IPB                

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


ФорУм - для ума ©
БСЭ; DJVU Библиотека - Основное книгохранилище
Зачем нужна математика?, и ее место в науке
Elena
сообщение 5.07.2006, 11:39
Сообщение #1


Ректор
********

Группа: Admin
Сообщений: 11202
Регистрация: 30.8.2005
Пользователь №: 197
Поблагодарили: 9027 раз(а)




Меня как-то мои дети (студенты которые) пытались убедить в том, что есть места в науке, в которых математике делать нечего. Но все их примеры рассыпались об мои контрпримеры.
Единственное, что пока приходит в голову, это философия. Может, математика для нее и не нужна совсем, но она (математика), если ее грамотно преподавать, "вправляет" мозги. Философам, по-моему, это необходимо... Или нет?
В общем, что думаете по этому поводу? Есть ли где-нибудь в науке жизнь без математики... Так, чтобы совсем без нее...


--------------------
"Искусство математика состоит в нахождении того частного случая, который содержит все зародыши общности" © Гильберт

Путь по звездам вновь означен,
И вновь гудит набат.
В алтарях святые плачут,
И воин сходит в ад,
Сущий ад,
Но ни шагу назад!
© Ария
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
9 страниц V   1 2 3 > »   
Начать новую тему
Ответов (1 - 24)
Librarian
сообщение 5.07.2006, 14:13
Сообщение #2


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


Цитата(Elena @ Jul 5 2006, 08:39 AM)
Меня как-то мои дети (студенты которые) пытались убедить в том, что есть места в науке, в которых математике делать нечего. Но все их примеры рассыпались об мои контрпримеры.

Я думаю что вы друг друга не поняли. Есть такие виды науки где математический аппарат уже проработан и полностью автоматизирован, а ученому в этой области приходится только нажимать на кнопку обрабатывая данные. Причем сбоев быть не может. такие области вызывают ощущение ненужности математики.
Ну например водитель машины совсем даже не должен знать принцыпы работы двигатей внутреннего згорания или химическую онову для вулканизации резины в колесах.
Слушая МП3 плеер человек незадумывается о Фурье преобрзованиях и наверное правильно это...


Цитата(Elena @ Jul 5 2006, 08:39 AM)
"вправляет" мозги. Философам, по-моему, это необходимо... Или нет?


Да, философам это необходимо, хотя бы без математики (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ninja.gif)


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Elena
сообщение 6.07.2006, 12:04
Сообщение #3


Ректор
********

Группа: Admin
Сообщений: 11202
Регистрация: 30.8.2005
Пользователь №: 197
Поблагодарили: 9027 раз(а)




Цитата(Librarian @ Jul 5 2006, 03:13 PM)
Я думаю что вы друг друга не поняли. Есть такие виды науки где математический аппарат уже проработан и полностью автоматизирован, а ученому в этой области приходится только нажимать на кнопку обрабатывая данные. Причем сбоев быть не может. такие области вызывают ощущение ненужности математики.
*

да нет, поняли... вопрос был в другом: есть ли такие области науки, где математике делать в принципе нечего, а не проработаны или не проработаны ли все принципы. Другими словами, есть ли такая наука, в которой нет ничего, хотя бы косвенно связанного с математикой. То есть такая, чтобы математика не использовалась бы вообще, ни под каким соусом.
Цитата(Librarian @ Jul 5 2006, 03:13 PM)
Ну например водитель машины совсем даже не должен знать принцыпы работы двигатей внутреннего згорания или химическую онову для вулканизации резины в колесах.
Слушая МП3 плеер человек незадумывается о Фурье преобрзованиях и наверное правильно это...

не, тут примеры использования продуктов науки, а не самой науки. А я спрашиваю про саму науку... ну вот есть ли куда податься человеку, который хочет заняться наукой, но с математикой не дружит в принципе, вообще...
Цитата(Librarian @ Jul 5 2006, 03:13 PM)
Цитата(Elena @ Jul 5 2006, 08:39 AM)
"вправляет" мозги. Философам, по-моему, это необходимо... Или нет?

Да, философам это необходимо, хотя бы без математики (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ninja.gif)
*


вот так (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/co.gif) , да?
любишь ты философов (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)


--------------------
"Искусство математика состоит в нахождении того частного случая, который содержит все зародыши общности" © Гильберт

Путь по звездам вновь означен,
И вновь гудит набат.
В алтарях святые плачут,
И воин сходит в ад,
Сущий ад,
Но ни шагу назад!
© Ария
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
MikSer
сообщение 6.07.2006, 12:16
Сообщение #4


Широкомыслящий
*****

Группа: Member
Сообщений: 1194
Регистрация: 9.3.2006
Из: Красноярск
Пользователь №: 1204
Поблагодарили: 341 раз(а)




Не зря же матиматика - царица наук (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)


--------------------
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 6.07.2006, 12:31
Сообщение #5


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


Я сходу ничего не могу придумать где математика была бы не нужна.


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Altanero
сообщение 13.10.2006, 1:15
Сообщение #6


True-and-Evil
******

Группа: Member
Сообщений: 1646
Регистрация: 13.10.2006
Из: Город-на-Неве
Пользователь №: 2873
Поблагодарили: 390 раз(а)




Позвольте новичку вставить свое скромное мнение.
Помнится, Станислав Лем в одном из своих интервью назвал математику языком, на котором Бог или природа говорит с человеком ( цитата не точная). Главное ее качество -дисциплинировать сознание. исходя из этого она необходима так же и гуманитариям ( в том числе и философам). Да и сама по себе она является во многом философской дисциплиной, во всяком случае такое мнение мне встречалось.
Конечно, в плане непосредственного применения есть области на данный момент недоступные математике в силу того, что задачи из этих областей слабоструктурированы. Но минимальное применение математических методов все же возможно даже там.


--------------------
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Elena
сообщение 13.10.2006, 9:50
Сообщение #7


Ректор
********

Группа: Admin
Сообщений: 11202
Регистрация: 30.8.2005
Пользователь №: 197
Поблагодарили: 9027 раз(а)




Цитата(Altanero @ Oct 13 2006, 02:15 AM) *
Главное ее качество -дисциплинировать сознание. исходя из этого она необходима так же и гуманитариям ( в том числе и философам).

здорово сказано!!! а главное, в точку (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)
я бы еще добавила, что не только дисциплинировать, но и структурировать, хотя это наверное следствие дисциплины (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)

оффтоп: Altanero, с почином! (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif)


--------------------
"Искусство математика состоит в нахождении того частного случая, который содержит все зародыши общности" © Гильберт

Путь по звездам вновь означен,
И вновь гудит набат.
В алтарях святые плачут,
И воин сходит в ад,
Сущий ад,
Но ни шагу назад!
© Ария
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
medmic
сообщение 4.05.2007, 22:56
Сообщение #8


Абитуриент
*

Группа: Member
Сообщений: 27
Регистрация: 4.5.2007
Из: Израиль, Нетания
Пользователь №: 4553
Поблагодарили: 10 раз(а)




На пальцах я бы все это объяснил так: в любой науке существует логика, а логика как не крути штука математическая, отсюда заключение - без матиматики никуда.


--------------------
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vse
сообщение 8.05.2007, 15:51
Сообщение #9


Куда лечу? Куда хочу? :-)
********

Группа: Supermoderator
Сообщений: 5192
Регистрация: 14.12.2006
Из: from Kyiv
Пользователь №: 3417
Поблагодарили: 2111 раз(а)




Elena незнаю как там в философии. Но мат.аппрат есть конечно очень много где,а хоть как то наверно с ней все связано. А такой вопрос теоретически мат.аппарат хороший можно для всех наук разроботать?


--------------------
Место знакомств (ХИМИКОВ)
Химики всех стран знакомьтесь!!!

The world makes sense all right; it makes common sense. . . But common
sense is not what we put into the world. It is what we find there.
The Common Sense of Science Chapter V (p. 78)
Jacob Bronowski
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Lord-Aries
сообщение 10.05.2007, 8:54
Сообщение #10


Kошачий пастух
*******

Группа: Supermoderator
Сообщений: 4117
Регистрация: 30.3.2007
Из: РФ
Пользователь №: 4229
Поблагодарили: 2176 раз(а)




Странная постановка вопроса(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) Везде нужно всё, а не только математика. Вопрос, для чего. Вот для спряжения глаголов - не нужна. Для подсчёта кол-ва букв - нужна (примеры простые, возможно где-то неточные, но сугубо для иллюстрации мысли). Вот ко мне студенты с понятиями "инТРЕгал", буквально как в фильме приходят, ну и получают соответственно. У них не возникает мысли, для чего ж математика нужна. Опять же, уверен, что на уроке аглицкого к ним и в голову не приходит фильтрация ассиметричных отклонений. Всё на своих местах.


--------------------
типа типа опа
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Elena
сообщение 10.05.2007, 19:27
Сообщение #11


Ректор
********

Группа: Admin
Сообщений: 11202
Регистрация: 30.8.2005
Пользователь №: 197
Поблагодарили: 9027 раз(а)




Цитата
Вопрос, для чего.

на самом деле меня интересовал такой вопрос: если внимательно присмотреться, математика в той или иной форме встречается практически в любой науке. Вот интересно, насколько практически. Т.е. есть ли такой пласт наук, где математика вообще по нулям? И еще: есть ли еще науки, которые также вездесущи?


--------------------
"Искусство математика состоит в нахождении того частного случая, который содержит все зародыши общности" © Гильберт

Путь по звездам вновь означен,
И вновь гудит набат.
В алтарях святые плачут,
И воин сходит в ад,
Сущий ад,
Но ни шагу назад!
© Ария
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Гость_Nils_*
сообщение 11.05.2007, 4:51
Сообщение #12





Guests







Цитата(Elena @ May 10 2007, 10:27 PM) [snapback]33619[/snapback]
Цитата
Вопрос, для чего.

на самом деле меня интересовал такой вопрос: если внимательно присмотреться, математика в той или иной форме встречается практически в любой науке. Вот интересно, насколько практически. Т.е. есть ли такой пласт наук, где математика вообще по нулям? И еще: есть ли еще науки, которые также вездесущи?

В педагогике она по нулям, а если они ее туда и вставляют, то только чтоб диссер защитить, это у них круто считается - "математика даже есть уууууууу", а на практике нуль... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

А второй вопрос (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/skonfuzen.gif) ну конечно физика (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Lord-Aries
сообщение 11.05.2007, 19:31
Сообщение #13


Kошачий пастух
*******

Группа: Supermoderator
Сообщений: 4117
Регистрация: 30.3.2007
Из: РФ
Пользователь №: 4229
Поблагодарили: 2176 раз(а)




Я б поспорил, математику можно применить в педагогике, в частности описания психотипа. Хотя я не занимался этим, и мои утверждения не имеют под собой нечто большего, чем просто предположения, полагаю такую возможность жизнеспосорбной.


--------------------
типа типа опа
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Гость_Nils_*
сообщение 12.05.2007, 10:39
Сообщение #14





Guests







Цитата(Lord-Aries @ May 11 2007, 10:31 PM) [snapback]33698[/snapback]
Я б поспорил, математику можно применить в педагогике, в частности описания психотипа. Хотя я не занимался этим, и мои утверждения не имеют под собой нечто большего, чем просто предположения, полагаю такую возможность жизнеспосорбной.

Я не спорю что можно... я же написал, что в диссер они ее и стараются включить, а на практике ZERO. Математика тогда хороша, когда она оживляет науку, открывает новые пути анализа и решения проблемы, а тут ноль... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/vse_ravno.gif)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Elena
сообщение 12.05.2007, 19:36
Сообщение #15


Ректор
********

Группа: Admin
Сообщений: 11202
Регистрация: 30.8.2005
Пользователь №: 197
Поблагодарили: 9027 раз(а)




Ну так то, что ее применяют безграмотно, еще не означает, что она там неприменима в принципе (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)


--------------------
"Искусство математика состоит в нахождении того частного случая, который содержит все зародыши общности" © Гильберт

Путь по звездам вновь означен,
И вновь гудит набат.
В алтарях святые плачут,
И воин сходит в ад,
Сущий ад,
Но ни шагу назад!
© Ария
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Гость_Nils_*
сообщение 13.05.2007, 10:51
Сообщение #16





Guests







Цитата(Elena @ May 12 2007, 10:36 PM) [snapback]33793[/snapback]
Ну так то, что ее применяют безграмотно, еще не означает, что она там неприменима в принципе (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)

Математика пожалуй единственный действенный инструмент формализации задач и в этом смысле в принципе она может быть применена где угодно, но нужен талант (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Elena
сообщение 13.05.2007, 13:34
Сообщение #17


Ректор
********

Группа: Admin
Сообщений: 11202
Регистрация: 30.8.2005
Пользователь №: 197
Поблагодарили: 9027 раз(а)




Ну талант, он нигде не помешает (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif)


--------------------
"Искусство математика состоит в нахождении того частного случая, который содержит все зародыши общности" © Гильберт

Путь по звездам вновь означен,
И вновь гудит набат.
В алтарях святые плачут,
И воин сходит в ад,
Сущий ад,
Но ни шагу назад!
© Ария
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Lord-Aries
сообщение 13.05.2007, 16:04
Сообщение #18


Kошачий пастух
*******

Группа: Supermoderator
Сообщений: 4117
Регистрация: 30.3.2007
Из: РФ
Пользователь №: 4229
Поблагодарили: 2176 раз(а)




Так что вывод - математику можно куда угодно, но для этого нужен талант(IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/smile.gif) )))))))))


--------------------
типа типа опа
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
medmic
сообщение 14.05.2007, 1:40
Сообщение #19


Абитуриент
*

Группа: Member
Сообщений: 27
Регистрация: 4.5.2007
Из: Израиль, Нетания
Пользователь №: 4553
Поблагодарили: 10 раз(а)




Цитата(Nils @ May 12 2007, 10:39 AM) [snapback]33766[/snapback]
Я не спорю что можно... я же написал, что в диссер они ее и стараются включить, а на практике ZERO. Математика тогда хороша, когда она оживляет науку, открывает новые пути анализа и решения проблемы, а тут ноль... (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

Ну почему не применяется?
а статистика (успеваемости например)?
педагогика - статистика - математика


--------------------
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Altanero
сообщение 15.05.2007, 14:29
Сообщение #20


True-and-Evil
******

Группа: Member
Сообщений: 1646
Регистрация: 13.10.2006
Из: Город-на-Неве
Пользователь №: 2873
Поблагодарили: 390 раз(а)




К сожалению (или к счастью), во многих гуманитарных дисциплинах математика в серьезных объемах используется только для написания заумных работ и получения научных степеней. Если для моделирования простейших процессов применяется серьезный математический аппарат, то толку от такой работы будет близок к нулю.


--------------------


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Гость_Nils_*
сообщение 15.05.2007, 17:05
Сообщение #21





Guests







Цитата(Altanero @ May 15 2007, 05:29 PM) [snapback]33996[/snapback]
К сожалению (или к счастью), во многих гуманитарных дисциплинах математика в серьезных объемах используется только для написания заумных работ и получения научных степеней. Если для моделирования простейших процессво применяется серьезный математический аппарат, то толку от такой работы будет близка к нулю.

Вот и я про это (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif) (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/ay.gif)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Elena
сообщение 15.05.2007, 20:50
Сообщение #22


Ректор
********

Группа: Admin
Сообщений: 11202
Регистрация: 30.8.2005
Пользователь №: 197
Поблагодарили: 9027 раз(а)




Цитата(Altanero @ May 15 2007, 03:29 PM) [snapback]33996[/snapback]
К сожалению (или к счастью), во многих гуманитарных дисциплинах математика в серьезных объемах используется только для написания заумных работ и получения научных степеней. Если для моделирования простейших процессов применяется серьезный математический аппарат, то толку от такой работы будет близок к нулю.

Для того, чтобы мат. аппарат работал в свою силу в любой области применения, необходимо, чтобы
1. модель должна быть применима,
2. мат. аппарат должен быть адекватен модели (т.е. сложная модель -> сложный аппарат и наоборот),
3. модель должна быть интерпретируемая, т.е. можно сделать конструктивные выводы.

А применять аппарат абы как и обезьяна может.


--------------------
"Искусство математика состоит в нахождении того частного случая, который содержит все зародыши общности" © Гильберт

Путь по звездам вновь означен,
И вновь гудит набат.
В алтарях святые плачут,
И воин сходит в ад,
Сущий ад,
Но ни шагу назад!
© Ария


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Гость_Nils_*
сообщение 16.05.2007, 8:36
Сообщение #23





Guests







Цитата(Elena @ May 15 2007, 11:50 PM) [snapback]34016[/snapback]
Цитата(Altanero @ May 15 2007, 03:29 PM) [snapback]33996[/snapback]

К сожалению (или к счастью), во многих гуманитарных дисциплинах математика в серьезных объемах используется только для написания заумных работ и получения научных степеней. Если для моделирования простейших процессов применяется серьезный математический аппарат, то толку от такой работы будет близок к нулю.

Для того, чтобы мат. аппарат работал в свою силу в любой области применения, необходимо, чтобы
1. модель должна быть применима,
2. мат. аппарат должен быть адекватен модели (т.е. сложная модель -> сложный аппарат и наоборот),
3. модель должна быть интерпретируемая, т.е. можно сделать конструктивные выводы.

А применять аппарат абы как и обезьяна может.

Согласен, полностью
добавлю только, что все это может сделать человек имеющий помимо гуманитарного еще и физико-математическое ну или математико-физическое образование (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) ... не имея представления об мат. аппаратах не возможно дальше двигаться... ИМХО, а читстому гуманитарию тут либо очень туго придется, либо все сведется к чепухе (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
vse
сообщение 16.05.2007, 11:53
Сообщение #24


Куда лечу? Куда хочу? :-)
********

Группа: Supermoderator
Сообщений: 5192
Регистрация: 14.12.2006
Из: from Kyiv
Пользователь №: 3417
Поблагодарили: 2111 раз(а)




Цитата(Nils @ May 16 2007, 07:36 AM) [snapback]34055[/snapback]
Цитата(Elena @ May 15 2007, 11:50 PM) [snapback]34016[/snapback]

Цитата(Altanero @ May 15 2007, 03:29 PM) [snapback]33996[/snapback]

К сожалению (или к счастью), во многих гуманитарных дисциплинах математика в серьезных объемах используется только для написания заумных работ и получения научных степеней. Если для моделирования простейших процессов применяется серьезный математический аппарат, то толку от такой работы будет близок к нулю.

Для того, чтобы мат. аппарат работал в свою силу в любой области применения, необходимо, чтобы
1. модель должна быть применима,
2. мат. аппарат должен быть адекватен модели (т.е. сложная модель -> сложный аппарат и наоборот),
3. модель должна быть интерпретируемая, т.е. можно сделать конструктивные выводы.

А применять аппарат абы как и обезьяна может.

Согласен, полностью
добавлю только, что все это может сделать человек имеющий помимо гуманитарного еще и физико-математическое ну или математико-физическое образование (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/wink.gif) ... не имея представления об мат. аппаратах не возможно дальше двигаться... ИМХО, а читстому гуманитарию тут либо очень туго придется, либо все сведется к чепухе (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/skonfuzen.gif)


А нету ли тут проблемы в том что во многих гуманитарных дисциплинах нет подходящих моделей.
Модели для частных случаев есть а общих фундаментальных мало или нет.

Может оно и к лучшему представляете применение фундаментальной модели в социологии или политологии. (IMG:http://www.sci-lib.net/style_emoticons/default/sad.gif)


--------------------
Место знакомств (ХИМИКОВ)
Химики всех стран знакомьтесь!!!

The world makes sense all right; it makes common sense. . . But common
sense is not what we put into the world. It is what we find there.
The Common Sense of Science Chapter V (p. 78)
Jacob Bronowski
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Elena
сообщение 16.05.2007, 18:06
Сообщение #25


Ректор
********

Группа: Admin
Сообщений: 11202
Регистрация: 30.8.2005
Пользователь №: 197
Поблагодарили: 9027 раз(а)




Цитата
Может оно и к лучшему представляете применение фундаментальной модели в социологии или политологии.

А разве в социологии и политологии не применяются мат. модели? И та и другая дисциплины без статистики вообще никуда не сдвинутся.


--------------------
"Искусство математика состоит в нахождении того частного случая, который содержит все зародыши общности" © Гильберт

Путь по звездам вновь означен,
И вновь гудит набат.
В алтарях святые плачут,
И воин сходит в ад,
Сущий ад,
Но ни шагу назад!
© Ария


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

9 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 8.07.2020, 4:08


Rambler's Top100