IPB                

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


ФорУм - для ума ©
БСЭ; DJVU Библиотека - Основное книгохранилище
Нано- что это такое?
Папа нас научит что такое нанохорошо, а что такое наноплохо
Что главным должно быть в исследование что бы имело смысл говорить о нано-
размеры [ 12 ] ** [42,86%]
свойства [ 10 ] ** [35,71%]
новизна [ 2 ] ** [7,14%]
другое (желательно с описанием) [ 3 ] ** [10,71%]
затрудняюсь ответить [ 1 ] ** [3,57%]
Всего голосов: 28
Гости не могут голосовать 
vse
сообщение 30.10.2007, 12:48
Сообщение #1


Куда лечу? Куда хочу? :-)
********

Группа: Supermoderator
Сообщений: 5192
Регистрация: 14.12.2006
Из: from Kyiv
Пользователь №: 3417
Поблагодарили: 2111 раз(а)




Вот сейчас очень много говорят о "нано". Что реально надо знать об обьектах и чем они должны отличаться чтобы быть интересными как обьекты "нано" исследований. Про актуальность этого, хотя бы в плане финансовом говорит финансирование "Роснанотех"-а


--------------------
Место знакомств (ХИМИКОВ)
Химики всех стран знакомьтесь!!!

The world makes sense all right; it makes common sense. . . But common
sense is not what we put into the world. It is what we find there.
The Common Sense of Science Chapter V (p. 78)
Jacob Bronowski
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
3 страниц V   1 2 3 >  
Начать новую тему
Ответов (1 - 24)
Librarian
сообщение 31.10.2007, 2:57
Сообщение #2


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


Мне кажется что НАНО- должно касаться в первую очередь усройств с заданными свойствами, выполняющими определенную функцию но исключительно миниатюрными.


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Гость_Nils_*
сообщение 31.10.2007, 5:14
Сообщение #3





Guests







Цитата(Librarian @ 31.10.2007, 4:57) [snapback]44770[/snapback]
Мне кажется что НАНО- должно касаться в первую очередь усройств с заданными свойствами, выполняющими определенную функцию но исключительно миниатюрными.

А разве есть исследования, в которых заранее говорят мне нужны вот такие то свойства материала, задача как я должен там построить атомы ... ? только что-нибудь действительно нужное и сложное (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Думаю, на современной стадии все идет задом на перед... изучают свойства нанотрубок и способы их получения...

Что касается НАНО - то что тут новое придумывать речь идет о размерах, на которых человек может преобразовать природу подобно тому как доставил вымпел на Луну... тут я с Лайбрарианом полностью согласен
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Авиатор
сообщение 31.10.2007, 10:36
Сообщение #4


Аспирант
*****

Группа: Banned
Сообщений: 811
Регистрация: 23.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4163
Поблагодарили: 223 раз(а)




Во такой вопрос созрел. Пару лет назад при создании компьютерных процессоров дошли до такой минимизации, что у них внутри стали застреватьэлектроны... Скажите это не нте самые пресловутые нанотехнологии???
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vse
сообщение 31.10.2007, 13:04
Сообщение #5


Куда лечу? Куда хочу? :-)
********

Группа: Supermoderator
Сообщений: 5192
Регистрация: 14.12.2006
Из: from Kyiv
Пользователь №: 3417
Поблагодарили: 2111 раз(а)




Ребята а отдать свой голос. Человека было 4 а голоса 2 (IMG:style_emoticons/default/04.gif)


--------------------
Место знакомств (ХИМИКОВ)
Химики всех стран знакомьтесь!!!

The world makes sense all right; it makes common sense. . . But common
sense is not what we put into the world. It is what we find there.
The Common Sense of Science Chapter V (p. 78)
Jacob Bronowski
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Авиатор
сообщение 31.10.2007, 13:26
Сообщение #6


Аспирант
*****

Группа: Banned
Сообщений: 811
Регистрация: 23.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4163
Поблагодарили: 223 раз(а)




Цитата(vse @ 31.10.2007, 13:04) [snapback]44784[/snapback]
Ребята а отдать свой голос. Человека было 4 а голоса 2 (IMG:style_emoticons/default/04.gif)

А я пока просто не знаю, чего мне тогда отдавать свой голос о не знании???
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vse
сообщение 31.10.2007, 13:31
Сообщение #7


Куда лечу? Куда хочу? :-)
********

Группа: Supermoderator
Сообщений: 5192
Регистрация: 14.12.2006
Из: from Kyiv
Пользователь №: 3417
Поблагодарили: 2111 раз(а)




Прошу прощения. Добавил еще один вариант.


--------------------
Место знакомств (ХИМИКОВ)
Химики всех стран знакомьтесь!!!

The world makes sense all right; it makes common sense. . . But common
sense is not what we put into the world. It is what we find there.
The Common Sense of Science Chapter V (p. 78)
Jacob Bronowski
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Гость_Nils_*
сообщение 31.10.2007, 18:35
Сообщение #8





Guests







Что то тут варианты неправильные.

Допустим у вас два материала с одинаковыми свойстом (одним то которое нано)... ну и что у вас они оба по нанотехнологии... (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

все вместе должно быть и свойство и размер (IMG:style_emoticons/default/04.gif)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vse
сообщение 31.10.2007, 18:43
Сообщение #9


Куда лечу? Куда хочу? :-)
********

Группа: Supermoderator
Сообщений: 5192
Регистрация: 14.12.2006
Из: from Kyiv
Пользователь №: 3417
Поблагодарили: 2111 раз(а)




Цитата(Nils @ 31.10.2007, 17:35) [snapback]44827[/snapback]
Что то тут варианты неправильные.

Допустим у вас два материала с одинаковыми свойстом (одним то которое нано)... ну и что у вас они оба по нанотехнологии... (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

все вместе должно быть и свойство и размер (IMG:style_emoticons/default/04.gif)


Понимаешь тут вопрос в том что ставить во главу угла. Достаточно ли чтобы у вещества что то было нано- размера что бы заинтересовать этим кого нибудь? Кстати в опросе есть вариант другое...


--------------------
Место знакомств (ХИМИКОВ)
Химики всех стран знакомьтесь!!!

The world makes sense all right; it makes common sense. . . But common
sense is not what we put into the world. It is what we find there.
The Common Sense of Science Chapter V (p. 78)
Jacob Bronowski
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 31.10.2007, 19:34
Сообщение #10


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


QUOTE(Авиатор_ @ 31.10.2007, 7:36) [snapback]44780[/snapback]
Во такой вопрос созрел. Пару лет назад при создании компьютерных процессоров дошли до такой минимизации, что у них внутри стали застреватьэлектроны... Скажите это не нте самые пресловутые нанотехнологии???

Практически про каждый конкретный предмет можно поспорить это НАНО или нет.Я бы всетаки думал о том что процессорные технологии это очень похоже на нанотехнологии.


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
gera
сообщение 1.11.2007, 10:56
Сообщение #11


Абитуриент
*

Группа: Member
Сообщений: 10
Регистрация: 19.9.2007
Пользователь №: 5418
Поблагодарили: 0 раз(а)




Цитата(vse @ 30.10.2007, 9:48) [snapback]44721[/snapback]
Вот сейчас очень много говорят о "нано". Что реально надо знать об обьектах и чем они должны отличаться чтобы быть интересными как обьекты "нано" исследований. Про актуальность этого, хотя бы в плане финансовом говорит финансирование "Роснанотех"-а

Размерами и свойством!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vse
сообщение 1.11.2007, 12:29
Сообщение #12


Куда лечу? Куда хочу? :-)
********

Группа: Supermoderator
Сообщений: 5192
Регистрация: 14.12.2006
Из: from Kyiv
Пользователь №: 3417
Поблагодарили: 2111 раз(а)




Попробую обьяснить почему я выбрал именно такие вопросы.
1. Прав Librarian наклейку nano можно прилепить много к чему.
2. Получил я что то у него есть нано-размеры. Могу я считать что это уже интересно даже если свойства ничем новым не отличаются.

Добавил в форму слово главным. Может так лучше?


--------------------
Место знакомств (ХИМИКОВ)
Химики всех стран знакомьтесь!!!

The world makes sense all right; it makes common sense. . . But common
sense is not what we put into the world. It is what we find there.
The Common Sense of Science Chapter V (p. 78)
Jacob Bronowski
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Conopus
сообщение 8.11.2007, 19:53
Сообщение #13


Первокурсник
**

Группа: Member
Сообщений: 36
Регистрация: 7.11.2007
Из: H.H.
Пользователь №: 5914
Поблагодарили: 23 раз(а)




В добавок к вышеперечисленному слово НАНО - это такое магическое заклинание, действие которого состоит в резком увеличении финансирования проекта. Особенно обожаемо политиканами.


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
i_van_69
сообщение 25.11.2007, 18:21
Сообщение #14


Абитуриент
*

Группа: Member
Сообщений: 13
Регистрация: 23.11.2007
Из: Москва
Пользователь №: 6117
Поблагодарили: 10 раз(а)




Полностью согласен с Conopus. Нано-технологии это не только политическая химия, но и политическая физика. Достаточно вспомнить приезд В. В. Путина в Курчатовский институт и, последовавшие за этим, публикации в газетах (я читаю МК).
Новое - это хорошо забытое старое: в краткой химической энциклопедии 1964 года в статье про мочевину есть фраза: "В нефтяной пром-сти (мочевину) применяют для депарафинизации масел". Факт совместной кристаллизации парафинов и мочевины изучали все еще в школе, хотя там это было всего лишь одной фразой. Чем Вам не нано-технологии? По-моему - 100% нано, учитывая механизм кристаллизации!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Spliner
сообщение 28.11.2007, 22:34
Сообщение #15


Первокурсник
**

Группа: Member
Сообщений: 92
Регистрация: 2.9.2006
Из: Екатеринбурга
Пользователь №: 2533
Поблагодарили: 36 раз(а)




Слову НАНО сейчас придают политическое значение.
В связи с наномиллиардиками... Это ОГРОМНЫЕ деньги. Шариков сказал бы, что можно поделить между кандидатами и докторами и каждому будет тысяч по 200 в год (зеленых рублей).

Все, кому не лень, пытаются поделиться от этого пирожка хоть крошечкой.
Как у забитого буйвола - сначала львы себе "кусочки", потом гиены, шакалье, стервятники кружат на запах. Букашки, черви и тп.
Но тщетно.

Но реально эти деньги попадут туда, где не будут делиться. ЭТО КВАНТ. НЕДЕЛИМО.
Через пару лет (или десять - тогда еще больше денег в эту нанодыру втянется, что вреднее) скажут - корпорация выполнила свои функции и расформирована.
Останется пара десятков предприятий, оформленных на сынков и дочек, племянников и... друзей по институту.
И пара-троечка новых олигархов в списке 100-тни богатейших людей планеты.

А если по делу.

Что определяют словом НАНО?
Если меньше 1мк - это уже НАНО? Да, хочется так, очень хочется.. Пусть будет НАНО.

Но 1 микро и 1 нано отличается ровно в 1000 раз. Ничего ошибочка для точных наук(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )
Если радиотехник скажет, что 1 канал ТВ лежит в МИЛЛИМЕТРОВОМ диаппазоне. Какая будет реакция его коллег?
А тут - МОЖНО.

А если честно, то по моему мнению: НАНОМЕТРОВЫЙ РАЗМЕР это от 1 до 10 нм (исключая границы)
НАНОМЕТРОВАЯ длительность - это от 1 до 10 нс.

Изначально ведь были придуманы санти- и деци-, чтобы можно было все перекрыть, комбинируя.
Т.о., наномеровый диапазон: 1-10 нанометров. (0.99 нанометров - это пикометры, УРРА!! )
10-100 нм - это САНТИМИКРОННЫЙ размер
100-1000 нм - это ДЕЦИМИКРОННЫЙ размер.

Написать бы куда-то, чтобы заставили всех придерживаться этого... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Ведь в школе 30 лет назад учили нас про мантиссы и прочие вещи. Надо забывать?.
И помнить, что значение синуса в определенные моменты может достигать 2-х или даже 3-х. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )
Похоже, те времена наступили!

Сообщение отредактировал Spliner - 28.11.2007, 22:48
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
AlexVGU
сообщение 28.11.2007, 22:57
Сообщение #16


Первокурсник
**

Группа: Member
Сообщений: 35
Регистрация: 15.11.2007
Пользователь №: 6019
Поблагодарили: 4 раз(а)




Чисто философская ступень микро дала очень многое.

Нано - это новая философская ступень, где потребуется много новых подходов.

Это как в армии: не ...т - сделать! И сделают. Как сделали лазер сбивающий спутники...

Даст ли нано столько сколько дало микро я сам не знаю, но будем надеяться...
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Allex
сообщение 28.11.2007, 23:17
Сообщение #17


Аспирант
*****

Группа: Member
Сообщений: 1251
Регистрация: 20.8.2005
Пользователь №: 145
Поблагодарили: 1040 раз(а)




Цитата(Spliner @ 28.11.2007, 20:34) [snapback]47294[/snapback]
А если по делу.

Что определяют словом НАНО?
Если меньше 1мк - это уже НАНО? Да, хочется так, очень хочется.. Пусть будет НАНО.

Но 1 микро и 1 нано отличается ровно в 1000 раз. Ничего ошибочка для точных наук(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )
Если радиотехник скажет, что 1 канал ТВ лежит в МИЛЛИМЕТРОВОМ диаппазоне. Какая будет реакция его коллег?
А тут - МОЖНО.

А если честно, то по моему мнению: НАНОМЕТРОВЫЙ РАЗМЕР это от 1 до 10 нм (исключая границы)
НАНОМЕТРОВАЯ длительность - это от 1 до 10 нс.

Изначально ведь были придуманы санти- и деци-, чтобы можно было все перекрыть, комбинируя.
Т.о., наномеровый диапазон: 1-10 нанометров. (0.99 нанометров - это пикометры, УРРА!! )
10-100 нм - это САНТИМИКРОННЫЙ размер
100-1000 нм - это ДЕЦИМИКРОННЫЙ размер.

Написать бы куда-то, чтобы заставили всех придерживаться этого... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Ведь в школе 30 лет назад учили нас про мантиссы и прочие вещи. Надо забывать?.
И помнить, что значение синуса в определенные моменты может достигать 2-х или даже 3-х. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )
Похоже, те времена наступили!

Строго говоря (и это не только по моему мнению) нанометровые размеры - это от 1 до 999 нм, наносекундные промежутки времени - от 1 до 999 нс и так было в науке не один и не два десятка лет. Зачем сейчас понадобилось что-то менять? Чтобы под сантимикроны (т.е. сантимикрометры, так как в системе СИ официально утверждён термин не микрон, а микрометр) запросить дополнительное финансирование? В той же системе СИ используются приставки микро- и нано- и никаких промежуточных приставок между ними нет. Использование двух или более приставок подряд в системе СИ не разрешается.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Spliner
сообщение 29.11.2007, 0:00
Сообщение #18


Первокурсник
**

Группа: Member
Сообщений: 92
Регистрация: 2.9.2006
Из: Екатеринбурга
Пользователь №: 2533
Поблагодарили: 36 раз(а)




Allex, строго говоря - я согласен.
Но (по моему мнению) в ряде случаев, возникает необходимость определять диапазон хотя бы в пределах десятичного порядка.
Например, в названии докторской фигурирует, скажем, "наносекундный" ускоритель электронов.
Или синтез нанопорошков.
Я не согласен, что в первом случае 3 нс и 850 нс - это одно и то же.
И во втором 5 нм и 950 нм - это тоже одно и то же.
А сплошь и рядом диссертации называют именно так.
И если первый имеет в виду под словом "наносекундный" - 950 нс, а второй за ним делает 3 нс ускорители, то ВТОРОМУ в названии диссертации придется доказывать, что он, грубо говоря, прав в большей степени, чем первый.

Кроме того, применяются и внесистемные - тот же литр или микролитр. Можно что-то подобное изобразить.
Мне кажется, настало время(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

PS. Кроме того, когда система СИ только развивалась, единицы с двойными приставками были сплошь и рядом: "миллимикроФарад(а)" и тп..

Сообщение отредактировал Spliner - 29.11.2007, 0:05
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vse
сообщение 6.12.2007, 20:21
Сообщение #19


Куда лечу? Куда хочу? :-)
********

Группа: Supermoderator
Сообщений: 5192
Регистрация: 14.12.2006
Из: from Kyiv
Пользователь №: 3417
Поблагодарили: 2111 раз(а)




Вот интересно если бы полимеры открыли сейчас не бойсь все называли бы их тоже через нано-. И размеры есть и свойства. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .


--------------------
Место знакомств (ХИМИКОВ)
Химики всех стран знакомьтесь!!!

The world makes sense all right; it makes common sense. . . But common
sense is not what we put into the world. It is what we find there.
The Common Sense of Science Chapter V (p. 78)
Jacob Bronowski
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Allex
сообщение 6.12.2007, 20:39
Сообщение #20


Аспирант
*****

Группа: Member
Сообщений: 1251
Регистрация: 20.8.2005
Пользователь №: 145
Поблагодарили: 1040 раз(а)




Цитата(vse @ 6.12.2007, 18:21) [snapback]48100[/snapback]
Вот интересно если бы полимеры открыли сейчас не бойсь все называли бы их тоже через нано-. И размеры есть и свойства. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Так полимерные наночастицы так и называют.
Кстати о размерах, если частицы больше 500 нм, то у меня уже язык не поворачивается называть их наночастицами, хотя формально можно.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vse
сообщение 6.12.2007, 20:52
Сообщение #21


Куда лечу? Куда хочу? :-)
********

Группа: Supermoderator
Сообщений: 5192
Регистрация: 14.12.2006
Из: from Kyiv
Пользователь №: 3417
Поблагодарили: 2111 раз(а)




И что же такое полимерные наночастицы.

А вот 500 нм для полимеров совсем не обязательно. Это если эго в линейку вытянуть но обычно то он в глобуле. А кроме того главное то поверхность. Для неорганики как если на поверхности монолитного тела есть что то наноразмеров это тоже нано. Вот только нуно ли.

Я так понимаю для свойств часто имеет значение площадь контакта. А тут такой простор для мысли. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)


--------------------
Место знакомств (ХИМИКОВ)
Химики всех стран знакомьтесь!!!

The world makes sense all right; it makes common sense. . . But common
sense is not what we put into the world. It is what we find there.
The Common Sense of Science Chapter V (p. 78)
Jacob Bronowski
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Allex
сообщение 6.12.2007, 22:16
Сообщение #22


Аспирант
*****

Группа: Member
Сообщений: 1251
Регистрация: 20.8.2005
Пользователь №: 145
Поблагодарили: 1040 раз(а)




Цитата(vse @ 6.12.2007, 18:52) [snapback]48102[/snapback]
И что же такое полимерные наночастицы.

Это ма-а-люсенькие такие шарики из полимеров, которые видны только под микроскопом. Бывают самые разные, я видел полистирольные, полиакрилонитрильные и полисилоксановые.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vse
сообщение 7.12.2007, 12:07
Сообщение #23


Куда лечу? Куда хочу? :-)
********

Группа: Supermoderator
Сообщений: 5192
Регистрация: 14.12.2006
Из: from Kyiv
Пользователь №: 3417
Поблагодарили: 2111 раз(а)




Цитата(Allex @ 6.12.2007, 21:16) [snapback]48109[/snapback]
Цитата(vse @ 6.12.2007, 18:52) [snapback]48102[/snapback]
И что же такое полимерные наночастицы.

Это ма-а-люсенькие такие шарики из полимеров, которые видны только под микроскопом. Бывают самые разные, я видел полистирольные, полиакрилонитрильные и полисилоксановые.


Ты имеешь в виду микросферы судя по всему. Если микроскоп световой. Так это вроде совсем не нано.

Кстати у кого есть ссылка на табличку по размерам в системе СИ.


--------------------
Место знакомств (ХИМИКОВ)
Химики всех стран знакомьтесь!!!

The world makes sense all right; it makes common sense. . . But common
sense is not what we put into the world. It is what we find there.
The Common Sense of Science Chapter V (p. 78)
Jacob Bronowski
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Allex
сообщение 7.12.2007, 12:28
Сообщение #24


Аспирант
*****

Группа: Member
Сообщений: 1251
Регистрация: 20.8.2005
Пользователь №: 145
Поблагодарили: 1040 раз(а)




Цитата(vse @ 7.12.2007, 10:07) [snapback]48160[/snapback]
Ты имеешь в виду микросферы судя по всему. Если микроскоп световой. Так это вроде совсем не нано.

Кстати у кого есть ссылка на табличку по размерам в системе СИ.

Имелся в виду трансмиссионный электронный микроскоп (TEM), разрешение у таких микроскопов около 0,1 нм. Мои наночастицы изначально получаются размером 30-40 нм, но потом я их модифицирую, после чего они достигают размеров 50-150 нм.

таблицы системы СИ: http://si-syst.org.ru/

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vse
сообщение 7.12.2007, 14:10
Сообщение #25


Куда лечу? Куда хочу? :-)
********

Группа: Supermoderator
Сообщений: 5192
Регистрация: 14.12.2006
Из: from Kyiv
Пользователь №: 3417
Поблагодарили: 2111 раз(а)




Цитата(Allex @ 7.12.2007, 11:28) [snapback]48161[/snapback]
Цитата(vse @ 7.12.2007, 10:07) [snapback]48160[/snapback]
Ты имеешь в виду микросферы судя по всему. Если микроскоп световой. Так это вроде совсем не нано.

Кстати у кого есть ссылка на табличку по размерам в системе СИ.

Имелся в виду трансмиссионный электронный микроскоп (TEM), разрешение у таких микроскопов около 0,1 нм. Мои наночастицы изначально получаются размером 30-40 нм, но потом я их модифицирую, после чего они достигают размеров 50-150 нм.

таблицы системы СИ: http://si-syst.org.ru/


Ага тогда понятно. А в чем цель работы. Если не против расскажи. Может тогда станет понятно что такое нано. У тебя я так понял изначально просто глобулы или как.


--------------------
Место знакомств (ХИМИКОВ)
Химики всех стран знакомьтесь!!!

The world makes sense all right; it makes common sense. . . But common
sense is not what we put into the world. It is what we find there.
The Common Sense of Science Chapter V (p. 78)
Jacob Bronowski
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 4.06.2020, 11:14


Rambler's Top100