Что касается, например, меня, имею сказать...

Моё мнение - что православная церковь /в том числе РПЦ/ однозначно хуже, чем протестантская.
По сравнению с католической - твёрдого мнения не имею, но склоняюсь к "православная - хуже".

О чём спор...
Я не планирую более вести споров в этой теме...
А с Вами, Жанятка, - так и вовсе спорить не смею

ОК. Прощение - дано.
В свою очередь, прошу прощения у Вас за свой предыдущий пост.

/Занятно, что заявление "ты осёл" здесь никак не наказывается.../

metelev_sv, достоинство ослов не только в упрямстве, но также и в том, чтобы...

Иметь некое представление о 'Церкви', но не иметь при этом представления о необходимых условиях принадлежности к ней.

После того, как собеседник ясно указал, что видит несколько трактовок слова 'церковь', задавать вопрос "Попробуйте предложить другое понимание принадлежности Церкви", не указывая, какая трактовка интересует.

Писать: "верующие люди создают своим существованием ... понятия о церкви" на фоне "Когда Вы говорите "церковь" Вы имеете в виду совсем не то же самое, что верующие люди".

Делать вывод "тем самым записывая священников в неверующие" из "самих священников Вы из остального христианского мира исключаете, отделяя понятия "организация" и "верующие"".

Делать вывод ""священник" это профессия, в которую идут люди нечистые на руку, изначально предполагая зарабатывать обманом" из "записывая священников в неверующие".

Писать "Подумайте всё-таки о том, как дать определение, что такое Церковь" после того, как определение было дано.

Видеть единственным толкованием для
"
Обвинения с комментарием
"с душком" или про "чистый воздух", а в чей адрес эти обвинения? Вы считаете, что это органически присуще Церкви?"
направлены на организацию и её членов.
'Организация 'церковь такая-то' ' - объединение людей, состоящее из:
- духовенства;
- лиц, готовящихся принять духовный сан.
Принадлежность к организации РПЦ -
членство в организации;
или, если угодно, то членство в организации в отсутствие установок вредить ей.
"
тезис ""священник" это профессия, в которую идут люди нечистые на руку, изначально предполагая зарабатывать обманом".

Толковать
"
Принадлежность к организации РПЦ -
членство в организации;
или, если угодно, то членство в организации в отсутствие установок вредить ей
"
как "Для того, чтобы состоять в организации нужно просто-напросто не иметь установок ей вредить".

Не врубаться, что "Не было написано "и ВСЕХ её членов"" указывает на ошибочность толкования "ВСЕ свщенники ...", и писать: "хочу обратить внимание, что в оригинальном сообщении (Вашем), слова "ВСЕХ" не было. Если Вы считаете его таким важным, поясните почему и ещё, почему оно не было написано сразу."

Считать
"
многих тех её членов, что имеют дело с мирянами.
Всех тех, кто собирает деньги.
Тех, кто не верит, но в организации состоит.
Тех, кто верит, но поступками противоречит христианской морали.
Сила обвинений возрастает с ростом должности.
В адрес монахов уединённых монастырей этих обвинений нет... т.к. фактов их злоупотреблений, лукавства и т.п. мне неизвестно
"
"ДРУГИМ ответом", нежели "на ... её членов".

Писать "Где это Вы увидели ... , что "верующий" и "идеальный" это синонимы?" на фоне того, что собеседник наезжал на верущих.


Ну, и прочее...

Не было написано "и ВСЕХ её членов".


Да.
А также многих тех её членов, что имеют дело с мирянами.
Всех тех, кто собирает деньги.
Тех, кто не верит, но в организации состоит.
Тех, кто верит, но поступками противоречит христианской морали.
Сила обвинений возрастает с ростом должности.
В адрес монахов уединённых монастырей этих обвинений нет... т.к. фактов их злоупотреблений, лукавства и т.п. мне неизвестно.


Но было про то, что священник - не обязательно является верующим.


Ну... я не знаю... с облыжниками почти не общался.



Ресурс по адресу
http://slovorus.ru/index.php?ID=71327&...EE%E2%FC&a=
, приводя это определение, ссылался на "Большой Энциклопедический словарь".


Значит, уходят.


Это не похоже на отвечание за свои поступки.


Можно лишь попробовать... /пробует перечислить некоторые идеи/
- есть Бог Иисус Христос;
- богоугодное поведение - такое-то;
- такое поведение не только богоугодно, но ещё и вокоморально;
- уровень духовности меряется через религиозность, веру; без них - о духовности речь вряд ли идёт;
- истина состоит в вышеизложенном и ещё в ряде положений-надстроек;
/последние 3, если привнесены, то не то, чтобы верой, а через неё/



ОК.
Это МОИ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ.
Считаю их истиной /переделал слово 'факт'/, и меня не переубедить.

Неверно поняли.


Не исключаю.


Это - логика наподобие: "отделяя понятия "семья" и "люди", тем самым записывая членов семьи в не-людей."


metelev_sv, как ни привлекательно для Вас это понимание моих писаний, (своей простотой по-видимому), действительности оно не соответствует.


Конечно нет. Споров ведётся м/д верующими и неверующими...


Едва ли.


И это - верно. Споров ведётся м/д верующими и неверующими...


Не за что.


Понимаю.


И это возможно тоже начинаю понимать:

ЦЕРКОВЬ [ от греч. kyriake (oikia), букв. - божий дом], специфическое для христианства понятие мистического сообщества верующих (''верных''), в котором осуществляется единение человека с Богом через совместное участие в ''таинства'' (прежде всего евхаристии). Универсальный (''вселенский''), ''кафолический'' (''соборный'') характер церкви как мистического ''тела Христова'' и ''полноты Святого Духа'' делает невозможным ее отождествление ни с какой этнической, политической и др. общностью (племенем, нацией, государством).

Об этом толкуете?


1. Это неверно.
2. Упомянутых топорных представлений не имею, несмотря на имение тезиса 1.


Факты:
1. Верующий православный лжёт самому себе; и чем истовее он верит, тем больше он занят самообманом.
2. Верующий православный не свободен.

Подробности:
- представления вашей веры не могут соответсовать действительности, как минумум, по 2м причинам: по законам логики и по историческим фактам;
- верующий православный подчиняется идеям, привнесённым в его сознание его верой; эти идеи - сами по себе тормозят верующего, и кроме того, накладывают на него формальные ограничения; человек, имеющий ограничения - не свободен.


У Вас оч. много тезисов и они вдобавок бывают распывчаты... так что помимо явно отринутых мною я даже и не знаю, о каких идёт речь...

Что же касается "жду, что со мной согласятся и признают свою неправоту", то этого Вы от меня едва ли дождётесь.


Достойная тирада! Понятно.

P.S. Мне не оч. нравится ваша манера. Думаю, что не буду продолжать этот разговор долго..

Насколько я понял, Вы говорите о принадлежности к конфессии, никак не к организации. Непонятно, почему. Ведь деньги собирают именно организация и её члены. Прихожане, такие, как Лев Толстой, этого не делают /или же делают тоже?/.

Обвинения с комментарием
"с душком" или про "чистый воздух", а в чей адрес эти обвинения? Вы считаете, что это органически присуще Церкви?"
направлены на организацию и её членов.

'Организация 'церковь такая-то' ' - объединение людей, состоящее из:
- духовенства;
- лиц, готовящихся принять духовный сан.
Объединены якобы по признаку общности верований таких-то.
Объединение иерархически структурировано.
Члены объединенения подчиняются набору специфических правил и процедур.
Объединение имеет цель. Какую - об этом и ведутся споры...
/определение - неполное/

Принадлежность к организации РПЦ -
членство в организации;
или, если угодно, то членство в организации в отсутствие установок вредить ей.


Принадлежность же к конфессии 'православные' /в вашем ли понимании или ещё в каком-то/ - какой смысл говорить об этом в контексте "сбор денег"? Заметьте: Мыкола, например, написал, что деньги собирает - организация.

Что касается моего определения принадлежностим к православным, я этот вопрос не поднимал. Могу написать, если интересно... Только непонятно, зачем. Это не изменит тех фактов, что состоять в организации можно и вообще не веря, а деньги собирает - организация.

Понятно... Ну, тогда напишу. Но позже /сейчас времени нет, извините./



Факты поставлены с ног на голову.


Просят не принадлежащие к православным /о чём почему-то говорите Вы/, а принадлежащие к церкви-организации.
Эти множества - разные...

Если их не разделять, то множества могут и слиться в одно /как возможно происходит в вашем сознании/. А это будет противоречить действительности...


Верующие люди не создают понятий об организации "церковь". Это организация "церковь" создаёт верующим людям понятия.


и пр.

Каких ответов Вы ждёте, говоря такое? И в каком объёме?


Супер! Круг лиц, который невозможно очертить даже примерно /хотя бы необходимыми условиями/ ? Это очень удобно - пиши, что хочешь, и сваливай всё на неопределённость предмета разговора...


P.S. В вашем посте, из которого цитаты, есть и ещё ряд мыслей, на которые хотелось бы ответить, но делать это прямо сейчас я не стал.

Какое понятие каким подменяется? Ваше, процированное? И каким же?

Процитированное Вами понимание не содержит необходимых условий принадлежности к церкви... Это у Вас понимание принадлежности такое?


Организации? /есть ещё например конфессия/
Так что сначала - мне ответить, или Вам прояснить своё "подменяются понятия", 'ответив за меня', а также 'обосновав', почему это именно Я подменяю понятия, а не ВЕРУЮЩИЕ ЛЮДИ, и Вы лично?


Может, ещё сделать что-то надо? /Вы скажите, не стесняйтесь./
Вы, что ли, обосновали своё право на процированное понимание?
См. также "Процитированное Вами понимание не содержит необходимых условий принадлежности к церкви... "

Нет, пока не надо. В связи с подозрением, что мы с Вами можем играть в одной команде /в "Ч?Г?К?"/ .



Спасибо. Ваши посты - перечитал.
Не очень понятно, что значит 'по существу'...
Вижу только вот это как возможное существо разговора:
"Православный взгляд на мир---это в первую очередь взгляд на мир без приукрашивания, на мир такой, какой он есть."
"Коммерческой сделкой покупку кирпича не вижу оснований считать"
"... принадлежать Православной Церкви--- ... это значит в первую очередь открытое признание своей свободы и тем самым принятие на себя ответственности за свои поступки"
"принадлежать Церкви не значит подчиняться какому-то набору правил"

Употребляются /в разговорной речи в России/ и 1й, и 2й вариант /очевидно же/, следовательно, по мне - оба правильные.
Литературный вариант - лОхи.
Но, раз слово - жаргонное, стоит ли мерить его правильность книжно-литературными мерками?

А храм этот /Покрова/ - действительно будет строиться. И собирает средства действительно церковь. Информация получена в "Храме Апостолов Петра и Павла" /ст. метро "Битцевский Парк"/. Находиться Храм Покрова будет за зданием кинотеатра "Ханой", ниже по склону.

Верно. Но
насколько мне известно, /основной-единственный-троякий Бог православных/ Иисус подобному пониманию способа спасения души не учил. Он указывал как способ веру, а не церковь.


Это ещё и потому, что см. ответ на первую цитату.

А духовность - как она с церковью-то связана? /вопрос - 'как' риторический/


Верно.


А вот это неверно.



Не знаю, как у кого, а у меня желание осознать было... Осознал, что:
- слабЫ люди как сами по себе; им нужен добрый дядя, который о них позаботится
- им нужно кому-то подчиняться
- * им лень и невозможно копать до истины, берут то, что лежит на поверхности; и притом то, что принято в их стране: в России - православие, в Испании - католицизм, на бл. Востоке - ислам...
- боятся они, не хотят умирать, а тут - выход найден... это часто случается на склоне лет: "пришло время подумать о душе"
- это даёт свод правил, выполнение которых сулит бессмертие
- некоторые - обретают веру из иных соображений: благих, благородных, духовных. Да вот одна беда - и в этом случае пункт со звёздочкой почему-то имеет место быть...


Да на что ж обижаться... Всё верно. Я вечно везде опаздываю.

Отличается тем, что:
- попрощайки обычно сами по себе, а здесь деньги выманиваются или под эгидой или самОй организацией;
- попрощайка давит на жалость и /условно говоря/ на тщеславие /гордость за доброе дело/, а церковный попрощайка - на другой набор:
- тщеславие
- веру
- страх смерти
- глупость;
- церковь и её попрощайки имеют более 'благопристойный' имидж, нежели настоящие попрошайки;
- попрошайка признАет себя попрошайкой, церковный попрошайка - нет
- да вообще-то, он и не попрошайка, наверное; он - нечто большее; он в другой лиге играет + ему не всегда надо просить или даже появляться на глаза: сами принесут-перечислят.



ДА? А я вот думаю, что:
1. /Данные актуальны на момент "несколько лет назад", поэтому - в прошедшем времени./ По законодательству, организации, учреждённые под эгидой РПЦ, имели освобождение от налогов при торговле АЛКОГОЛЕМ и ТАБАКОМ. /Истинно святой товар /
2. Саддам Хусейн, у которого стояли ограничения на объёмы продаж иракской нефти, "имел неосторожность" засветить /после америкканского захвата/ документы, из которых явствовало, что эти ограниничения обходились схемами с привлечением ряда организаций, среди которых -
РПЦ. /Там была ещё КПРФ - тоже 'святые'./
3. Если пресловутыми сертификатами торгует действительно церковь, то она не гнушается и этой мелкой /ср. с пп. 1 и 2/ торговлей.
4. Церковь торгует книжками, свечами, иконками и т.п.
5. Службами /отпеванием и пр./.
6. ВЕРОЙ ОНА ТОРГУЕТ, и активно.
7. Чем она торговала, стуча в КГБ? Название этому товару каждый может подобрать сам.



Ещё и я так считаю.
На основании:
1. Моего ответа на "Церковь ничем не торгует".
2. Делания хорошей мины при плохой игре.

Лучшее, что лично я могу посоветовать -
Джордж Мартин. Эпопея "Песнь льда и огня".
Я читал на английском, поэтому русские варианты названий знаю неточно.
На русском сейчас должно быть примерно 4 тома. Каждый под 1000 страниц.
Значительно более ВЗРОСЛОЕ, прадоподобное и ЖЁСТКОЕ повествоание, чем типичная книга жанра. С Толкином по этим критериям - никакого сравнения.
Очень хорошо написана.
О чём - см. в инете.

Первая книга называется "Игра престолов".

Не спорю.
"Добро", как и большинство слов, слово многозначное. Есть и такое значение.
Здесь "добро" фигурирует как свойство, качество человека. Я же рассматривал вопрос под другим улом - действия и их плоды с точки зрения "хорошо или плохо для человека".

Как с этим у Вашего первого определения?
Контрпример.
Дурак бескорыстно стремится помочь кому-то. Он бескорыстен и чист, но в силу дурости фактически делает человеку плохо. Зло он сделал человеку или добро?


У каких людей? Считаю, самое главное - это оценка тех (сознательных людей), кто получил по отношению к себе действие.


Не понял вопроса (что значит "абсолюта").


"Не смог ранее" - да. "Пока не могу" - возможно. "Не могу" - не согласен.


И что? Речь ведь не о "прав он - не прав", а о его ОТНОШЕНИИ к тому-то и тому-то.


Насколько я понял, Вы здесь говорите опять же НЕ О (расссматриваемой мною) мерке "добро" или "зло" как об ОЦЕНКЕ ДЕЙСТВИЯ, НАПРАВЛЕННОГО НА ЧЕЛОВЕКА, по критерию "хорошо оно или плохо для человека".





(1. Я в это не верю.)
(2. Фактических доказательств необосновыаемого научно "чуда" нет и у Вас.)

3. Допустим, всё это имеет место.
Ну, и ЧТО ЖЕ ЗДЕСЬ НЕЛОГИЧНОГО? "Логично - нелогично" вообще относится преимущественно к мышлению, построению цепочек, а НЕ К МАКРОФИЗИЧЕСКИМ ПРОЦЕССАМ. Течёт, и на здоровье. Нелогично было бы в таком случае считать упомянутый закон всегда верным.


Такой области не существует.
Зато существует отказ отдельных людей от применения упомянутых методов в области, от которой логика не оставила бы камня на камне.


- потоп (масовое убийство)
- разрушение городов (массовое убийство)
- жена Лота (убийство)

- лишение вечной жизни тела (массовое убийство)

- "в муках будешь рожать детей" (обречение на страдание)

- изгнание в земную "юдоль скорби" (обречение на страдания)

- "да минует сия чаша меня" - проигнороровано (обречение на мучительную смерть)


Виноват в том, что совершил действие, воспринимаемое им как зло - да, конечно.



Шоколад - не карамель. Поэтому-то у меня и спотыкается глаз об тезис "школад и карамель - одно, т.к. и то, и то - Сникерс".


Непонятно, почему благо. Не усмотрел, как это вытекает из вышеизложенного.


Это попонятнее Спасибо. И мне приятно быть с тобой на одном форуме

1. Выбран странный (спорный) критерий близости.
2. А бог что же, не познал этого?


Почему ПОЛЮСОВ?
Допустим, доказано, что цель была в этом. Но почему она КОНЕЧНАЯ?



Зачем же тогда существуют эти слова? Они что же, ничего не обозначют??


Здесь постулируется отсутствие объективной действительности. Это ни на чём не основано.
С тем же или бОльшим успехом можно постулировать её наличие.


Это вообще непонятное заявление. Для меня - одна. :)



Необоснованное заявление в духе "без чёрного не увидеть белого".
Во-первых, неверно само заявление "без тени не увидеть света".
Если бы было написано так:

то с этим бы я согласился. Но аналогия была бы неправомерна, т.к. для света и тени видимость и само существование второго обусловлены действием первого, а это верно не для всех противоположных вещей.



Здесь подразумевается:
1. есть дьявол
2. есть творец
3. творец совершает добро
у (3) варианты:
3.1 творец совершает только добро
3.2 творец совершает больше добра, чем зла

На чём основаны эти положения? (Ответ: они необоснованы.)
П.2 обосновать невозможно. Но, допустим это так...
Для п.3 нужны определения добра и зла.
В случае, если затем удастся обосновать 3.2, "уподобление" будет спорным (сравни со случаем 3.1)



Как это?? Разве не он изгнал?
(Показательно, что он не предупредил об изгнании.)

Он предложил.

Не исключительно (см. выше).
Логично считать, что частично виноваты все:
- творец
- лукавый
- человек
А если это не так, то укажите определение(я) для "вина", "виноват", согласно которому(ым) Ваша версия будет верной.

================================================================================
Предлагаются тезисы:
Добро и зло по отношению к человеку существуют.
Добро и зло - вещи противоположные.

Предлагаются следующие определения добра ПО ОТНОШЕНИЮ К КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ (зла - аналогично):
1. То, чего желает для себя сам человек (либо же пока не желает, но, обнаружив это, примет это охотно). (Это определение представляется самым логичным)
2. То, что кто-то другой считает хорошим для человека.

Читай:
"
1. объект1 = объект2
2. объект2 находится за пределами границ объекта1 (так ли это?)
"
Тезис2 противоречит тезису1.