах помещиков были и композиторы, и музыканты, только у себя в поместье хозяин мог прикрыть своих, а вот в свободном плавание их ждал бы костёр... Я не оправдываю помещиков, но были даже среди сатрапов были любители искусств. Кого можно вспомнить из писателей Средневековья? Сразу вспоминается переписка Ивана Грозного и князя Курбского... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) А что дальше? Кто создал Российскую науку? Ломоносов! А до него что было?

Если говорить о крещении руси то следует учесть что в те времена религиозная принадлежность имела достаточно отличное от современности значение. Если хотите - можно воспринимать крещение как вступление в альянс широкого спектра действия с византийской империей. Что касается огня и меча, всяко было, если поднять еще раз аналогию по этому признаку с современной наукой то на протяжении всего ее существования параллельно с всевозможными хорошими вещами непрерывно продолжают изобретать всякую гадость. И что теперь?

Религиозная принадлежность тогда? А сейчас она меньшую роль играет? Это смешно! Чечня именно под знаменем фундаменталистского Ислама разгромила РФ, именно исламской Чечне мы сейчас выплачиваем репарации.

Интересно во сколько раз упадет посещаемость в школах и ВУЗах если отменить контроль посещаемости/экзамены/оценки вообще.

Я атеист, но я не граблю людей в подворотне! А куда пойдёт пацан, не знающий таблицы умножения? В банду, однозначно! Куда пойдёт девица? В проститутки! Или Вы думаете, что будут выращивать хлеб и пасти коров? Смешно!

У меня нет ни малейшего желания играться с вами в игры по типу "кто знает больше городов на букву А". Приведу небольшой пример, для затравки, как вы там говорили - нет литературы, одно разнесчастное Слово о полку и все, ну или кактотак.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2070

Я и сам не большой сторонник этих игр, скорее, противник. О Слове я уже говорил... Да, произведение... "Литературные памятники" собираю с 1976 года, но русских там практически нет. Вот у Вас есть эти книги? Что можно прочитать? А даже у меня есть литература с античных времён, со Средних веков на Западе...

Насчет научных школ - я не ученый и потому вполне могу ошибаться но мне всегда казалось что научные школы создаются более синтетически чем вы описали, т.е. берем кусочек тут, кусочек там, перерабатываем, добавляем своего и получаем нечто новое. Существовала вполне приемлемая система образования, письменность, медицина, архитектура, картография - все это требовало определенной базы. Причем тут пофамильный список?

Ха! Вы не правы! Когда сформировалась эта система образования? Ло-мо-но-сов! Практически всё русское пошло от него! Чтобы читать кусочками, тогда надо было знать латынь, немецкий, французский, итальянский, английский.... Это уже монстр, по россиянским понятиям! Даже сегодня (во времена СССР), выучил польский, чтобы читать труды польских специалистов по функциональному анализу, изучил чешский, чтобы быть в курсе новостей по нестандартному анализу... Не... выучил, изучил... громко сказано, чтобы просто понимать специальные тексты. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Научная школа --- личность и куча последователей, личное общение.

И вообще вот 2 карты. По всей видимости прирост территории государства осуществлялся исключительно посредством кадила и силы молитвы т.к. ни литературы ни архитектуры ни тем более науки у этого народа, если я вас правильно понял, не было.

Здесь уже Const ответил, про бежавшее от власти и православия население. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Интересно а почему, по вашему мнению, и именно царизм и православие? Может на развитие страны оказывали влияние и другие факторы?

Да, были и другие, в том числе и географическое положение. Но эти -- определяющие.

[AndreyMakarov]

Кто создал Российскую науку? Ломоносов! А до него что было?

Безусловно, Ломоносов выдающийся человек своего времени и яростный популяризатор науки. Пушкин писал: «Ломоносов был великий человек. Он создал первый университет. Он, лучше сказать, сам был первым нашим университетом».
Но великих открытий перевернувших мир, насколько я информирован, за ним не числится, поэтому говорить, что именно с него началась наша наука, на мой взгляд, неправомерно. Т.к. в этом случае всех остальных тружеников науки того времени мы просто оставляем за бортом.

[Const]

Безусловно, Ломоносов выдающийся человек своего времени и яростный популяризатор науки. Пушкин писал: «Ломоносов был великий человек. Он создал первый университет. Он, лучше сказать, сам был первым нашим университетом».
Но великих открытий перевернувших мир, насколько я информирован, за ним не числится, поэтому говорить, что именно с него началась наша наука, на мой взгляд, неправомерно. Т.к. в этом случае всех остальных тружеников науки того времени мы просто оставляем за бортом.

Закон Ломоносова—Лавуазье, не?

[AndreyMakarov]

Закон Ломоносова—Лавуазье, не?

Безусловно, вы правы. Я не приуменьшаю просветительских достижений Ломоносова, а хочу акцентировать внимание и на остальных представителях Петербургской академии наук, незаслуженно забытых.

[Const]

Безусловно, вы правы. Я не приуменьшаю просветительских достижений Ломоносова, а хочу акцентировать внимание и на остальных представителях Петербургской академии наук, незаслуженно забытых.

Проблема в том, что остальные представители СПб де сиянс академии как бы импортные личности, хотя и изрядно обрусевшие за время жизни тут.
То есть состав академии наук тогдашней очень хорошо подтверждает слова Билла.

[AndreyMakarov]

Проблема в том, что остальные представители СПб де сиянс академии как бы импортные личности, хотя и изрядно обрусевшие за время жизни тут.
То есть состав академии наук тогдашней очень хорошо подтверждает слова Билла.

Да, конечно. Я вышесказанное писал не в контексте разделения членов академии на “своих и чужих” и вообще считаю научную деятельность интернациональной, а ученых космополитов бесконечно уважаю. Не ко времени существования Петербургской академии приведу пример, но тот же Ландау презирал “железный занавес”.

[Партизан]

Про вырезание чего-либо в Церкви -- гражданин начальник, не надо шить мне пропаганду чёрных месс! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Черных месс?! (IMG:style_emoticons/default/blink.gif) . Это тут при чем?
http://bibliotekar.ru/423/14.htm
и вообще не понимаю почему в церкви должны комуто вырезать аппендикс? Давайте еще в театре трепанацию черепа проведем или в кабинете окулиста (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .
Хотя с другой стороны:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%...BA%D0%B8%D0%B9)

А про остальное, так свидетельства многих врачей говорят о том, что церковники мешали им препарировать трупы, а как тогда хирургу получить знания?

И много у вас есть свидетельств когда православная церковь препятствовала препарированию трупов. Хотя знаете есть такая тенденция в определенных кругах - всякий кого в свое время церковь брала за задницу, так сказать автоматически относиться к прогрессивным людям, молодцам, светочам и т.п. всяко бывало и иногда люди которые пострадали от церкви сами напрашивались на неприятности. Если я сейчас, допустим, ночью полезу на кладбище откапывать труп для препарирования мне тоже никто медаль не выдаст, придется спасаться бегством сначала от сторожа с лопатой а потом от милиции, уж не знаю будут ли принимать участие в погоне священнослужители ))).

Я же говорил про искусство и науку в смысле всероссийской известности! Никого не было!

Вам искусство и наука нада или известность?

Религиозная принадлежность тогда? А сейчас она меньшую роль играет? Это смешно! Чечня именно под знаменем фундаменталистского Ислама разгромила РФ, именно исламской Чечне мы сейчас выплачиваем репарации.

Она скажем так играет другую роль. Насчет исламской Чечни и репараций можно было бы поговорить отдельно, но мне честно говоря не охота. Хотя с другой стороны если принят за отправную точку сказанное вами получается что объединенная под знаменем религии Чечня победила целую большую Россию. Вот и думайте что хотите (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Ну чтож...платите теперь репарацию.

Я атеист, но я не граблю людей в подворотне! А куда пойдёт пацан, не знающий таблицы умножения? В банду, однозначно! Куда пойдёт девица? В проститутки! Или Вы думаете, что будут выращивать хлеб и пасти коров? Смешно!

Плохо конечно когда человек не знает "таблицы умножения" но вот это ваше однозначно меня совсем не убеждает.

Я и сам не большой сторонник этих игр, скорее, противник. О Слове я уже говорил... Да, произведение... "Литературные памятники" собираю с 1976 года, но русских там практически нет. Вот у Вас есть эти книги? Что можно прочитать? А даже у меня есть литература с античных времён, со Средних веков на Западе...

Тю. Я вот вбил в гугл для интереса:

"Матрица" - примерно 20,6 млн результатов
"Терминатор" - примерно 8,7 млн
"Пираты карибского моря" - примерно 8 млн результатов
"камеди клаб" - примерно 4,4 млн
"Война и Мир" - примерно 4,3 млн результатов
"Преступление и наказание" - примерно 4,2 млн
"Ромео и Джульетта" - примерно 2,7 млн
"Макбет" - примерно 1 млн
"Сказка о золотом петушке" - примерно 0,8 млн
"Гамлет, принц датский" - примерно 0,12 млн


Сообщение отредактировал Партизан - 26.01.2012, 18:35