IPB                

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


ФорУм - для ума ©
БСЭ; DJVU Библиотека - Основное книгохранилище
2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Звёзды видны днём..., как объяснить тот факт, что...
alex41mail
сообщение 13.02.2014, 18:02
Сообщение #1


Бакалавр
***

Группа: Member
Сообщений: 189
Регистрация: 28.9.2012
Пользователь №: 179395
Поблагодарили: 25 раз(а)




Старые мудрецы утверждают, что в ясную погоду со дна глубокого колодца должны быть видны звёзды на небе.
Правда ли это и если правда то почему при вышеописанных условиях должны быть видны звёзды?
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 14.02.2014, 9:03
Сообщение #2


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(alex41mail @ 13.02.2014, 21:02) *
Старые мудрецы утверждают, что в ясную погоду со дна глубокого колодца должны быть видны звёзды на небе.
Правда ли это и если правда то почему при вышеописанных условиях должны быть видны звёзды?

Неправда.

Но подсказывать почему не буду: почему звёзды не видны днём (тот же ответ, что и на детский вопрос про голубое небо, кстати) можно разобраться самостоятельно. После чего подумать: устраняется ли данный эффект колодцем произвольной глубины?
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
jhanjaa
сообщение 14.02.2014, 11:40
Сообщение #3


Магистр
****

Группа: Member
Сообщений: 688
Регистрация: 26.8.2010
Пользователь №: 76921
Поблагодарили: 174 раз(а)




Цитата(Const @ 14.02.2014, 9:03) *
Неправда.

Но подсказывать почему не буду: почему звёзды не видны днём (тот же ответ, что и на детский вопрос про голубое небо, кстати) можно разобраться самостоятельно. После чего подумать: устраняется ли данный эффект колодцем произвольной глубины?

А как по-Вашему, небо со дна глубокого колодца будет какого цвета?


--------------------
Федор Симеонович
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 14.02.2014, 14:10
Сообщение #4


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


Древние мудрецы много чего утверждали не проверяя сами данных фактов.


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 14.02.2014, 16:43
Сообщение #5


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(jhanjaa @ 14.02.2014, 14:40) *
А как по-Вашему, небо со дна глубокого колодца будет какого цвета?

Вы таки думаете, что длина рассеянного воздухом света зависит от глубины колодца?

Цитата(Librarian @ 14.02.2014, 17:10) *
Древние мудрецы много чего утверждали не проверяя сами данных фактов.

Кстати, да. Достаточно вспомнить Аристотеля и ноги у мухи.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
jhanjaa
сообщение 14.02.2014, 19:42
Сообщение #6


Магистр
****

Группа: Member
Сообщений: 688
Регистрация: 26.8.2010
Пользователь №: 76921
Поблагодарили: 174 раз(а)




Цитата(Const @ 14.02.2014, 16:43) *
Вы таки думаете, что длина рассеянного воздухом света зависит от глубины колодца?
...

Нет. Но на дне колодца Вы этого рассеянного света не увидите. Поэтому небо будет близко к черному.


--------------------
Федор Симеонович
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 14.02.2014, 20:33
Сообщение #7


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(jhanjaa @ 14.02.2014, 22:42) *
Нет. Но на дне колодца Вы этого рассеянного света не увидите. Поэтому небо будет близко к черному.

Вы таки уверены, что свет вниз не рассеивается? (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
jhanjaa
сообщение 16.02.2014, 11:03
Сообщение #8


Магистр
****

Группа: Member
Сообщений: 688
Регистрация: 26.8.2010
Пользователь №: 76921
Поблагодарили: 174 раз(а)




Цитата(Const @ 14.02.2014, 21:33) *
Вы таки уверены, что свет вниз не рассеивается? (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)

А Вы посмотрите какой телесный угол. Очень мало, что до дна дойдет.

Цитата(Librarian @ 14.02.2014, 15:10) *
Древние мудрецы много чего утверждали не проверяя сами данных фактов.

Древние мудрецы, в данном случае, оперировали экспериментальными данными - колодцы на Востоке очень глубокие и тогда не было еще теоретиков, которые не знают, что освещенность пропорциональна интенсивности в телесном угле.


--------------------
Федор Симеонович
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Ксей
сообщение 16.02.2014, 15:00
Сообщение #9


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1680
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 7358
Поблагодарили: 736 раз(а)




Цитата(jhanjaa @ 16.02.2014, 12:03) *
А Вы посмотрите какой телесный угол. Очень мало, что до дна дойдет.


Древние мудрецы, в данном случае, оперировали экспериментальными данными - колодцы на Востоке очень глубокие и тогда не было еще теоретиков, которые не знают, что освещенность пропорциональна интенсивности в телесном угле.




Вобще то яркость (в фотометрическом смысле ) звезды должна быть такой же как у Солнца, но глаз видит звезду в види дифракционного кружка, угловой размер которого много больше истинного углового размера звезды. Свет звезды размазывается по этому кружку и его яркость оказывается намного меньше яркости самой звезды
Когда смотрим в телескоп видим звезду в виде дифракционного кружка с меньшим угловым размером и соответственно более яркого , а яркость неба остается прежней.
Колодец вроде бы не меняет яркостей звезды и неба, он только уменьшает общую засветку глаза, от чего должна повышается чувствительность глаза к свету.
Вероятно, что различение яркости двух объектов (звезды и неба) улучшается при устранении фона.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 16.02.2014, 15:38
Сообщение #10


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


QUOTE (jhanjaa @ 16.02.2014, 8:03) *
Древние мудрецы, в данном случае, оперировали экспериментальными данными - колодцы на Востоке очень глубокие и тогда не было еще теоретиков, которые не знают, что освещенность пропорциональна интенсивности в телесном угле.

Хорошо. Какой глубины должен быть колодец?
Можно ли использовать не колодец, а трубу дымохода?


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
jhanjaa
сообщение 17.02.2014, 13:02
Сообщение #11


Магистр
****

Группа: Member
Сообщений: 688
Регистрация: 26.8.2010
Пользователь №: 76921
Поблагодарили: 174 раз(а)




(IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
Цитата(Librarian @ 16.02.2014, 15:38) *
Хорошо. Какой глубины должен быть колодец?
Можно ли использовать не колодец, а трубу дымохода?

На караванных путях колодцы глубиной 50-100 м. Возьмите трубу с тангенсом например 1/30 и посмотрите.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 17.02.2014, 13:04


--------------------
Федор Симеонович
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 17.02.2014, 13:55
Сообщение #12


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(jhanjaa @ 17.02.2014, 16:02) *
(IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
На караванных путях колодцы глубиной 50-100 м. Возьмите трубу с тангенсом например 1/30 и посмотрите.

О, это уже легко проверяемо!
Лист бумаги имеет длину почти 30 см.
Скручиваем тубус диаметром 1 см, смотрим и… удивляемся голубому небу (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 17.02.2014, 16:01
Сообщение #13


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


QUOTE (jhanjaa @ 17.02.2014, 10:02) *
(IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif)
На караванных путях колодцы глубиной 50-100 м.

Попробую найти. Когда я был маленьким - у нас была такая труба, мы в ней играли (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif) Звезд явно не помню, но и что там виделось тоже не помню (или не смотрели, или картинка была обычной).
Сейчас тут у нас в округе есть несколько зданий с такими трубами - может как смогу залезть посмотреть....


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 17.02.2014, 16:21
Сообщение #14


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


Почитал что пишут об этом книги...
Прикрепленный файл  труба.jpg ( 37,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

This illustration appeared in the 1899 edition of Sir Robert Ball's 1889 book Star-Land with the caption "How the stars are to be seen in broad daylight."

И уже тогда лазили, смотрели, и удивлялись голубизне неба.....


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
alex41mail
сообщение 17.02.2014, 16:26
Сообщение #15


Бакалавр
***

Группа: Member
Сообщений: 189
Регистрация: 28.9.2012
Пользователь №: 179395
Поблагодарили: 25 раз(а)




Цитата(Librarian @ 16.02.2014, 16:38) *
Хорошо. Какой глубины должен быть колодец?
Можно ли использовать не колодец, а трубу дымохода?



- это правильные наводящие вопросы ко мне, как к автору темы.

Отвечаю:

Какой глубины должен быть колодец - этого я не знаю, но пусть даже очень большой глубины...

Можно ли использовать трубу вместо колодца - да, можно, если труба будет достаточно длинной.

Желаю удачи!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 17.02.2014, 17:54
Сообщение #16


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(alex41mail @ 17.02.2014, 19:26) *
- это правильные наводящие вопросы ко мне, как к автору темы.

Отвечаю:

Какой глубины должен быть колодец - этого я не знаю, но пусть даже очень большой глубины...

Можно ли использовать трубу вместо колодца - да, можно, если труба будет достаточно длинной.

Желаю удачи!

И всё-таки, важна именно длина трубы (почему?) или телесный угол обзора неба?
если второе, — то опыт с бумажной трубкой однозначно опровергает данное измышление.
Если первое, — то жду объяснения механизма.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 17.02.2014, 19:27
Сообщение #17


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


QUOTE (Const @ 17.02.2014, 14:54) *
И всё-таки, важна именно длина трубы (почему?) или телесный угол обзора неба?

Почему звезды не видны днем? Потому что яркость звезды соизмерима с яркостью рассеяного света.
Возникает вопрос - на какой дистанции рассеянный свет полностью рассеится?


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 17.02.2014, 19:39
Сообщение #18


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(Librarian @ 17.02.2014, 22:27) *
Почему звезды не видны днем? Потому что яркость звезды соизмерима с яркостью рассеяного света.
Возникает вопрос - на какой дистанции рассеянный свет полностью рассеится?

Полностью рассеется в смысле полного поглощения стенками трубы?
Попробовать прикинуть можно, конечно, но что-то говорит мне, что получим значительные километры…
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 17.02.2014, 22:17
Сообщение #19


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


QUOTE (Const @ 17.02.2014, 16:39) *
Полностью рассеется в смысле полного поглощения стенками трубы?
Попробовать прикинуть можно, конечно, но что-то говорит мне, что получим значительные километры…

Ага, километры. Но тогда труба теряет смысл - а то мы вообще ее из атмосферы можем выставить, а вот колодец вполне возможно.
Но тут возникает вопрос, а откуда мудрецы это придумали?
Иногда складывается впечатление, что "древние мудрецы" в большом количестве несли случайный бред, но некоторые что-то угадывали, и тогда они до сих пор считаются великими мудрецами...


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
jhanjaa
сообщение 18.02.2014, 10:43
Сообщение #20


Магистр
****

Группа: Member
Сообщений: 688
Регистрация: 26.8.2010
Пользователь №: 76921
Поблагодарили: 174 раз(а)




Цитата(Const @ 17.02.2014, 13:55) *
О, это уже легко проверяемо!
Лист бумаги имеет длину почти 30 см.
Скручиваем тубус диаметром 1 см, смотрим и… удивляемся голубому небу (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Удалите все посторонние источники света. В частности, возьмите черную бумагу, которая поглощает рассеянный свет.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 18.02.2014, 10:58


--------------------
Федор Симеонович
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 18.02.2014, 12:56
Сообщение #21


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(jhanjaa @ 18.02.2014, 13:43) *
Удалите все посторонние источники света. В частности, возьмите черную бумагу, которая поглощает рассеянный свет.

А вы брали? (IMG:style_emoticons/default/vse_ravno.gif)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Ксей
сообщение 18.02.2014, 14:45
Сообщение #22


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1680
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 7358
Поблагодарили: 736 раз(а)




Цитата(Librarian @ 17.02.2014, 22:17) *
Но тут возникает вопрос, а откуда мудрецы это придумали?


Звезда просвечивает сквозь фон неба (молекулярное рассеивание, аэрозоли, пыль) . Глаз различает различия в яркости примерно на 20% . Значит, если звезда +фон на 20% светлее фона, то при хороших условиях (для работы глаза) ее можно заметить.

Колодец убирает окружающий фон , улучшает условия работы глаза. И в отличии от бумажной трубки многометровый колодец позволяет сфокусировать глаз на бесконечность .

Если учесть что
аэрозоли и пыль зависят от погоды
молекулярное рассеяние зависит от угла (при низком солнце меньше)
звезды белые по сравнению с небом
изредка в зените проходят яркие звезды (в смысле Юпитер)
в колодце глаз привыкал к темноте.
То можно допустить , что в хорошую погоду, на склоне дня в зените может промелькнуть яркая звезда.

Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 18.02.2014, 16:05
Сообщение #23


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(Ксей @ 18.02.2014, 17:45) *
То можно допустить , что в хорошую погоду, на склоне дня в зените может промелькнуть яркая звезда.

Если добавите «когда Солнце уже за горизонтом», — то я даже с вами соглашусь.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Ксей
сообщение 18.02.2014, 16:46
Сообщение #24


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1680
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 7358
Поблагодарили: 736 раз(а)




Цитата(Const @ 18.02.2014, 16:05) *
Если добавите «когда Солнце уже за горизонтом», — то я даже с вами соглашусь.

С месяч назад видел Юпитер рядом с бледной Луной. Он был поярче Луны. Было это вечером , довольно светло , не помню, где было Солнце.

Луну я видел при незашедшем Солнце , значит и Юпитер должен быть виден.
Он виден как протяженный объект (как и Луна), его альбедо 0.5 ( у Луны 0.12)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 18.02.2014, 18:28
Сообщение #25


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(Ксей @ 18.02.2014, 19:46) *
С месяч назад видел Юпитер рядом с бледной Луной. Он был поярче Луны. Было это вечером , довольно светло , не помню, где было Солнце.

Луну я видел при незашедшем Солнце , значит и Юпитер должен быть виден.
Он виден как протяженный объект (как и Луна), его альбедо 0.5 ( у Луны 0.12)

Луна при незашедшем Солнце видна.
На пределе (Солнце практически зашло, яркость неба сильно спала) видна Венера.
Эти двое видны потому что глаз различает их диск, это не точечные объекты.
Остальные планеты, а тем более звёзды требуют зашедшего Солнца.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 12.07.2020, 8:18


Rambler's Top100