IPB                

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


ФорУм - для ума ©
БСЭ; DJVU Библиотека - Основное книгохранилище
Вопросы об управлении мотоцикла 2
Shtorm
сообщение 13.03.2012, 12:45
Сообщение #1


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 2682
Регистрация: 19.10.2008
Пользователь №: 9018
Поблагодарили: 1357 раз(а)




Вот такой случай я и хотел бы рассмотреть. Сразу оговорюсь, что с гироскопическим эффектом я знаком на чисто практическом уровне. И интуитивно вроде бы понял, как его использовать себе на пользу. Но, к сожалению, до сих пор плаваю в понятиях и довольно часто просто банально затрудняюсь грамотно и наглядно объяснить его другим.

Вот таким наглядным объектом становится мотоцикл. Собственно, сейчас ходит две концепции не паданья сего двух колесного агрегата: 1. уравновешивание всех сил, действующих на мотоцикл, весом мотоциклиста и управление рулем. 2. гироскопическая концепция устойчивости мотоцикла.

Вот, собственно, это все был присказка, а теперь вот и сама сказка.

К сожалению, многие плавают в понятии гироскопа, а у мотоцикла их 2 (остальными вращающимися частями можно пренебречь ввиду их малой массы и размеров).

Как можно наглядно охарактеризовать действие колес как гироскопов? Относительно чего там работают эти самые гироскопические силы?


--------------------
Жить как все мне скучно
Мне и смерть игрушка
Скорость в крови
Удачу лови!
(Ария)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов (1 - 10)
Wild Bill
сообщение 13.03.2012, 15:37
Сообщение #2


Ганфайтер
*******

Группа: Member
Сообщений: 2881
Регистрация: 23.2.2010
Из: Москва, Тушино
Пользователь №: 52631
Поблагодарили: 1400 раз(а)




Вопрос понял, буду смотреть...


--------------------
Помните, грамотно поставленный вопрос содержит 2/3 ответа. Неграмотный вопрос отнимает 10 лет жизни!
Если человека кусает вампир - он становится вампиром. Но откуда у меня такое странное ощущение, что очень многих искусали бараны?
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Shtorm
сообщение 28.07.2012, 9:33
Сообщение #3


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 2682
Регистрация: 19.10.2008
Пользователь №: 9018
Поблагодарили: 1357 раз(а)




Цитата(Wild Bill @ 28.07.2012, 1:11) *
Да, тема о движении мотоцикла была очень сложная, так об этом и говорил... Я обещал чего-то? Обещал только посмотреть... Не хватило времени, не хватило мозгов... Так кому и чего я должен? Почему должен бросать все свои задачи и тупо исследовать движение мотоцикла? С кого бодуна? Я где-то говорил, что это просто? Вы знаете, что задача о движении трёх тел не имеет решения? Думаете я гениальнее Пуанкаре? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Я конечно к Пуанкаре никаго отношения не имею, и вообще не знаю кто это такой.

Мозгов Не должно хватить, потому что немешало бы говорить с экспертом в этой теме. Это вон только у наших верующих есть господь бог, который все может и во всем у него всего хватит.

А не надо бросать, вы написали, что будете смотреть, вот и можно было выложить раскладки вашего взгляда. Ну если привыкли работать в одиночку, типа один воин в поле... тогда конечно...

Трёх тел, не имеет решения... нет не знаю, и меня это мало колышет, потому что мотоцикл ездит по дорогам и люди решают и весьма успешно эту задачу на уровне физиологии. Значит Эта задача Имеет решение.

Ну раз у вас нет времени отвечать. Ок, закрываем тему (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)


--------------------
Жить как все мне скучно
Мне и смерть игрушка
Скорость в крови
Удачу лови!
(Ария)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Wild Bill
сообщение 5.08.2012, 19:00
Сообщение #4


Ганфайтер
*******

Группа: Member
Сообщений: 2881
Регистрация: 23.2.2010
Из: Москва, Тушино
Пользователь №: 52631
Поблагодарили: 1400 раз(а)




Имеет задача решение, конечно, имеет... Вот только с ходу даже постановку задачи не удалось сделать.
Шторм, понимаешь, я и свои задачи решаю, и по теме института... время, оно тикает, а я уже не молод для учёного. Может был излишне самонадеян, может, не понял, что требуется... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)
Конечно, как всякий теоретик, я одиночка... но никогда не отвергал помощи или возможности поучиться.... только вот кто мне поможет? Вы? Так почему не дали наводки сразу? Или дали, а я не понял?

Задача трёх тел не имеет решения, но тела и сотнями вращаются, просто мы не можем это описать. Так и мотоцикл движется, это просто (просто как явление, он действительно движется (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ), а как описать?!


--------------------
Помните, грамотно поставленный вопрос содержит 2/3 ответа. Неграмотный вопрос отнимает 10 лет жизни!
Если человека кусает вампир - он становится вампиром. Но откуда у меня такое странное ощущение, что очень многих искусали бараны?
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Shtorm
сообщение 6.08.2012, 9:38
Сообщение #5


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 2682
Регистрация: 19.10.2008
Пользователь №: 9018
Поблагодарили: 1357 раз(а)




Билли, оно вам надо?

Вопрос был четкий и ясный. Если вам некогда и не получилось, то нет проблем. Зачем терять на непонятно что время? Как я и ожидал данный вопрос потерпел очередное фиаско. Да и бог с ним.


--------------------
Жить как все мне скучно
Мне и смерть игрушка
Скорость в крови
Удачу лови!
(Ария)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Ninat
сообщение 6.08.2012, 9:56
Сообщение #6


Вяловзрослеющий
********

Группа: Member
Сообщений: 7013
Регистрация: 9.3.2006
Из: Красногорск Московская область
Пользователь №: 1203
Поблагодарили: 7648 раз(а)




Я в детстве забавлялся примером поведения гироскопа на самодельной штуке, называемой жужелица.
Берем большую круглую пуговицу с двумя или четырьмя дырками.
Продеваем нитку через две крайние дырки и завязываем. Делаем две U-образные петли равного размера с разных сторон пуговицы - вид сбоку примерно такой: <I>
Закручиваем немного пуговицу - затем натягиваем нитку и раскручиваем пуговицу пружинообразными движениями.
Получаем гироскоп, который двигается то в одну сторону, то в другую.
Теперь если в период сильной раскрутки вращать пуговицу (за нитки, конечно), то кроме поворота она будет, как гироскоп, совершенно замечательно отклоняться не туда, куда мы её вращаем (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .
Очень наглядно и просто!

Вот, нашел описание в инете _http://www.sdelaysam-svoimirukami.ru/391-nitka_i_pugovica.html


--------------------
инет и да...


Поблагодарили:
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Shtorm
сообщение 6.08.2012, 10:13
Сообщение #7


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 2682
Регистрация: 19.10.2008
Пользователь №: 9018
Поблагодарили: 1357 раз(а)




Цитата(Ninat @ 6.08.2012, 10:56) *
Очень наглядно и просто!

В том то и дело, что все просто (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Но на самом деле не настолько, как вам кажется (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Само по себе колесо весит 8 кг. И вращается оно достаточно медленно. Гироскопический эффект колеса при весе мотоцикла в 250 кг и плюс двух человек, становится очень незначительным. Вот в этом и принципиальная заковырка.

К примеру если рассматривать гироскоп как устройство стабилизирующее мотоцикл. То получается, что на скорости в 100 км/ч что б колесо отклонить в сторону необходим момент в 26 Нм. А вот если человек отклонится в сторону весом всего 70 кг, то его опрокидывающий момент будет чуть ли не 700 Нм.

Так почему же, как только мы пытаемся поехать, так сказать трогаемся, то ноги можно убирать мотоцикл не падает, и даже если мы свесимся в сторону, он все равно поедет прямо и не будет падать? Какова роль заднего колеса в такой стабилизации?


--------------------
Жить как все мне скучно
Мне и смерть игрушка
Скорость в крови
Удачу лови!
(Ария)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Ninat
сообщение 6.08.2012, 10:37
Сообщение #8


Вяловзрослеющий
********

Группа: Member
Сообщений: 7013
Регистрация: 9.3.2006
Из: Красногорск Московская область
Пользователь №: 1203
Поблагодарили: 7648 раз(а)




Цитата(Shtorm @ 6.08.2012, 11:13) *
В том то и дело, что все просто (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Но на самом деле не настолько, как вам кажется (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Вот и делай добрые дела! Тебя же дураком и назовут...


--------------------
инет и да...
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Shtorm
сообщение 6.08.2012, 10:46
Сообщение #9


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 2682
Регистрация: 19.10.2008
Пользователь №: 9018
Поблагодарили: 1357 раз(а)




Цитата(Ninat @ 6.08.2012, 11:37) *
Вот и делай добрые дела! Тебя же дураком и назовут...
Ну что вы, Нинат, не обижайтесь (IMG:style_emoticons/default/skonfuzen.gif) Просто я виду эту палемику уже бог знает сколько времени. Вон и с Лордом пытались что-то придумать (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)


--------------------
Жить как все мне скучно
Мне и смерть игрушка
Скорость в крови
Удачу лови!
(Ария)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Партизан
сообщение 6.08.2012, 12:52
Сообщение #10


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 16.10.2008
Из: Харьков
Пользователь №: 8830
Поблагодарили: 2557 раз(а)




Цитата(Shtorm @ 6.08.2012, 11:13) *
В том то и дело, что все просто (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Но на самом деле не настолько, как вам кажется (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Само по себе колесо весит 8 кг. И вращается оно достаточно медленно. Гироскопический эффект колеса при весе мотоцикла в 250 кг и плюс двух человек, становится очень незначительным. Вот в этом и принципиальная заковырка.

К примеру если рассматривать гироскоп как устройство стабилизирующее мотоцикл. То получается, что на скорости в 100 км/ч что б колесо отклонить в сторону необходим момент в 26 Нм. А вот если человек отклонится в сторону весом всего 70 кг, то его опрокидывающий момент будет чуть ли не 700 Нм.

Так почему же, как только мы пытаемся поехать, так сказать трогаемся, то ноги можно убирать мотоцикл не падает, и даже если мы свесимся в сторону, он все равно поедет прямо и не будет падать? Какова роль заднего колеса в такой стабилизации?
Я нифига не силен в физике поэтому снова потащу в сою степь. Но есть такая штука "потенцированый наркоз". Это когда мы можем ввести пациенту наркотик и ввести его в состояние отключки но "наркотика" (наркозного препарата) нужно дать много. А можем ввести немного (совсем немного) одного препарата и того самого наркотика тоже довольно не много относительно первоначальной дозы и получить сильный стабильный наркоз. т.е. при небольшой дозе препаратов эффект от них не суммируется а умножается в разы.
Колесо как гироскоп при движении мотоцикла тоже движется не в одной плоскости (вокруг своей оси) но и и в другой плоскости - вперед. не может ли быть тут некое геометрическое усиление эффекта?


--------------------
Я понял что наука не может ответить ни на один важный вопрос. (с)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Shtorm
сообщение 6.08.2012, 13:01
Сообщение #11


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 2682
Регистрация: 19.10.2008
Пользователь №: 9018
Поблагодарили: 1357 раз(а)




Партизан, в общем и целом ты конечно же прав. В физики то же так. Разные силы действуют по разным векторам. То есть в разные стороны пытаются опрокинуть мотоцикл или стабилизировать. Конечно есть силы которые накладываются и так сказать помогают мотоциклу быть стабильным.

Но вот тут одна заковырка, в твоем случае, нашли как именно повлияет добавление конкретного препарата, для усиления воздействия. Понимаешь, разделили силы, а не тупа лупят наркотик.

В мотоцикле то же самое. Когда мы отделим одну силу от другой, то мы сможем найти "горячие" точки. Ну вот как к примеру контрруление. в 80-ых годах гонщики гнули рули на мотоциклах, настолько они перебачивали этого "наркотика", а сейчас опытным путем пришли, что можно сделать по другому, и задействовать "нужные" силы помимо тупого "наркотика", для управления мотоциклом.

Во как (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)


--------------------
Жить как все мне скучно
Мне и смерть игрушка
Скорость в крови
Удачу лови!
(Ария)
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 14.10.2019, 21:42


Rambler's Top100