IPB                

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


ФорУм - для ума ©
БСЭ; DJVU Библиотека - Основное книгохранилище
Оскорбление чувств верующих, Закон
Librarian
сообщение 9.04.2013, 17:43
Сообщение #1


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


Госдума приняла в первом чтении поправки о лишении свободы до 5 лет за оскорбление чувств верующих

Какие мысли?


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
11 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Начать новую тему
Ответов (25 - 49)
Партизан
сообщение 16.04.2013, 8:02
Сообщение #26


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 16.10.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 8830
Поблагодарили: 2557 раз(а)




Цитата(Librarian @ 15.04.2013, 22:09) *
ЗАкон не прошол!!!!! Депутаты одумали и отклонили этот закон, который уже прошел первое чтение. (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif) (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif) (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif) (IMG:style_emoticons/default/total_sc.gif)

Ну вот. А вы боялись (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Хотя в общем то у вас в Британии церковь до сих пор вообще не отделена от государства и ничего, никто вроде не умер.
П.С. А вообще судя по тому что выпостил Nils имел место стандартный политический ход. Сначала в парламент на рассмотрение вноситься заведомое кривое "пугало", нагнетается соответствующий ажиотаж, после чего якобы делается уступка протестующим и протаскивается другой закон который изначально к протаскиванию и планировался и уже никто и не шумит.


--------------------
Я понял что наука не может ответить ни на один важный вопрос. (с)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 16.04.2013, 11:45
Сообщение #27


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


QUOTE (Партизан @ 16.04.2013, 6:02) *
Ну вот. А вы боялись (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Хотя в общем то у вас в Британии церковь до сих пор вообще не отделена от государства и ничего, никто вроде не умер.

В 2008 году в Англии бвл отменен закон о оскорблении религии, как противоречащий свободе слова. И под это дело даже была реклама на автобусах (см аттач).


Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  800px_Atheist_Bus_Campaign_Citaro.jpg ( 50,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11
 


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 16.04.2013, 12:00
Сообщение #28


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


ПЕренесение этих идей в другой закон конечно есть, но там и сроки поменьше текст логичнее, но тоже есть очень опасное место, даже более опасное чем кажется "дейстрия, совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих" - т.е. даже не надо чтобы кто-то оскорбился.... Хотя все данные законы должны жестким образом упиратсья в экспертизу, но из-за ангажированности судов этого не будет.

А вообще надо всегда доказывать
- было ли оскорбление. Обычно оскорблени должно приводить к стрессу или аналогичным детектируемым изменениям физщического состоятния человека.
- А есть ли вера в человеке (чтобы было что оскорблять). Для этого нужны четкие критерии веры, прописанные в подзаконном акте.

И при этом, у государства очень трудная моральная проблема - многие религиозные деятели могут оскорбляться нормальной жизнедеятельности государтсва, например, работа в субботу, выдача всем номерных документов, преливания крови, свиноводческие фермы и комбинаты и т.д. И надо ловко отсекать этих оскорбляющихся.


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Партизан
сообщение 16.04.2013, 18:47
Сообщение #29


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 16.10.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 8830
Поблагодарили: 2557 раз(а)




Цитата(Librarian @ 16.04.2013, 11:45) *
В 2008 году в Англии бвл отменен закон о оскорблении религии, как противоречащий свободе слова. И под это дело даже была реклама на автобусах (см аттач).

Интересный дебет с кредитом получается.
Россия - подобного закона не было и нет сейчас, коль скоро он отклонен думой. Церковь отделена от государства.
Британия - подобный закон был и отменен лишь пять лет назад. Имеется государственная церковь.
Интересно, если при таком раскладе Московского Патриарха некоторые люди называют агентом КГБ, кто ж тогда Английская Королева? Даже представить страшно (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .


--------------------
Я понял что наука не может ответить ни на один важный вопрос. (с)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 17.04.2013, 0:59
Сообщение #30


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


QUOTE (Партизан @ 16.04.2013, 16:47) *
Интересный дебет с кредитом получается.
Россия - подобного закона не было и нет сейчас, коль скоро он отклонен думой. Церковь отделена от государства.
Британия - подобный закон был и отменен лишь пять лет назад. Имеется государственная церковь.
Интересно, если при таком раскладе Московского Патриарха некоторые люди называют агентом КГБ, кто ж тогда Английская Королева? Даже представить страшно (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .

Да, со стороны разобраться трудно, и законы не всегда дают однозначного ответа. Гораздо интереснее смотреть на правоприменительную практику. в Англии этот закон последний раз использовался в 79 году за какойто стишок. После этого было несколько выходок в церквях, вплоть до театрализованного гомосексуального акта, и закон не применяли. Почему??? Наверное власть понимала что время этого закона ушло и пора его отменять.

А в России этого закона явно нету, но он размазан по несколькольким статьям (иначе как посадили PR).

При этом во всем цивилизованном мире этот закон ослабевает, а в России усиливается. Но проблема в том, что при справедливой судебной системе, этот закон не даст функционировать государстиву, т.к. он противоречит другим законам и противоречит развитию государства.


Смех-смехом, но женщина, одетая в гражданскую одежду оскорбляет религиозные чувства в чечне, и теперь, по этим законам с ними смогут законно бороться. _http://www.echo.msk.ru/blog/milashina/1003382-echo/
И все абсолютно по законну будет сейчас. Но то, что это противоречит другим законам, авторов сего законотворчества не интеерсует.


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Партизан
сообщение 17.04.2013, 8:51
Сообщение #31


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 16.10.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 8830
Поблагодарили: 2557 раз(а)




Цитата(Librarian @ 17.04.2013, 0:59) *
Да, со стороны разобраться трудно, и законы не всегда дают однозначного ответа. Гораздо интереснее смотреть на правоприменительную практику. в Англии этот закон последний раз использовался в 79 году за какойто стишок. После этого было несколько выходок в церквях, вплоть до театрализованного гомосексуального акта, и закон не применяли. Почему??? Наверное власть понимала что время этого закона ушло и пора его отменять.

А в России этого закона явно нету, но он размазан по несколькольким статьям (иначе как посадили PR).

При этом во всем цивилизованном мире этот закон ослабевает, а в России усиливается. Но проблема в том, что при справедливой судебной системе, этот закон не даст функционировать государстиву, т.к. он противоречит другим законам и противоречит развитию государства.


Смех-смехом, но женщина, одетая в гражданскую одежду оскорбляет религиозные чувства в чечне, и теперь, по этим законам с ними смогут законно бороться. _http://www.echo.msk.ru/blog/milashina/1003382-echo/
И все абсолютно по законну будет сейчас. Но то, что это противоречит другим законам, авторов сего законотворчества не интеерсует.

Тут дело не столько в законе и государстве сколько в обществе в целом.
Если есть был закон о "защите" значит государство давало своим гражданам возможность подавать в суд. Воспользоваться этой возможностью или нет дело сугубо граждан.
Россию только только "перетрусило" и пока общество не устаканиться будет выпускать пар так или иначе. Государство на эту необходимость вынужденно реагировать. Со временем все придет в порядок. В цивилизованом мире сейчас другие судовые вопросы более актуальны (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .
Цитата
В Британии с уличного проповедника сняли обвинения в преступлении на почве ненависти, которые были выдвинуты ему после того, как он проповедовал Евангелие гомосексуалистам.

Майк Оверд был арестован в прошлом году в соответствии с Актом об общественном порядке (Public Order Act) за высказывание, что гомосексуалисты могут быть прощены Богом за их грех.

Заявление было подано гомосексуалистами Крэйгом Николом и Крэйгом Мэннингом, которые шли за ручку во время того, как Оверд проповедовал на улице в Тонтоне.

Они посчитали, что проповедник назвал их «грешниками» и пожаловались в полицию, которая арестовала христианина за совершение преступления на почве ненависти.

Майк Оверд был оправдан после того, как суд магистратов признал, что он не оскорблял заявителей.

http://www.cnlnews.tv/2012/02/14/mikeoverd/
Что касается Чечни то пример не совсем удачный мне кажется. Из того что я слышал от людей - если там на вас подадут в суд за короткую юбку - считайте что вы легко отделались.


--------------------
Я понял что наука не может ответить ни на один важный вопрос. (с)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 17.04.2013, 12:41
Сообщение #32


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


QUOTE (Партизан @ 17.04.2013, 6:51) *
Тут дело не столько в законе и государстве сколько в обществе в целом.
Если есть был закон о "защите" значит государство давало своим гражданам возможность подавать в суд. Воспользоваться этой возможностью или нет дело сугубо граждан.

Это конечно да, но самый главный вопрос - а работают ли суды, а пользуются ли они законами при вынесении решений.

QUOTE
Россию только только "перетрусило" и пока общество не устаканиться будет выпускать пар так или иначе. Государство на эту необходимость вынужденно реагировать. Со временем все придет в порядок. В цивилизованом мире сейчас другие судовые вопросы более актуальны (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .

Я не знаю что такое проблемы цивилизованного мира, но проблема религии там стоит очень остро. И это на сколько я понимаю чуть ли не вопрос выживания общества, т.к. это не только в России но и во многих других странах присутсвует - пользуясь законами, тоталитарные религии могут активно продвигаться.

QUOTE (Партизан @ 17.04.2013, 6:51) *
Что касается Чечни то пример не совсем удачный мне кажется. Из того что я слышал от людей - если там на вас подадут в суд за короткую юбку - считайте что вы легко отделались.

т. е. вы считаете что это нормально для страны? Пока, хочется это или нет, но это часть страны, которая живет по единым законам. А есть есть такое силньое различие в отношении к федеральным законам, то или одна часть победит, или другая, или эти части разделятся. А усиление религиозных законов только работает на этот раскол.


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
phelix
сообщение 17.04.2013, 16:26
Сообщение #33


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 11.12.2010
Пользователь №: 93087
Поблагодарили: 358 раз(а)




Цитата
Мне видится, что закон о защите религиозных убеждений и чувств граждан нужен не столько самим верующим, сколько государству. Православный, не способный разобраться со своими чувствами – это, с христианской точки зрения, нонсенс. Но государство, в котором безнаказанно совершается глумление над верой в Бога, придёт к своему концу очень быстро. Поэтому мне, как верующему, новый Закон не нужен. Но, как гражданину, мне он кажется своевременным и актуальным.
Священник Андрей Дерягин: Закон о защите религиозных чувств нужен не столько верующим, сколько государству


--------------------
jhanjaa
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 17.04.2013, 18:11
Сообщение #34


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


QUOTE (phelix @ 17.04.2013, 14:26) *
Священник Андрей Дерягин: Закон о защите религиозных чувств нужен не столько верующим, сколько государству

Хорошее интервью. Очень интересно пишет Андрей Дерягин, и главное правильно.

С одной стороны он не может защитить собственность церкви (поклонный деревянный крест у часовни в лесу), и пожэтому он этому закону радуется. Хотя непонятно, почему они не могут защититься по закону - если вошли на территорию церкви и начали там ломать собственность, хоть и дешевую - это уголовное преступление. Но тут закрадывается подозрение, что крест стоит не на церковной земле, а так просто, на самозахваченной земле. И что надо по закону делать с церковными самозахватами земли???
А тут они самозахватили, а потом еще хотят закон о защите своего самозахвата.

И вдруг, во второй части интервью, он боятся, что на церковь будут подавать в суд! Но у любой палки два конца - если ты можеш законно оскорбиться, то помни, и ты можеш оскорбить. И что же предлагается? А предлагается еще один хитрый ход - оскорбляться могут только законом установленные лица (факт религиозной правомочности убеждений подтверждается официальными представителями традиционной религии, к которой причисляет себя пострадавший)!!! Это выглядит как полный нонсенс!!!

Ну а последняя фраза "Поэтому мне, как верующему, новый Закон не нужен. Но, как гражданину, мне он кажется своевременным и актуальным." - опять таки некое лукавство. Какая разница, в какой ипостаси он хочет этот закон, главное что он ему нужен!!!




Кстати, очень развесилили ссылки вокруг этой статьи. Вот ближайшая ссылка _http://www.pravmir.ru/oleg-efimov-zakon-o-zashhite-religioznyx-chuvstv-ne-dolzhen-byt-obrashhen-protiv-veruyushhix/ "Олег Ефимов: Закон о защите религиозных чувств не должен быть обращен против верующих"
Эта статья прекрасна - нужно сделать так, чтобы мы не были подвласны этому закону, и только мы могли по этому закону наказывать. Но еще меня порадовала фотография Олега Ефимова - ну копия Билли Коннолли, главного актера фильма "Человек который судился с богом".


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Партизан
сообщение 18.04.2013, 10:00
Сообщение #35


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 16.10.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 8830
Поблагодарили: 2557 раз(а)




Цитата(Librarian @ 17.04.2013, 12:41) *
Это конечно да, но самый главный вопрос - а работают ли суды, а пользуются ли они законами при вынесении решений.

Суды то работают, при вынесении решений законами пользуются в той или иной степени. Но вопрос это как раз далеко не главный. Например среди водителей упорно практикуется плач Ярославны по поводу засилья коррупции среди работников ГАИ. Тогда как мне известны множественные случаи когда при должной подкованности и упертости водители вполне успешно отстаивают свои права. Все работает не так уж и плохо, но только не под лежачий камень.

Цитата
Я не знаю что такое проблемы цивилизованного мира, но проблема религии там стоит очень остро. И это на сколько я понимаю чуть ли не вопрос выживания общества, т.к. это не только в России но и во многих других странах присутсвует - пользуясь законами, тоталитарные религии могут активно продвигаться.

Пользуясь законами тоталитарные религии могут активно продвигаться...например? Если вы снова о Чечне там как раз тоталитарные религии продвигаются в основном за счет слабости государства и взрывоопасной обстановке в том секторе, а не благодаря законам.
Цитата
т. е. вы считаете что это нормально для страны? Пока, хочется это или нет, но это часть страны, которая живет по единым законам. А есть есть такое силньое различие в отношении к федеральным законам, то или одна часть победит, или другая, или эти части разделятся. А усиление религиозных законов только работает на этот раскол.

Вопрос не в том что я считаю нормальным а что нет. Вопрос в том - а что собственно тут можно предложить в качестве решения проблемы?
Чечня это вообще очень сложный сектор. Там осиное гнездо еще со времен РИ. Единственный кто решил эту броблему более менее эффективно был гражданин Сталин со своими радикальными методами. Попробуйте провернуть такой фокус сейчас...угу. Современное российское правительство похоже пытается взять их "измором". Уж не знаю что из этого выйдет, ну а с другой стороны - а что вы предлагаете?


--------------------
Я понял что наука не может ответить ни на один важный вопрос. (с)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 18.04.2013, 12:22
Сообщение #36


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


QUOTE (Партизан @ 18.04.2013, 8:00) *
Суды то работают, при вынесении решений законами пользуются в той или иной степени. Но вопрос это как раз далеко не главный. Например среди водителей упорно практикуется плач Ярославны по поводу засилья коррупции среди работников ГАИ. Тогда как мне известны множественные случаи когда при должной подкованности и упертости водители вполне успешно отстаивают свои права. Все работает не так уж и плохо, но только не под лежачий камень.

Если на ГАИшника может надавить суд, собственная безопасность, прокуратура, т.к. им в статистике нужны дела против плохих гаищников, то суд фактически является последней инстанцией, выше которой только европейский суд, что не для простых граждан.
Вот классический пример
_http://www.novayagazeta.ru/politics/54541.html
и продолжение этой истории от сегодняшнего дня
_http://www.inmsk.ru/news_society/20130417/362615444.html
это пример того, как глава довольно крупной организации пытается отстоять законные права в суде, и что из этого получается...

QUOTE
Пользуясь законами тоталитарные религии могут активно продвигаться...например? Если вы снова о Чечне там как раз тоталитарные религии продвигаются в основном за счет слабости государства и взрывоопасной обстановке в том секторе, а не благодаря законам.

Религиозные законы очень часто противоречат государственным законам, но из-за того что многие страны пытались уважать религиозные чувства и национальную самобытность, во многих странах появляются, и увеличиваются по площади кварталы, которые живут по религиозным законам и с каждым годом бороться с ними нужно все более и более радикальными способами.


QUOTE
Вопрос не в том что я считаю нормальным а что нет. Вопрос в том - а что собственно тут можно предложить в качестве решения проблемы?
Чечня это вообще очень сложный сектор.

Разделять и властвовать (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
Если раньше наприме все религиозные действия, которые там проводились - были незаконны, т.е. осуществлялись при слабости федерального центра, то сейчас многие из действия стали фактически законными, т.е. граница сдвинулась.

QUOTE
Единственный кто решил эту броблему более менее эффективно был гражданин Сталин со своими радикальными методами. Попробуйте провернуть такой фокус сейчас...угу.

Скоро придется решать проблему гораздо более серьезными способами. Проблема любого современного "цивилизованного" общества. Проблема не решается, а откладывается на потом, чтобы решать ее было хоть и сложнее, но зато не нам.

QUOTE
Современное российское правительство похоже пытается взять их "измором". Уж не знаю что из этого выйдет, ну а с другой стороны - а что вы предлагаете?

Для начала ставить их вне закона.

Я уже говорил, приводил цитаты из статьи предоствленной phelixом, о том, что умные люди в церкви понимают, что законы защищающие религиозные ценности ударят в том числе и по церкви, а заодно и по обществу.

Идеальное решение - у каждого есть свой огород, этот огород защищается законами и государтсвом, и там он делает что хочет, но при выходе из огорода - следует общим правилам.

Кстати про совершение духовных хулиганств - самое простое, это подписывание "договора хорошего поведения", и наказывание уже на за духовные хулиганства, а за нарушения договора. (вспомним Клинтона, не за то его судили что изменял, а за то его судили что врал под присягой).



--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Партизан
сообщение 19.04.2013, 13:28
Сообщение #37


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 16.10.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 8830
Поблагодарили: 2557 раз(а)




Цитата(Librarian @ 18.04.2013, 12:22) *
Если на ГАИшника может надавить суд, собственная безопасность, прокуратура, т.к. им в статистике нужны дела против плохих гаищников, то суд фактически является последней инстанцией, выше которой только европейский суд, что не для простых граждан.
Вот классический пример
_http://www.novayagazeta.ru/politics/54541.html
и продолжение этой истории от сегодняшнего дня
_http://www.inmsk.ru/news_society/20130417/362615444.html
это пример того, как глава довольно крупной организации пытается отстоять законные права в суде, и что из этого получается...

По вашему примеру собственно что из этого получается не совсем понятно т.к. суд решения еще не вынес если я правильно понял, к тому же в данных статьях происшествие освещено сугубо с точки зрения только одной стороны.
Суд в принципе не является такой уж последней инстанцией. Во первых существует также апеляционный суд, генеральная прокуратура, депутаты разных уровней, журнализды, президент в конце концов (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .
Цитата
Религиозные законы очень часто противоречат государственным законам, но из-за того что многие страны пытались уважать религиозные чувства и национальную самобытность, во многих странах появляются, и увеличиваются по площади кварталы, которые живут по религиозным законам и с каждым годом бороться с ними нужно все более и более радикальными способами.

Дело не в уважении религиозных чувств. Тут вообще со стороны государства уважением к религиозным чувствам и не пахнет. Государство вообще не может бороться с религией эффективно без должной идеологической базы. Идеология противостоит идеологии. Религия противостоит религии. Противостоять идеологии или религии сугубо административными мерами абсолютно тухлый номер, чему известно множество примеров в истории. И коммунистов в свое время власти гнобили, и сами коммунисты потом церковь гоняли. Результат всегда один и тот же.
Современные европейские государства достаточно четкой светской идеологии не имеют, традиционные религиозные конфессии там "подустали" соответственно опереться на их влияние государство тоже особо не может. Вот и получается что крепко сплоченным на религиозной почве мусульманам государству просто нечего противопоставить, отсюда и якобы уважение. Хотя у европейских стран есть вариант отправить всех этих людей на историческую Родину по принципу оторви и выбрось. Россия такой фокус себе позволить, с теми же чеченцами, не сможет т.к. они уже на своей исторической Родине, высылать их за пределы страны не получиться. приходиться искать другие способы. В принципе и по этому тоже российское государство идет на сближение с православной церковью.
Цитата
Разделять и властвовать (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
Если раньше наприме все религиозные действия, которые там проводились - были незаконны, т.е. осуществлялись при слабости федерального центра, то сейчас многие из действия стали фактически законными, т.е. граница сдвинулась.

Просто узаконили существующий статус. Что касается разделяй и властвуй то примерно эту тактику сейчас там и применяют. Процесс это долгий и нудный и может вообще сорваться. Однако либо так либо снова война.
Цитата
Для начала ставить их вне закона.

Уже было.


--------------------
Я понял что наука не может ответить ни на один важный вопрос. (с)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 20.04.2013, 14:46
Сообщение #38


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


QUOTE (Партизан @ 19.04.2013, 11:28) *
По вашему примеру собственно что из этого получается не совсем понятно т.к. суд решения еще не вынес если я правильно понял, к тому же в данных статьях происшествие освещено сугубо с точки зрения только одной стороны.
Суд в принципе не является такой уж последней инстанцией. Во первых существует также апеляционный суд, генеральная прокуратура, депутаты разных уровней, журнализды, президент в конце концов (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .

Да, судебные разбирательства еще не закончены, и окончательный вердикт выносить рано. Но тема интересная, я ее пытаюсь мониторить, и когда все разрешиться, тоя об этом постараюсь написать пост, который мы смодем обсудить.


QUOTE
Дело не в уважении религиозных чувств. Тут вообще со стороны государства уважением к религиозным чувствам и не пахнет. Государство вообще не может бороться с религией эффективно без должной идеологической базы. Идеология противостоит идеологии. Религия противостоит религии. Противостоять идеологии или религии сугубо административными мерами абсолютно тухлый номер, чему известно множество примеров в истории. И коммунистов в свое время власти гнобили, и сами коммунисты потом церковь гоняли. Результат всегда один и тот же.

Это очень спорно. На сколько я понимаю, большинство религий, с точки зрения атеиста, занимаются борьбой за деньги. Государство запросто может развить религию до государственных масштабов, или свернуть до естественного состяния путем контролирования денежных потоков. Под естественным состоянием я понимаю что религия обслуживает только истинных верующих ее конфессии, коих в том-же православии около 4%
Представте во что превратится идея 200 храмов в шаговой доступности при комерциализации данной идеи - эта идея сразу умрет.

Некоторые страны применяют более серьезные законы против религий - и это работает. Например размер налога зависит от религии - это приводит к тому, что за несколько лет, самые высокооблагаемые налогом религии сразу становятся нетрадиционными в этой местности. Я даже уже приводит такой пример истинных верующих в N-ом поколении, которые при физических раскопках в доме оказались новообращенными в эту религию из-за налоговой политики государства.

QUOTE
Вот и получается что крепко сплоченным на религиозной почве мусульманам государству просто нечего противопоставить, отсюда и якобы уважение. Хотя у европейских стран есть вариант отправить всех этих людей на историческую Родину по принципу оторви и выбрось.

Очень легко противопоставить - лишить всех бенефитов, заставить работать. Но это очень непопулярный шаг.
Вот например в Англии, была М.Тэтчер. Она пригласила в страну массу трудовых мигрантов из мусульманских стран. Все было хорошо. Но следующее правительсво предложило этим мигрантам не работать и сидеть на пособиии - и сразу появились религиозные проблемы.

QUOTE
Россия такой фокус себе позволить, с теми же чеченцами, не сможет т.к. они уже на своей исторической Родине, высылать их за пределы страны не получиться. приходиться искать другие способы. В принципе и по этому тоже российское государство идет на сближение с православной церковью.

Вот что мне "нравится" в православной церкви - это отсуствие позиции по любому вопросу. Цитаты сейчас привести не смогу, но я думаю вы тако тоже слышали. С одной стороны православные религиозные деятели говорят, что если храм не поставим, то будет мечеть стоять, мы только сможем вас спасти от этой напасти и т.д. А с другой стороны, настоятель Князь-Владимирского собора Санкт-Петербурга протоиерей Владимир Сорокин "Мы – более консервативны, и это дает возможность объединения ислама с нами, потому что сейчас главный враг – это безбожие, агрессивный атеизм. В исламе есть много хорошего, нужно обязательно находить формы для ведения с ним диалога. " т.е. как бы и не враги....



--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Ксей
сообщение 21.04.2013, 0:17
Сообщение #39


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1680
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 7358
Поблагодарили: 736 раз(а)




Цитата(Librarian @ 20.04.2013, 15:46) *
Вот например в Англии, была М.Тэтчер. Она пригласила в страну массу трудовых мигрантов из мусульманских стран. Все было хорошо. Но следующее правительсво предложило этим мигрантам не работать и сидеть на пособиии - и сразу появились религиозные проблемы.


Так то не убедили в мудрости Тэтчер. Она пригласила молодых, здоровых несемейных. Через 5-10 лет они стали другимии и размножились, и разгребать это выпало последующим правительствам.
И в России такая ситуация.

Цитата(Партизан @ 19.04.2013, 14:28) *
. В принципе и по этому тоже российское государство идет на сближение с православной церковью.

Надежды наверно были и разные, но видимо не все оправдывается. Кажется прошлым летом Путин говорил о том, что надо поискать новую консолидирующую идею , вспоминал понятие "советский народ".

Сообщение отредактировал Ксей - 21.04.2013, 0:34
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 21.04.2013, 15:06
Сообщение #40


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


Случайно посмотрел обсуждение вопроса о новом законе.



Ведущий, который иногда пытался задавать вопросы, но не очень острые, не требовал ответа и не развивал дискуссии, представитель мусульман Москвы (у них там свои внутренние разборки и ему не до этого) сидел тихо и старался не рассуждать, Клишас, православный юрист законник - много врал и передергивал, уходил от темы, Легойда - почти все время пытался сказать так, чтобы было красиво но не по теме.
Общий лейтмотив такой что вы не лезте в церковь своими грязными лапами и будет всем щастье. Если к тебе залезла церковть, то это все равно означает что ты к ней пытаешся лезть, и чтобы небыло конфликта, то неправославным надо отодвинуться, ибо за церковью миллионы.


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 21.04.2013, 21:37
Сообщение #41


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


Просмотр иностранной прессы на тему религиозных оскорблений вызывает долгое и продолжительное веселие.
_http://www.newsru.co.il/world/21apr2013/dantist702.html
QUOTE
Мусульманка обвинила стоматолога Швейцера в исламофобии: он хотел снять с нее чадру

И что по нынешнему закону должно светить этому горе-эскулапу?


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
phelix
сообщение 22.04.2013, 12:47
Сообщение #42


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 11.12.2010
Пользователь №: 93087
Поблагодарили: 358 раз(а)




Цитата(Librarian @ 21.04.2013, 21:37) *
Просмотр иностранной прессы на тему религиозных оскорблений вызывает долгое и продолжительное веселие.
_http://www.newsru.co.il/world/21apr2013/dantist702.html

И что по нынешнему закону должно светить этому горе-эскулапу?

Так об этом, в частности, и беспокоятся сами же верующие - что религиозных отморозков хватает в любой религии. Почему и нужна консультация специалиста - официального представителя.

Сообщение отредактировал phelix - 22.04.2013, 13:09


--------------------
jhanjaa
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Партизан
сообщение 22.04.2013, 12:47
Сообщение #43


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 16.10.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 8830
Поблагодарили: 2557 раз(а)




Цитата(Librarian @ 20.04.2013, 14:46) *
Это очень спорно. На сколько я понимаю, большинство религий, с точки зрения атеиста, занимаются борьбой за деньги. Государство запросто может развить религию до государственных масштабов, или свернуть до естественного состяния путем контролирования денежных потоков. Под естественным состоянием я понимаю что религия обслуживает только истинных верующих ее конфессии, коих в том-же православии около 4%
Представте во что превратится идея 200 храмов в шаговой доступности при комерциализации данной идеи - эта идея сразу умрет.

Некоторые страны применяют более серьезные законы против религий - и это работает. Например размер налога зависит от религии - это приводит к тому, что за несколько лет, самые высокооблагаемые налогом религии сразу становятся нетрадиционными в этой местности. Я даже уже приводит такой пример истинных верующих в N-ом поколении, которые при физических раскопках в доме оказались новообращенными в эту религию из-за налоговой политики государства.

Как все у вас просто (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Не хотите к нам в президенты, ну или хотя бы премьером на пол ставки? (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .
Повторюсь, государственная машина не висит в воздухе. Для того чтобы предпринимать такие серьезные шаги ей нужна опора. В первую очередь идеологическая. Во многом выше вы кстати рассуждаете не столько как атеист сколько как протестант т.к. денежная составляющая там уже сама является составляющей религии/идеологии. Богатый человек угоден Богу, деньги есть знак его расположения и Божье "оружие" если вам угодно. Все что делается при помощи денег - богоугодно. Но так не везде. Если взять другую крайность, например Афганских исламистов у рядовых членов там самое большое богатство это вера и автомат Калашникова под подушкой, может еще пара запасных носков. И тем не менее и вся королевская конница и вся королевская рать...ну вобщем не до налогообложения.
Цитата
Очень легко противопоставить - лишить всех бенефитов, заставить работать. Но это очень непопулярный шаг.
Вот например в Англии, была М.Тэтчер. Она пригласила в страну массу трудовых мигрантов из мусульманских стран. Все было хорошо. Но следующее правительсво предложило этим мигрантам не работать и сидеть на пособиии - и сразу появились религиозные проблемы.

Тут ключь проблемы в другом. А именно в ответе на вопрос - зачем в Британии понадобились трудовые мигранты? Это первый признак деградации государственнообразующей идеологии. Остальное следствие.
Цитата
Вот что мне "нравится" в православной церкви - это отсуствие позиции по любому вопросу. Цитаты сейчас привести не смогу, но я думаю вы тако тоже слышали. С одной стороны православные религиозные деятели говорят, что если храм не поставим, то будет мечеть стоять, мы только сможем вас спасти от этой напасти и т.д. А с другой стороны, настоятель Князь-Владимирского собора Санкт-Петербурга протоиерей Владимир Сорокин "Мы – более консервативны, и это дает возможность объединения ислама с нами, потому что сейчас главный враг – это безбожие, агрессивный атеизм. В исламе есть много хорошего, нужно обязательно находить формы для ведения с ним диалога. " т.е. как бы и не враги....

Обычная дипломатия, собственно никакой особой православной специфики даже. Посмотрите как ведут себя мирские политики.

Цитата(Ксей @ 21.04.2013, 0:17) *
Надежды наверно были и разные, но видимо не все оправдывается. Кажется прошлым летом Путин говорил о том, что надо поискать новую консолидирующую идею , вспоминал понятие "советский народ".

Ну похоже работы ведутся в разных направлениях с той или иной степенью успешности. Вообще мне кажется что одной из главных ошибок коммунистов при формировании идеологии СССР было полное исключение из оной религиозной составляющей. От того так быстро и "перегорело". Посмотрите на США - там религиозная составляющая не являясь доминирующей при этом очень четко вплетена в схему государственной идеологии.

Цитата(Librarian @ 21.04.2013, 21:37) *
Просмотр иностранной прессы на тему религиозных оскорблений вызывает долгое и продолжительное веселие.
_http://www.newsru.co.il/world/21apr2013/dantist702.html

Вообще мне кажется что эта наша дискуссия по смыслу давно вышла за пределы религиозной. Все значительно шире. Люди которые подают в суд на ресторан ошпарившись там кофе, грабитель выигравший иск у хозяина дома в который он залез и навернувшись сломал ногу, телеведущий кулинарного шоу ляпнув своим длинным языком глупость - вызвавший такое обиженное бурление говен что до реакции МИД Украины дошло. Кстати вопрос к москвичам - 10000 баксов комунить ннннада? (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .
Вот вы тут какбы намекали что верующие требуют к себе какого то особого отношения - да ничегно подобного )).

Сообщение отредактировал Партизан - 22.04.2013, 12:49


--------------------
Я понял что наука не может ответить ни на один важный вопрос. (с)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 22.04.2013, 16:51
Сообщение #44


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


QUOTE (phelix @ 22.04.2013, 10:47) *
Так об этом, в частности, и беспокоятся сами же верующие - что религиозных отморозков хватает в любой религии. Почему и нужна консультация специалиста - официального представителя.

По свистку которого люди будут узнавать - оскорбились они или нет. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) (IMG:style_emoticons/default/co.gif)


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Партизан
сообщение 22.04.2013, 19:19
Сообщение #45


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 16.10.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 8830
Поблагодарили: 2557 раз(а)




Цитата(Librarian @ 22.04.2013, 16:51) *
По свистку которого люди будут узнавать - оскорбились они или нет. (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) (IMG:style_emoticons/default/co.gif)

Совсем давно вы сетовали на отсутствие "централизованно-озвученной политики" у православной церкви.


--------------------
Я понял что наука не может ответить ни на один важный вопрос. (с)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 22.04.2013, 21:47
Сообщение #46


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


QUOTE (Партизан @ 22.04.2013, 17:19) *
Совсем давно вы сетовали на отсутствие "централизованно-озвученной политики" у православной церкви.

Э нет!!!
централизованная политика - это одно, а оскорбление чувст - это другое. Не надо путать общественное и частное. Если перевести в понятные примеры, то это будет выглядеть так
--------
ученые решили что Е=mc2, и пока не доказано что-то другое, все они говорят что Е=mc2. А если кто-то начнет вещать что Е=mc3 или даже Е=mc4, то его перестанут публиковать в уважаемых местах, запретят преподавать и т.д.
А вот если плюнуть в лицо ученому, то он должен сам решать обидно ему это или нет, не дожидаясь постановления РАН на этот плевок.


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 23.04.2013, 0:37
Сообщение #47


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


QUOTE (Партизан @ 22.04.2013, 10:47) *
Как все у вас просто (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . Не хотите к нам в президенты, ну или хотя бы премьером на пол ставки? (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .
Повторюсь, государственная машина не висит в воздухе. Для того чтобы предпринимать такие серьезные шаги ей нужна опора. В первую очередь идеологическая. Во многом выше вы кстати рассуждаете не столько как атеист сколько как протестант т.к. денежная составляющая там уже сама является составляющей религии/идеологии.

Экономика - основа всех отношений в государстве. Можно сколько угодно говорить о том кто как и когда любил деньги, но десятина остается десятиной. Причем заметим, если государство берет 13 % и на эти деньги пытается делать все, то те кто денег не любит, за 10% только в колокола звонил.
Опять же таки финансовая история. Сейчас все радутся, как церковь потратила 50 млн рублей на восстановительные работы в Краснодарском крае, но все молчат что только что церковь получила 200 млн на работы в Краснодарском крае.


QUOTE
Обычная дипломатия, собственно никакой особой православной специфики даже. Посмотрите как ведут себя мирские политики.

В том то и различие мирского политика от церкви - мирской политик развивает общество, тами силами и средствами которыми располагает и понимает. А у ццеркви есть канон, ибо без канона церковь вообще превратиться в непонятно что.

QUOTE
одной из главных ошибок коммунистов при формировании идеологии СССР было полное исключение из оной религиозной составляющей. От того так быстро и "перегорело". Посмотрите на США - там религиозная составляющая не являясь доминирующей при этом очень четко вплетена в схему государственной идеологии.

Экономика у них была поставленна очень плохо. Вот почитайте тут http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=10389 . Все хорошо, но нет никакой внятной экономической программы, а без нее развалится что угодно...

QUOTE
Вот вы тут какбы намекали что верующие требуют к себе какого то особого отношения - да ничегно подобного )).

В том то и дело что требуют.


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Партизан
сообщение 23.04.2013, 11:50
Сообщение #48


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 16.10.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 8830
Поблагодарили: 2557 раз(а)




Цитата(Librarian @ 23.04.2013, 0:37) *
Экономика - основа всех отношений в государстве. Можно сколько угодно говорить о том кто как и когда любил деньги, но десятина остается десятиной. Причем заметим, если государство берет 13 % и на эти деньги пытается делать все, то те кто денег не любит, за 10% только в колокола звонил.
Опять же таки финансовая история. Сейчас все радутся, как церковь потратила 50 млн рублей на восстановительные работы в Краснодарском крае, но все молчат что только что церковь получила 200 млн на работы в Краснодарском крае.

У меня начинает формироваться какоето странное впечатление от нашего общения.
Во первых про 200 млн, удалось нагуглить только вот это:
http://www.patriarchia.ru/db/text/1338011.html
Цитата
А.Н. Ткачев сообщил, что руководством области было принято решение о выделении в 2011 году 200 миллионов рублей на поддержку сельских приходов и строительство новых храмов в Краснодарском крае.

Хотя возможно я просто не так искал. Тут ладно.
Но вот не знать что государственный бюджет формируется далеко не только за счет скромных 13% налога с граждан вы скорее всего просто не могли. Принимая во внимание поданную вами же информацию о недавнем оказании церковью материальной помощи пострадавшим и наши недавние прения о церковном книгопечатании и медицине, как воспринимать этот пассаж про государство которое за 13 процентов как может решает все вопросы и церковь которая только в колокола звонит, я не знаю.
Цитата
В том то и различие мирского политика от церкви - мирской политик развивает общество, тами силами и средствами которыми располагает и понимает. А у ццеркви есть канон, ибо без канона церковь вообще превратиться в непонятно что.

У мирских политиков тоже есть "канон".

Сообщение отредактировал Партизан - 23.04.2013, 11:53


--------------------
Я понял что наука не может ответить ни на один важный вопрос. (с)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 23.04.2013, 15:07
Сообщение #49


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


QUOTE (Партизан @ 23.04.2013, 9:50) *
У меня начинает формироваться какоето странное впечатление от нашего общения.

Да, у государства есть и другие источники дохода, но и расходов поболее. Да и десятины то сейчас нету. так что мой пример о том кто сколько получает - некорректен. Фактически я сравнивал налог сейчас в России с граждан и церковный налог раньше.
А про деньги, да я читал эту ссылки и не стал ее приводить, а вы ее сами нашли.
Вообще государство в России очень сильно влавает деньги в церковь, и все об этом скромно молчат, а когда церковь часть денег тратит на что-то публичное, так сразу шум поднимается о великих благотворителях...
Вот например _http://ng.ru/ng_religii/2013-04-17/5_otchislenia.html
QUOTE
Хотя монастырь передан Русской Православной Церкви – .... государство оказывает мощную финансовую поддержку проекту ... с 2009 по 2012 год на восстановление монастыря государство выделило 4 млрд. руб.

и такие статьи часто появляются, но не в очень широкой печати


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Партизан
сообщение 24.04.2013, 13:36
Сообщение #50


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 16.10.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 8830
Поблагодарили: 2557 раз(а)




Цитата(Librarian @ 23.04.2013, 15:07) *
Да, у государства есть и другие источники дохода, но и расходов поболее. Да и десятины то сейчас нету. так что мой пример о том кто сколько получает - некорректен. Фактически я сравнивал налог сейчас в России с граждан и церковный налог раньше.

Раньше, во времена когда церковь не была отделена от государства т.е. фактически являлась частью государственной машины она получала свою долю налогов. Ничего странного в этом нет, звонили на эти деньги они не только в колокола.
Цитата
А про деньги, да я читал эту ссылки и не стал ее приводить, а вы ее сами нашли.
Вообще государство в России очень сильно влавает деньги в церковь, и все об этом скромно молчат, а когда церковь часть денег тратит на что-то публичное, так сразу шум поднимается о великих благотворителях...
Вот например _http://ng.ru/ng_religii/2013-04-17/5_otchislenia.html

и такие статьи часто появляются, но не в очень широкой печати

Ссылку по полученные 200 млн и потраченные 42 млн я нашел на одном и том же православном ресурсе. Разница между публикациями примерно 1 год.
Т.е. государство вкладывает в церковь 200 млн через год церковь возвращает ему, в лице пострадавших граждан, 42 млн.
Приблизительно 20% от вложенных инвестиций себя уже окупило, если говорить языком экономики. Вполне не плохие темпы окупаемости ИМХО. Возможно и в этом тоже следует искать причины вложения государством средств в церковь, наряду с поиском государствообразующей идеологии.


--------------------
Я понял что наука не может ответить ни на один важный вопрос. (с)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

11 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 31.03.2020, 13:09


Rambler's Top100