IPB                

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


ФорУм - для ума ©
БСЭ; DJVU Библиотека - Основное книгохранилище
Религия и наука, как они уживаются?
Librarian
сообщение 5.01.2012, 16:44
Сообщение #1


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


Обсудим этот симбиоз.


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
13 страниц V  « < 11 12 13  
Начать новую тему
Ответов (300 - 321)
phelix
сообщение 8.03.2017, 10:35
Сообщение #301


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 11.12.2010
Пользователь №: 93087
Поблагодарили: 358 раз(а)




епархиальная комиссия Симферопольской епархии не увидела мироточения на бюсте Поклонской.
_https://meduza.io/news/2017/03/07/tserkovnaya-komissiya-issledovala-byust-nikolaya-ii-on-ne-mirotochit


--------------------
jhanjaa
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
phelix
сообщение 8.03.2017, 10:50
Сообщение #302


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 11.12.2010
Пользователь №: 93087
Поблагодарили: 358 раз(а)




Цитата(Const @ 8.03.2017, 10:10) *
...
Феликс, кстати, это ничего, что ваша секта чуть менее чем полностью состоит из таких вот дур и подобных ей идиотов и дополняется сволочами типа Смирнова, Чаплина или Гундяева? Ведь не отмоетесь от этого позорища.

Цитата
Рядом с никогда не умирающей жизнью Христовой Церкви, в церковной ограде всегда жило зло, и на это надо иметь открытые глаза, надо всегда знать, что «рука предающего Меня со Мною на трапезе». Иоанн Златоуст не боялся осознать и говорить о духовной болезни своей местной Церкви. Иоанн Кронштадтский говорил: «Не узнав духа убивающего, не узнаешь Духа Животворящего. Только по причине прямых противоположностей Добра и Зла, жизни и смерти, мы узнаем ясно и ту, и другую».
...
О. Валентин Свенцицкий, ...

Он же выразил в краткой формуле разрешение всей сложности вопроса о внутреннем церковном зле. «Всякий грех в Церкви, — сказал он, — есть грех не Церкви, но против Церкви». Отсюда понятно, что церковный раскол по мотивам упадка нравственности, уже не говоря о других мотивах, есть прежде всего религиозная глупость, недомыслие. Все искаженное, нечистое, неправильное, что мы видим в церковной ограде, не есть Церковь, и для того, чтобы не иметь с этим общения, совсем не надо выходить за ее ограду, нужно только самому в этом не участвовать. И тогда будут исполняться слова: «Для чистого — все чисто»...

...
Что касается нравственного критерия как повода к расколу, то недопустимо из мистического факта делать рационалистический, административный вывод: по каким–то внешним признакам расслаивать верующих на «святых» и «не святых», кои подлежат извержению. Кто видит в нас наши внутренние пороки: гордость, злобу, лицемерие, неверие, холод? Где тот критерий святости, который был бы нам дан столь явно, что мы могли бы совершать им некий нравственно–химический анализ?


Еще раз: не осуждай другого за то, что он грешит не так, как ты.


--------------------
jhanjaa
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 9.03.2017, 7:35
Сообщение #303


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(phelix @ 8.03.2017, 12:50) *
Еще раз: не осуждай другого за то, что он грешит не так, как ты.

Тогда зачем вы каждый раз мешаете мне грешить, прямо называя свиней свиньями?
Вас расстраивает факт, что эта масса свиней состоит в одной с вами секте?
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
phelix
сообщение 16.03.2017, 12:32
Сообщение #304


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 11.12.2010
Пользователь №: 93087
Поблагодарили: 358 раз(а)




Предлагаю подумать на эту тему:

Причащение всех одной Лжицей из одного Потира является древней практикой Православной Церкви. И эта практика сегодня вызывает у многих крещёных отторжение. Потому как негигиенично. Микробы, вирусы, кто-то чихает, кто-то кашляет, у кого-то вообще, может быть, СПИД, а он об этом даже не знает. Или знает.

...


Мне часто приходилось выслушивать по этому поводу упрёки, которые апеллировали именно к науке. Особенно от врачей, ведь последние десять лет я являюсь больничным попом. Со всеми их теоретическими доводами я непременно соглашаюсь, поскольку микробиологию и вирусологию мне пришлось изучать дольше любого из них: два года в медакадемии плюс ещё год в госуниверситете на «биофаке». Не соглашаюсь лишь с практическими выводами, которые, хоть и не должны расходиться с безупречной теорией, но фактически как раз расходятся.

Я предлагаю своим собеседникам задуматься о том, что самым последним в цепочке всех, кто коснулся губами Лжицы, стоит священнослужитель. Диакон или священник. Он обязан «потребить Чашу» после того, как все причастились. Причём этот процесс чаще всего доступен для созерцания всем прихожанам, ведь самый удобный момент для этого — после заамвонной молитвы. Царские Врата открыты, клирос поёт 33-й псалом, священнослужитель стоит у Жертвенника, доедая и допивая всё содержимое Потира.

В данном случае диакон или священник — живой маркёр (позаимствую этот удачный генетический термин на правах дипломированного специалиста), ходячий носитель статистики распространения инфекции через общую Чашу и Лжицу.

Микробов и вирусов действительно полно в любом храме. По всем правилам, установленным наукой, духовенство должно просто выкашиваться заразой из строя здоровых людей и штабелями укладываться в инфекционные больницы. Да и жить должны недолго, чего уж там.

Но факт состоит в том, что этого не происходит ни сейчас, не было такого ни до революции, ни даже в VII веке, когда Лжица прочно вошла в Византийский богослужебный обряд.

Но почему не срабатывает наука? Неужели могли ошибиться врачи и биологи? Ведь столько исследований было совершено, столько диссертаций написано, столько клинических исследований тех же... Никоим образом не ставя под сомнение авторитет уважаемой мной микробиологии, хочу сказать, что ответ на этот трудный вопрос лежит вовсе не в области знания, но в области веры человека, который, будучи христианином, доверяет себя своему Творцу и Спасителю.

А уж где действует Бог, там, как я верую, «побеждаются естества уставы».
_http://www.pravoslavie.ru/101843.html


--------------------
jhanjaa
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 16.03.2017, 18:40
Сообщение #305


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(phelix @ 16.03.2017, 14:32) *
Предлагаю подумать на эту тему:

Но почему не срабатывает наука?

А уж где действует Бог, там, как я верую, «побеждаются естества уставы».

Феликс, вы лечиться ходите в больницу или в церковь?
И кстати, на каком основании вы ходите лечиться? Ведь всё в руке господней, нельзя противиться проявлениям его воли. А раз вы заболели, — значит это вам за грехи ваши! Надо не в больницу бежать, а отмаливать немедленно.

Так вы грешник и ходите в больницу, или истинно верующий и не посещаете этот бесовский вертеп?
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
phelix
сообщение 17.03.2017, 15:22
Сообщение #306


Доцент
******

Группа: Member
Сообщений: 1924
Регистрация: 11.12.2010
Пользователь №: 93087
Поблагодарили: 358 раз(а)




Цитата(Const @ 16.03.2017, 18:40) *
Феликс, вы лечиться ходите в больницу или в церковь?
И кстати, на каком основании вы ходите лечиться? Ведь всё в руке господней, нельзя противиться проявлениям его воли. А раз вы заболели, — значит это вам за грехи ваши! Надо не в больницу бежать, а отмаливать немедленно.

Так вы грешник и ходите в больницу, или истинно верующий и не посещаете этот бесовский вертеп?

Я грешник и хожу в больницу. Все, действительно, в руке Божией, но и искушать Бога и не лечиться, а требовать непосредственно от Него исцеления тоже грех и самонадеянность. Так что лечение в больнице это и есть принятие Его воли. Это только святые настолько преданы в волю Божию, что им все равно. Вы путаете понятия истинно-верующего и святого: все верующие грешники, но только святым все равно, что с ними происходит, а всем остальным нет. Из этих остальных есть упертые, которые не лечатся, но не потому, что они полностью преданы в волю Божию, а потому что мнят о себе. Святые смиренны - если им скажут, что надо лечиться, то будут лечиться. А упертые горды и в этом случае будут противиться. Вот и разница: верующие грешники, но не мнят о себе, а упертые мнят и что верующие, и что единственно верные.

Но текст ведь не об этом, а о том, что священники массово не болеют в той ситуации, когда должны, если исходить из научных представлений. И ведь, действительно, - не болеют, сколько я наблюдаю в разных храмах!


Сообщение отредактировал phelix - 17.03.2017, 15:54


--------------------
jhanjaa
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 18.03.2017, 18:20
Сообщение #307


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(phelix @ 17.03.2017, 17:22) *
Я грешник и хожу в больницу. Все, действительно, в руке Божией, но и искушать Бога и не лечиться, а требовать непосредственно от Него исцеления тоже грех и самонадеянность.

Не требовать, а смиренно принимать ниспосланное.
А вы вот противитесь — гореть вам в аду!

Цитата(phelix @ 17.03.2017, 17:22) *
Но текст ведь не об этом, а о том, что священники массово не болеют в той ситуации, когда должны, если исходить из научных представлений. И ведь, действительно, - не болеют, сколько я наблюдаю в разных храмах!

Если исходить из научных представлений, то вы, конечно, готовы подтвердить эти ваши слова PUBMED ссылкой на соответствующие исследования про статистически значимое снижение заболеваемости в группе «священослужители» по сравнению со случайно отобранной контрольной группой? Мы тут не в церкви, где принято верить в любой бред. Потому на слово позвольте не поверить.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 16.04.2017, 22:32
Сообщение #308


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


!!~~###~...%&
Включил телевизер. Программу время.
Там ведущий заявил "таким образом наука не противоречит религии"


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 17.04.2017, 7:34
Сообщение #309


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(Librarian @ 17.04.2017, 0:32) *
"таким образом наука не противоречит религии"

Ну, на примере Феликса, который утверждает, что имеет отношение к науке (хотя, судя по ряду его высказываний, врёт по-христиански), мы видим, что в голове может находиться сразу два мозга: один нормальный, а второй — заражённый религией. И никакого противоречия.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
jhanjaa
сообщение 6.05.2017, 21:25
Сообщение #310


Магистр
****

Группа: Member
Сообщений: 688
Регистрация: 26.8.2010
Пользователь №: 76921
Поблагодарили: 174 раз(а)




Цитата(Const @ 17.04.2017, 7:34) *
... мы видим, что в голове может находиться сразу два мозга: один нормальный, а второй — заражённый религией. И никакого противоречия.

Угу - левое и правое полушария.


--------------------
Федор Симеонович
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 7.05.2017, 10:42
Сообщение #311


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(jhanjaa @ 6.05.2017, 23:25) *
Угу - левое и правое полушария.

Это вы описали два кусочка нормального мозга.
А религия — это внедрённый паразит. Типа глистов, только для мозга.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
jhanjaa
сообщение 11.05.2017, 12:52
Сообщение #312


Магистр
****

Группа: Member
Сообщений: 688
Регистрация: 26.8.2010
Пользователь №: 76921
Поблагодарили: 174 раз(а)




И Бог есть, и человек от обезьяны произошел. Тут уж ничего не поделаешь.

Еще кто-то сказал, что если тебе кажется, что Библия противоречит естественной науке, то, скорее всего, ты понимаешь неправильно и то, и другое.

Я думаю, что здесь как раз тот самый случай.

То, что мы знаем о развитии жизни, о том, как она изменялась в ходе поколений, о том, насколько долго всё это длилось, конечно, несовместимо с тем, что написано в первой главе Книги Бытия, если первую главу читать буквально, просто по тексту.

Но это не единственное место Библии, которое несовместимо с тем, что мы сегодня знаем о мире. В Библии также написано, что у кузнечика четыре ноги, что число пи равно трем и что Иисус Навин остановил Солнце, которое, тем самым, вращалось вокруг Земли. Те факты, что Земля все-таки вращается вокруг Солнца, а у кузнечика шесть ног, у современных христиан большого протеста не вызывают.

Я думаю, что точно такая же история с эволюционной биологией, надо лишь привыкнуть к той мысли, что Библия, особенно Ветхий Завет, это не учебник космологии, биологии или истории, а это книга, которая доносит до нас какие-то истины, используя язык Священного Писания.

Читать полностью здесь: Генетик Егор Базыкин: И Бог есть, и человек от обезьяны произошел

Специально для Либрариана:
Многое в истории ранней христианской церкви опровергает соображение о том, что религия была прагматичным механизмом для того, чтобы люди мирно друг с другом жили, быстрее адаптировались друг к другу, что религия служила для успокоения внутреннего мира ее участников. Все-таки то, как ранняя церковь уничтожалась и то, как она несмотря на это сохранилась, с такой гипотезой, мне кажется, несовместимо. Ну, возможно, что-нибудь похожее можно найти в истории других религий, я просто про это меньше знаю.


--------------------
Федор Симеонович
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 12.05.2017, 9:41
Сообщение #313


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(jhanjaa @ 11.05.2017, 14:52) *
Библия, особенно Ветхий Завет, это не учебник космологии, биологии или истории, а это книга, которая доносит до нас какие-то истины, используя язык Священного Писания.

Вы как-то излишне красиво сказали фразу «Сборник страшных сказок»

Цитата(jhanjaa @ 11.05.2017, 14:52) *
Все-таки то, как ранняя церковь уничтожалась

Ровно так же, как она старается уничтожать сегодня своих конкурентов.
Ну, может не столь кроваво — времена более вегетарианские, но борьба за денежные потоки и рабское повиновение не менее острая.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Librarian
сообщение 24.06.2017, 8:40
Сообщение #314


Ректор
********

Группа: Member
Сообщений: 9390
Регистрация: 22.7.2005
Из: library
Пользователь №: 10
Поблагодарили: 3186 раз(а)

Защита: 3472-8435-56-263


Когда говоряи, что религия и наука совместимы - не верь.
QUOTE
Депутат Государственной Думы Виталий Милонов потребовал запретить выступление английского ученого Ричарда Докинза в Петербурге
Лекция британца запланирована в рамках фестиваля науки и техники Geek Picnic в Северной столице.

_http://www.spb.aif.ru/politic/zaks/milonov_trebuet_zapretit_lekciyu_britanskogo_uchenogo_dokinza_v_peterburge


--------------------
Я Вернулся!!!!!!!
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
jhanjaa
сообщение 24.06.2017, 13:35
Сообщение #315


Магистр
****

Группа: Member
Сообщений: 688
Регистрация: 26.8.2010
Пользователь №: 76921
Поблагодарили: 174 раз(а)




Цитата(Librarian @ 24.06.2017, 8:40) *
Когда говоряи, что религия и наука совместимы - не верь.

_http://www.spb.aif.ru/politic/zaks/milonov_trebuet_zapretit_lekciyu_britanskogo_uchenogo_dokinza_v_peterburge

Докинз агрессивен. Фанатики вызывают неприятие независимо от их религиозной принадлежности и, как видно из Вашего сообщения, не только у меня.


--------------------
Федор Симеонович
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 24.06.2017, 14:56
Сообщение #316


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(jhanjaa @ 24.06.2017, 15:35) *
Докинз агрессивен. Фанатики вызывают неприятие независимо от их религиозной принадлежности и, как видно из Вашего сообщения, не только у меня.

Ну, Милонов идиот известный. У него неприятия не вызывает только что-то очень и очень гадкое.
Это как знак качества: если Милонову что-то понравилось — значит это какая-то особая мерзость.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
jhanjaa
сообщение 22.08.2017, 10:37
Сообщение #317


Магистр
****

Группа: Member
Сообщений: 688
Регистрация: 26.8.2010
Пользователь №: 76921
Поблагодарили: 174 раз(а)




Интересный взгляд на связь религии и науки:

"Кстати, о необратимом пути. Вся Америка поглощена историей калифорнийского самоубийства. 39 идиотов, собравшихся в Рай верхом на комете. С одной стороны, они оставили свое физическое тело как снимают костюм (их выражение), с другой - они положили в карман по 5 долларов и мелочь как древние греки клали мертвым обол на оплату переправки Харона. И все эти люди - образованщина, говоря словами Солженицына. Как это интересно - религиозный фанатизм так часто (всегда?) идет рука об руку с подъемом точных наук, так было в эпоху эллинизма и снова в Римской империи, и позднее в век Декарта. Только истинная гуманитария служит нам защитой от суеверий, но отнюдь не технический прогресс" (31 марта 1997) Александр Каждан.

(26 марта 1997 года 39 последователей «Небесные врата» умерли в массовом суициде на ранчо Санта-Фе в Калифорнии. Эти люди верили, согласно учению их культа, что благодаря самоубийству они покинут свои смертные тела, а их души отправятся в путешествие на космическом корабле, который, как они верили, сопровождает комету Хейла-Боппа. Некоторые мужчины члены культа прошли добровольную кастрацию в рамках подготовки к бесполой жизни, которая, как они считали их ожидает после самоубийства.

30 марта 1997 года, Томас Николс, младший брат актрисы Мишель Николс, был обнаружен мёртвым в своём трейлере в Калифорнии. Записка, найденная поблизости, гласила: «Я отправляюсь на космический корабль с Хейла-Боппа, чтобы быть с теми, кто ушёл до меня.» Используя пропан для сведения счетов с жизнью, как и члены «Небесных врат», Николс покрыл голову полиэтиленовым пакетом а его верхняя часть туловища была покрыта фиолетовым саваном. Связь Николса с культом неизвестна.

В мае 1997 года двое членов «Небесных врат», которые не присутствовали на массовом самоубийстве пытались покончить жизнь самоубийством. Один завершил попытку, другой оставался в коме в течение двух дней, а затем восстановился. Выживший Чак Хамфри в феврале 1998 года совершил суицид).
_http://diak-kuraev.livejournal.com/1710485.html


--------------------
Федор Симеонович
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 22.08.2017, 14:58
Сообщение #318


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(jhanjaa @ 22.08.2017, 12:37) *
Интересный взгляд на связь религии и науки:

И в чём связь?
В том, что несчастные, с поражённым религиозным слизнем мозгом, для момента самоубийства воспользовались астрономическим справочником?
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
jhanjaa
сообщение 22.08.2017, 18:31
Сообщение #319


Магистр
****

Группа: Member
Сообщений: 688
Регистрация: 26.8.2010
Пользователь №: 76921
Поблагодарили: 174 раз(а)




Цитата(Const @ 22.08.2017, 14:58) *
И в чём связь?
В том, что несчастные, с поражённым религиозным слизнем мозгом, для момента самоубийства воспользовались астрономическим справочником?

Мне показалось интересным, что научный прогресс магической, примитивной веры не отменяет. Просто он накладывает на нее свой отпечаток. Ведь все эти люди наверное знали про теорию эволюции и проч. научные достижения, что не помешало им впустить в себя этого беса. Христианство они отвергли, а бесу подчинились.
Цитата
И все эти люди - образованщина, говоря словами Солженицына. Как это интересно - религиозный фанатизм так часто (всегда?) идет рука об руку с подъемом точных наук, так было в эпоху эллинизма и снова в Римской империи, и позднее в век Декарта.

Я не достаточно знаю историю, чтобы проконтролировать последнее высказывание, но оно любопытно.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 22.08.2017, 18:34


--------------------
Федор Симеонович
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
Const
сообщение 24.08.2017, 7:37
Сообщение #320


Профессор
*******

Группа: Member
Сообщений: 3465
Регистрация: 9.11.2010
Из: Уфа
Пользователь №: 88100
Поблагодарили: 3888 раз(а)




Цитата(jhanjaa @ 22.08.2017, 20:31) *
Христианство они отвергли, а бесу подчинились.

Между сифилисом и гонореей разница только в названии.
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
jhanjaa
сообщение 15.11.2017, 13:22
Сообщение #321


Магистр
****

Группа: Member
Сообщений: 688
Регистрация: 26.8.2010
Пользователь №: 76921
Поблагодарили: 174 раз(а)




Цитата
Уроки деатеизма: Церковь и ученые

Не так давно мантию учителя атеизма натянул на себя журналист Невзоров. И надо признать, его «Уроки атеизма» имеют определенный успех.

Поэтому данной статьей мы начинаем разоблачение лжи в «Уроках атеизма», которое даст альтернативу для сомневающихся читателей. Начнем с того, что посмотрим какие методы оболванивания читателей и зрителей применяет мэтр журналистики в популярной теме про науку и религию.

_http://politicslife.ru/?p=943


--------------------
Федор Симеонович
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение
jhanjaa
сообщение 8.03.2020, 19:56
Сообщение #322


Магистр
****

Группа: Member
Сообщений: 688
Регистрация: 26.8.2010
Пользователь №: 76921
Поблагодарили: 174 раз(а)




https://diak-kuraev.livejournal.com/2773232.html

Горе-якобы-почитатели науки-неучи о Гипатии.

P. S. Вот уточнение: https://diak-kuraev.livejournal.com/2777221.html
Оно более реально освещает роль Кирилла в убийстве Ипатии, Но все-равно - перлы
Почитателей Ипатии о ее якобы существующих цитатах убивают.

Сообщение отредактировал jhanjaa - 11.03.2020, 21:46


--------------------
Федор Симеонович
Перейти в начало страницы
+Цитировать сообщение

13 страниц V  « < 11 12 13
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 30.03.2020, 3:28


Rambler's Top100