IPB                

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


ФорУм - для ума ©
БСЭ; DJVU Библиотека - Основное книгохранилище
Жизнь родилась не на Земле или сотворена
phelix
сообщение 17.04.2013, 14:29
Сообщение #1


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 11.12.2010
Пользователь №: 93087
Поблагодарили: 358 раз(а)




Цитата
Анализ скорости эволюции жизни на Земле привел исследователей из Национального института старения в Балтиморе к парадоксальным выводам. Либо жизнь на планету попала уже в достаточно сложном виде, либо на первом этапе ее развитие шло невероятно быстрыми темпами, которые затем по неизвестной причине резко замедлились....

жизнь старше, чем наша Галактика и зародилась где-то примерно через 1,5 млрд лет после Большого взрыва.

У возникающего парадокса есть два решения. Первое объяснение – жизнь возникла на Земле и в ранней истории скорость ее развития была стремительной. Затем что-то произошло, и скорость эволюции замедлилась. Собственно, большая ее часть происходила, согласно всем имеющимся научным данным, именно с этой «погашенной» по сравнению с начальным этапом скоростью. Подобное объяснение авторы отвергают, так как оно подозрительно напоминает концепцию креационистов. Другими словами, где-то там далеко в прошлом имелся акт божественного сотворения, создавшего жизнь сразу на достаточно продвинутом уровне.



Второе объяснение – жизнь действительно зародилась существенно раньше, чем появилась планета Земля, и она попала на нее уже в достаточно продвинутом состоянии – в виде сложных микроорганизмов, с высоким уровнем генетической сложности.
Жизнь родилась не на земле или сотворена


--------------------
jhanjaa


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов (1 - 9)
Const
сообщение 17.04.2013, 18:02
Сообщение #2


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(phelix @ 17.04.2013, 17:29) *

Посмотрел исходную статью в Архиве.
Интересная разминка для мозгов.

Так как не биолог, решить не смог, где подвох, и написал письмо Маркову с просьбой прокомментировать. Если ответит, — выложу комментарий специалиста.


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 17.04.2013, 18:51
Сообщение #3


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Публикую ответ Маркова:
Цитата
Я недавно писал комментарий на очень похожую статью В.А.Анисимова.
Там делаются аналогичные выводы на основе немного другой версии той же кривой роста генома в ряду от прокариот к млекопитающим.
Вот выдержки из моего комментария:

2. Попытки оценить возраст LUCA (последнего общего предка всего живого) методом молекулярных часов. Здесь необходимо отметить, что метод молекулярных часов базируется на ряде допущений, главным из которых является допущение о более или менее постоянной (или хотя бы варьирующей в не слишком широких пределах) скорости мутирования. Это допущение (пусть и с множеством оговорок, уточнений и поправок, компенсирующих различия в характерных темпах эволюции между ветвями «древа жизни») в общих чертах, по-видимому, справедливо для знакомых нам форм жизни – прокариот и эукариот, хранящих наследственную информацию в форме ДНК, обладающих характерными системами репликации ДНК, транскрипции, трансляции и т.д. Но LUCA и его ближайшие предки и потомки, вполне возможно, характеризовались принципиально более высокими темпами мутагенеза! Так, согласно одной из хорошо обоснованных гипотез, у LUCAеще не было системы репликации ДНК, которая развилась впоследствии независимо (параллельно) у архей и бактерий[1]. Предполагается, что копирование генетического материала у LUCAбыло основано на обратной транскрипции и, возможно, репликации РНК – процессах, гораздо менее точных, чем репликация ДНК. В таком случае использование метода молекулярных часов для оценки возраста LUCAдолжно дать результат, сильно смещенный в сторону удревнения (по сравнению с реальным временем жизни LUCA). По-видимому, именно такая оценка и получилась у автора обсуждаемой статьи. Иными словами, полученная автором оценка может объясняться не тем, что LUCA жил до образования Земли, а просто тем, что древнейшие живые существа имели более высокую скорость мутирования.

3. Эктраполяция в прошлое кривой роста минимального размера генома. Этот метод сталкивается по сути с теми же трудностями, что и предыдущий. Продлевая кривую в прошлое до тех времен, когда «минимальный размер генома» составлял менее нескольких сотен тысяч пар оснований (что примерно соответствует на приведенном рисунке времени формирования Земли), автор фактически экстраполирует закономерность, показанную для клеточных форм жизни, на принципиально иные, доклеточные формы «пред-жизни» (поскольку минимальный геном свободноживущего одноклеточного организма, по-видимому, не может быть меньше 400 – 600 тысяч пар оснований)[2]. Однако у нас все-таки нет серьезных оснований предполагать, что данная общая закономерность «прогрессивной» эволюции клеточной жизни (справделивая, кстати, вовсе не для всех живых существ, а только для одной конкретной эволюционной линии, в которой тенденция к усложнению проявилась наиболее сильно – в линии от прокариот к млекопитающим) соблюдалась также и на всех предполагаемых этапах предбиологической эволюции: в «живых растворах», в РНК-мире, у кооперативных сообществ рибозимов, еще не имевших липидных мембран; у РНК-организмов, сначала вовсе не имевших аппарата специфического синтеза полипептидов, а потом постепенно выработавших генетический код и молекулярный аппарат трансляции, и т.д. Предположение о том, что на доклеточном, до-белковом, до-ДНК-овом этапах эволюции «рост минимального генома» шел принципиально быстрее, чем в дальнейшем, не может быть отвергнуто только на основе известной динамики этого роста на более поздней, клеточно-белково-ДНК-овой стадии. Не говоря уже о том, что на доорганизменном этапе вообще непонятно, что считать «отдельным геномом». Ясно лишь, что отдельные молекулы РНК длиной в сотни и тысячи нуклеотидов не способны обеспечить собственное воспроизведение, т.е. рассматриваться как самостоятельные живые системы.

[1] Leipe D.D., Aravind L., Koonin E.V. Did DNA replication evolve twice independently? // Nucleic Acids Research. 1999. V. 27. No. 17. P. 3389-3401.

[2] Glass J.I., Assad-Garcia N., Alperovich N., Yooseph S., Lewis M.R., Maruf M., Hutchison C.A. 3rd, Smith H.O., Venter J.C. Essential genes of a minimal bacterium //Proc. Natl. Acad. Sci. USA. 2006. V. 103 (2). P. 425-430.


Выводы делайте сами.


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
phelix
сообщение 23.04.2013, 15:12
Сообщение #4


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 11.12.2010
Пользователь №: 93087
Поблагодарили: 358 раз(а)




Собственно, Марков высказался за вариант, отвергнутый авторами статьи - о существенно более высокой скорости эволюции вначале (о чем нет сведений) или о сотворении готовых одноклеточных организмов. Да и сама затея использовать закон МУра не учтиывает, что он работает только до первого созданного чипа. Дальше начинается уже эволюция транзисторов. То есть строго говоря эта аналогия должна бы была привести к идеям креационизма.


--------------------
jhanjaa
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 23.04.2013, 16:03
Сообщение #5


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(phelix @ 23.04.2013, 18:12) *
Собственно, Марков высказался за вариант, отвергнутый авторами статьи - о существенно более высокой скорости эволюции вначале (о чем нет сведений) или о сотворении готовых одноклеточных организмов. Да и сама затея использовать закон МУра не учтиывает, что он работает только до первого созданного чипа. Дальше начинается уже эволюция транзисторов. То есть строго говоря эта аналогия должна бы была привести к идеям креационизма.

Тут можно ещё одну вещь вспомнить: размер генома — это не показатель эволюционной сложности.
К примеру, геном растений может быть на два порядка (!) длиннее генома млекопитающих, включая человека.
И растения возникли давно, потому если строить ту прямую честно, — то она будет гораздо круче. И соответственно ноль там будет гораздо ближе к нам.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Ксей
сообщение 23.04.2013, 19:04
Сообщение #6


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1680
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 7358
Поблагодарили: 736 раз(а)




Цитата(Const @ 23.04.2013, 17:03) *
Тут можно ещё одну вещь вспомнить: размер генома — это не показатель эволюционной сложности.

Видимо, чем выше по эволюционной лестнице, тем больше организмы ценят себя и защищаются от мутаций.
Простенькая живность все что попадется тащит себе в геном, и как камикадзе пробует на себе, что из этого получится.
Для отдельной особи это большой риск, для эволюции большой плюс.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 23.04.2013, 19:09
Сообщение #7


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(Ксей @ 23.04.2013, 22:04) *
Видимо, чем выше по эволюционной лестнице, тем больше организмы ценят себя и защищаются от мутаций.
Простенькая живность все что попадется тащит себе в геном, и как камикадзе пробует на себе, что из этого получится.
Для отдельной особи это большой риск, для эволюции большой плюс.

Ну, тут бы тоже спросить хороших генетиков. Марков неохота опять дёргать, его и так все кому не лень беспокоят.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
phelix
сообщение 25.04.2013, 10:13
Сообщение #8


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 11.12.2010
Пользователь №: 93087
Поблагодарили: 358 раз(а)




Вот еще интересная ссылка на схожесть эводлции живых организмов и компьютерных систем:
Цитата
В статье Маслова и Тин Яо Паня утверждается, что разветвленная сеть «зависимостей», связывающих различные компоненты сложной системы – будь то совокупность бактериальных генов или пакетов программного обеспечения для большой линуксоподобной ОС, – описывается одной универсальной моделью. Если среда эволюционирует достаточно долго, в ней всегда много тех компонент, от которых зависят другие.
Что объединяет Linux с бактериальным геномом


--------------------
jhanjaa
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 25.04.2013, 11:28
Сообщение #9


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(phelix @ 25.04.2013, 13:13) *
Вот еще интересная ссылка на схожесть эводлции живых организмов и компьютерных систем:
Что объединяет Linux с бактериальным геномом

Ну, находить аналогии несложно. Хотите, напишу статью, из которой будет следовать феноменальная схожесть РПЦ и МММ? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Труднее убедить человека, владеющего предметом, что это не бред, а действительное сходство.

Меня, например, очень позабавила картинка по ссылке: граф зависимостей пакетов в Убунте.
Видимо, для доходчивости, выбран самый бестолковый в этом смысле дистрибутив Линукса (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 26.04.2013, 13:49
Сообщение #10


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


Посмотрел я первую статью, и думаю, что, если честно посчитать куда упирается график, а так-ж
е оценить возможные статистические погрешности этого графика (Елена тут специалист, или гуглим коэффициент Студента или Стьюдента), то легко будет видно, что этот график в 0 может уйти где угодно.

А вообще очень это больная проблема современной науки. Специалисты в одной области не знают диапазонов применимостей стандартных инструментов, а потому делают совершенно удивительные рассчеты в некоторых случаях.


Ну и последнее. Анализ проводился для всех современных видов, а что было с их геномами раньше - мы не очень представляем.


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.10.2019, 16:14


Rambler's Top100