IPB                

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


ФорУм - для ума ©
БСЭ; DJVU Библиотека - Основное книгохранилище
История благодарностей участнику Allex ::: Спасибо сказали: 1040 раз(а)
Дата поста: В теме: За сообщение: Спасибо сказали:
8.03.2008, 1:43 Мнимые противоречия в Библии
Цитата(Diletant @ 7.03.2008, 14:39) *
И все-таки - касательно пресловутых 7 пунктов.
Хотелось бы услышать комментарии к остальным 6 пунктам. Или услышать, что комментариев не будет...
Я настаиваю в свете того, что, мне кажется, что тяга к обсуждению у участников несомненно сохранилась, т.к. Косидовского, например, все здесь только что с большой охотой обсудили, хотя это вообще никакого отношения к теме не имеет...

ИМХО, в данном случае, обсуждение связанных вопросов имеет отношение к теме. Попробую объяснить, пожалуйста, постарайтесь меня понять хотя бы в этом посте.
Если в относительно простых вопросах у нас есть не различие мнений, а непонимание ответов, то какой смысл браться за вопросы более сложные?
В теме "История Евангельская" своё мнение о Косидовском я обосновывал Википедией, поскольку других источников информации просто не нашёл. Собственно оппоненты их тоже не привели, но на меня "повесили" какие-то требования к образованию Косидовского, о которых я не говорил ни слова. Написание статьи в Википедию как доказательство я принимаю, но только как доказательство того, что данные в Википедии можно фальсифицировать. Статьи о Косидовском на польском и сербском языках были написаны независимо от темы "История Евангельская", поэтому к ним и доверия больше, чем к последней, хотя и в этой последней статье на русском книги Косидовского названы научно-популярными. Возражения против аргументов Косидовского мной были взяты в том числе и из книги "Сын Человеческий" Александра Меня, которая хотя тоже не является научным трудом, однако приводит больше фактических данных и с указанием конкретных ссылок. У меня эта книга вызывает намного больше доверия, чем "Сказания Евангелистов". Я имею право на такую точку зрения?
В данной теме, особенно в последних постах, мне даже пытались объяснить о чём я думаю, когда пишу то или иное предложение, было интересно узнать, какие мысли мне пытаются вложить в голову собеседники, однако к теме это уже никакого отношения не имеет, а переход на личности всегда был сомнительным аргументом.
Поймите правильно, мне от этого всего и не смешно и не грустно и не как-нибудь ещё smile.gif Просто, писать ответы, которые оппоненты не хотят замечать или понимать, не имеет смысла. Писать же что-либо о Библии просто для развлечения я не хочу, лично для меня это не просто литературное произведение.
Извините.
metelev_sv, Ninat,
8.03.2008, 0:20 Мнимые противоречия в Библии
Цитата(Vicont @ 5.03.2008, 19:26) *
Не надо. Ты меня понял. wink.gif
Мы действительно сильно друг друга не понимаем. Наверное я не умею доходчиво выразить свою мысль.
В общем, "не историк" было просто констатацией факта, при этом я не оспариваю замечательные способности автора как популяризатора науки или писателя. Ничего обидного или смешного в том, что Косидовский не историк я не нахожу. Если бы мне сказали, что я не историк или не физик, не писатель, не фотограф, я бы согласился без возражений, ведь это чистая правда.
metelev_sv,
4.03.2008, 1:33 Фотография капли
Цитата(vse @ 3.03.2008, 14:09) *
Остался последний (в данный момент вопрос). rolleyes.gif
Как выбрать мыльницу. Или тут подход чем дороже тем лучше. В принципе выбить доляров 200-300 я думаю можно будет.

Посоветовать ничего не могу, просто не знаю как обстоят сечас дела в этом сегменте фоторынка. Можно посмотреть тесты фотокамер на videozona.ru и вообще в интеренете. Не уверен я, однако, что в 300 долларов можно будет уложиться.
vse,
3.03.2008, 16:34 Мнимые противоречия в Библии
Цитата(Diletant @ 3.03.2008, 12:49) *
Цитата(Allex @ 2.03.2008, 17:26) *
...Извини, я так и не понял, что именно для тебя является ответом даже на элементарные вопросы.

1. Если ты еще не "понял", то сообщаю: ответом для меня является ОБОСНОВАННЫЙ ответ, а не какой попало. Можешь почитать эту же тему. Вот в ее начале я высказал сомнения про "положили во гроб", - дескать не хоронили в гробах в Израиле, поэтому мы имеем дело с поздней вставкой (см. погребение Иосифа). Кто-то оспорил мои сомнения, выдвинув мысль, что это идиома. И я с ней согласился. Так что не надо преувеличивать мою требовательность.
2. Ответь не для меня, а для остальных, - другие люди тоже читают эту тему. Им интересно.
Однако по 6 пунктам из пресловутых семи я даже ПОПЫТОК ответа не припоминаю (с твоей стороны, в этой теме)... Хотя я неоднократно предлагал к их обсуждению - уже несколько месяцев делаю это...

Ты конечно прав, одним не нравится, что я много цитирую, другие требуют обоснования ответов. Судя по всему, я не угодил ни первым, ни вторым. Странно, что они по-прежнему требуют ответов, которые им не нравятся.

Цитата
Читай внимательнее предыдущие посты. Я написал не "общепризнанное мнение", а "ТВОЕ общепризнанное мнение" (отчасти саркастически), имея в виду мнение: "историк тот, кто имеет историческое образование, и т.д." , т.е. ту линию доказательств, которую ты приводил в той теме.

1. Мое мнение не является эталоном, оно лишь моё субъективное.
2. Я тоже многое забываю о высказываниях в теме про Косидовского. Но ведь сообщения не стёрты и если ты посмотришь их, то увидишь, что об историческом образовании я не говорил ни слова, а свои ответы ОБОСНОВЫВАЛ цитатами из Википедии. Для меня этого обоснования в данном случае достаточно. Для тебя, возможно, нет, но как ты говоришь, тему читают и другие люди, возможно хотя бы одному из них цитата из Википедии покажется более авторитетной, чем:
Цитата
Моя точка зрения сводилась к тому, что историк - это всякий, кто основательно занимается историей. Никаких "официальных данных" для этого не нужно. Это интуитивно понятное определение.

Насколько основательно человек занимается историей, возможно кому-то тоже понятно интуитивно, но мне нет.
metelev_sv, vse,
3.03.2008, 16:00 Фотография капли
Цитата(vse @ 3.03.2008, 13:06) *
Цитата(Allex @ 3.03.2008, 13:54) *
Если просто нужно более дешёвое решение,

Ех sad.gif а когда оно у нас не нужно
Цитата(Allex @ 3.03.2008, 13:54) *
то подойдёт любая "мыльница" от того же Олимпуса. У них у всех есть макрорежим и не нужен дополнительный объектив.

А степень искажения там значительная будет? Собственно говоря тыж полимерщих. Помнишь как исследуют поверхность - капают каплю жидкости и меряют угол между поверхностью капли и поверхностью исследуемого полимера. Мыльница тут потянет?

Искажения никакого не будет вообще. У мыльницы меньше разрешающая способность, но тебе и не нужно распечатывать снимки формата 13х18. Ещё у мыльницы существует временной интервал между нажатием кнопки и срабатыванием затвора, но для неподвижных объектов это тоже не имеет значения.
Ещё один недостаток мыльницы - макрообъекты нужно фотографировать только на небольших расстояниях (1-10 см), но в данном случае это тоже не помеха.
Вот для примера макрофотография свечи, сделанная почти 5 лет назад 4-х мегапиксельной мыльницей Olympus 4000.
[attachment=9543:svecha.jpg]
P.S. У нас тут бытует мнение типа, что если человек занимается полимерами, то он уже и полимерщик. Но я о себе такого не могу сказать. Могу только сказать, что для измерения угла поверхности капли мыльница с режимом макро будет ничуть не хуже зеркалки.
vse,
2.03.2008, 21:07 Фоторепортаж
Воскресное, тихое
В воскресное утро такая необычная стоит тишина, да ещё снежок выпал, и поэтому кажется, что это он заглушает шумы. Поглядишь в окно - не носятся громкие машины по нашему проселку, нет пешеходов, только маленькую старушку тащат вперед на поводках два бультерьера и невменяемый спортсмен бежит и бежит по кругу от инфаркта. Если не включать телевизор, то может показаться, что мира нет, или что спрятал он сегодня свои острые зубы, устал нас кусать и вот - отдыхает, бедняжка. Не буду включать телевизор. Хотя, я и так его очень редко включаю, устал от назойливых знакомых лиц, которые с щелчком входят в дом. И были бы люди приличные, а то - разные шуты и ангажированные лгуны. Я бы их и живьем в гости не пригласил, поэтому пусть остаются в этой черной коробке с черным экраном. Пусть теснятся там внутри вместе с политиками, с криминальными авторитетами, с бессовестными идиотами и идиотками - выглядящими, как люди. Это и есть моя огромная свобода - отвернутся от них.

Один деревенский священник рассказывал мне в простом виде, что такое человек, и что такое - бесы, его искушающие. Он говорил: "Представь, что ты сидишь в чистой, круглой комнате с окнами и занят чем-то приличным, а бесы бегают снаружи и кричат в окна разное. Залезть сами не могут - не позволено им. То просто по имени зовут, то предлагают разговор интересный, то похабщину выкрикнут, чтобы разозлился. Стоит тебе голову к ним повернуть, внимание приложить, и словно клюнул ты, как рыбешка. А дальше может разное произойти. Послушаешь, внутренне возразишь или согласишься, вступишь в контакт из добрых побуждений, чтобы защитить или оправдаться. А им только этого и надо, потому что у них хозяин - сам отец лжи. Чуток коготочком зацепят, а уж потом такого нагрузят, вранья не пожалеют. А если плотно к ним приложишься, то могут в окно ворваться и вообще - поселиться в твоей комнатке. Называется это - одержимостью, когда в человеке, по его начальному желанию и вниманию, по дальнейшему разговору и конечно - обманом хитрым, поселяется злой дух и начинается спор внутри. Начинается внутри война за душу. Но это отдельная история, знаю, в лавре таких отчитывают. Но не всем помогает. Дай Бог никогда такого к себе не пустить. И поэтому - нельзя их слушать, чтобы не говорили, пусть хоть Евангелие цитируют, пусть веру свою исповедуют - нельзя ухо к ним склонять. Обязательно обманут. А с верой их просто - они ведь точно знают, что есть в мире духовном. Это мы колеблемся".

Вспомнилось вот сегодня про крестный ход с чудотворной иконой в городке Тутаеве, под Ярославлем. Нашел фотографии старые с собою и обратил внимание, что торчу я на снимках - один мужик среди женщин в платочках. Один мужик ползу с женщинами на коленях под иконой, и наверное смущаю их ростом своим. И задумался, а где же остальные наши российские мужики, от действий которых мы ждем возрождения и хорошей жизни. Ведь день тогда был воскресный. Конечно, немного сгущаю краски, не один я там был, пришли позднее крепкие ребята и носили на плечах икону по городу. Икона в больницу приходила, и на перекрестках молебны служились. Но большинство в толпе всё же были женщины и дети. Хотя, привык уже к таким пропорциям с коммунистических времен. Как-то в зимнее воскресение зашли мы с приятелем на службу в храм Псковского кремля, так старушки аж в пении стали заикаться - два таких мужика пришли и стали, лбы крестят. Не видали они в Пскове такого.
Конечно, это не значит, что я хороший, а все плохие. Я - такой, как есть со своими грехами и злостью, и никому не указываю, что делать, а только сетую - есть такое слово. Простите.

В ЖЖ, откуда взяты эти размышления, есть ещё один комментарий и ответ автора, который, как мне кажется, является естественным продолжением авторских размышлений:

juic : "Это и есть моя огромная свобода - отвернутся от них." - золотые слова!
А Бог - он ведь один, он в душе, в поступках, а не на иконе и крестном ходе.

wildrussia: Бог в душе - это очень красивые слова поэтов. А крестный ход и икона с огромной историей, с пожаром, где она чудесно сохранилась, с возвращением в Тутаев, и когда её омыли у источника - то стал он целебным. Но дело конечно не в деревянной доске и красках, а в образе. Как мы глядим на фото родственника, и что-то испытываем, вспоминаем, тепло становится внутри. Так и икона - приблизительно, да ещё с историей, старинная. Она - как щель между мирами smile.gif А крестный ход там - для напоминания небу и городу, и в память о Крестном пути. Символы это, непонятным нам образом работающие. А иначе - пусто было бы в церквях.
_http://wildrussia.livejournal.com/116545.html
mbikola,
29.02.2008, 0:06 Мнимые противоречия в Библии
Цитата(Vicont @ 28.02.2008, 12:33) *
Спокойно. С чего вдруг столько дешевых подколов. Я легко их все тебе верну твоими же собственными словами, но я хочу обсудить суть. Кстати, учитывая оборотики к Дилетанту обращенные, на мой вкус, вистов тебе не добавляет.

smile.gif Спасибо. Вполне возможно, что мне висты вообще не нужны. Насчёт подколов ты правильно заметил, думаю это заметил и Diletant. Это был, наверное, уже последний способ показать, что такой стиль общения не подходит. К сожалению, прямые указания на это чаще всего игнорировались (справедливости ради скажу - не всегда).

Цитата(Vicont @ 28.02.2008, 12:33) *
Насколько я понимаю, ты - химик. Наверно, химик должен знать хоть в каком-нибудь объеме - биологию и анатомию. Итак, ты - химик, верующий в Воскресение. Ведь под историчностью Христа - я понимаю одно (я считаю - да, он оставлял своими ступнями следы на песке, был обрезан...), а ты другое... Иначе говоря, однажды, давным-давно, случилось то, чего не случалось никогда более - умерший мозг, а, стало быть, и умершая плоть были возвращены к жизни. Более того, произошло и что-то еще более загадочное - Вознесение. Я думаю, ты не будешь спорить, что смерть - скажем так, один из законов природы. Я хочу понять, к примеру, с чего вдруг твоему Богочеловеку понадобилось этот закон нарушать ? Это раз. И два, мне интересно, а что ты думаешь, к примеру, о мусульманском взгляде на Христа ? Они ведь не считают его Богом. Они все заблуждаются и спасены (и все такое) не будут ?

smile.gif Почти каждый раз отвечая на серъёзно поставленные вопросы мне хочется верить, что человеку хочется знать ответ. Пусть это только мой личный субъективный взгляд на вещи и события, пусть спрашивающий с ним не согласен, но, как минимум, спрашивающий признаёт право на существование другой точки зрения и в общении ему это не мешает. Вместо этого спрашивающий пытается доказать, что ответ неправилен, что так не бывает и т.п. В который раз удивляюсь, зачем же тогда спрашивать? Или ответ должен обязательно совпадать с точкой зрения спрашивающего?
Ладно, отвечаю.
1. Почему воплотившемуся Богу понадобилось нарушать законы природы? Как я думаю, с одной только целью - показать людям, что он Создатель этих законов и что не Он подчиняется природе, а природа Ему. (кстати так же было и в Ветхозаветных чудесах).
2. С мусульманским взглядом на Христа я плохо знаком. Знаю только, что Его считают пророком. Кто будет спасён, а кто нет - я не знаю. Не знаю вообще, а не только среди мусульман.

Цитата(Vicont @ 28.02.2008, 12:33) *
[/b]
Цитата
Если разговор обо мне, то да я в это ВЕРЮ, иначе, зачем бы я это писал?

Чтоб убедить самого себя. Ведь на самом деле, по большому счету, никому не нужно то, что ты здесь пишешь. Ни-ко-му. Только тебе самому. А тебя писать никто не заставляет. Никто ведь не знает, кто скрывается под псевдонимом Allex, никто не узнает, КТО ИМЕННО прекратит писать в разделе Религия, если он прекратит. wink.gif И, тем не менее, удержаться ты не можешь. wink.gif Все просто - у тебя в этом потребность.

Цитата
Среди мучеников за Христа было немало таких, которые Евангелия вообще никогда в жизни не видели.

Если ты так считаешь, пусть так и будет smile.gif Я спокойно воспринимаю точку зрения, отличающуюся от моей.

Цитата(Vicont @ 28.02.2008, 12:33) *
Ну, или ты считаешь, что принял неравный бой с коварными иноверцами. Если говорить обо мне - я пишу совсем по другой причине. wink.gif

Пусть тебе не покажется странным, но меня не интересует, по какой причине ты пишешь. Это ни в коем случае не наезд, просто мне это действительно неинтересно.

Цитата(Vicont @ 28.02.2008, 12:33) *
Цитата
Христианство - это не жизнь с Книгой, а жизнь со Христом.

А к себе ты эти слова относишь ? wink.gif Я бы к ним добавил - "знающий - молчит; говорящий - не знает". wink.gif

Приведенные слова я отношу к христианству. То, что ты добавил, отчасти может и верно, но мне встречались и обратные примеры. А если это намёк на моё незнание - согласен с этим полностью.

Цитата(Vicont @ 28.02.2008, 12:33) *
Цитата
Если под "так лучше всего рассказывается " ты имеешь в виду моё изложение событий, то это однозначно далеко не самый лучший вариант объяснения истории.

Не знаю, что ты подразумеваешь под словом "лучший", но, на мой взгляд, если, к примеру, вспомнить бритву Оккама,
Цитата
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
однозначно легчайший вариант. Напридумывать, сорри, троиц, воскресений, вознесений, непорочных зачатий и в этой волшебной каше спать спокойно. Да еще при этом быть учеными. Нильс в чем-то был прав, когда говорил о лукавстве верующих. Как вы сдавали экзамен по астрономии (история про Солнце) ? Правда, это оффтоп да еще и к vse адресованный.
Бритву Окками вспомнить не могу, ничего об этом не слышал. То, что ты считаешь напридуманным, достаточно много людей таковым не считает. Они имеют на это право?
А какая история про Солнце была на экзамене по астрономии? smile.gif. Если ты о сотворении мира, то вроде мы уже разобрались о взаимоотношениях науки и религии в других темах. Если Богу было для чего-то нужно, чтобы Его существование нельзя было ни доказать, ни опровергнуть научно, значит так не только было, но и будет.

Цитата(Vicont @ 28.02.2008, 12:33) *
P.S. Allex, по-моему, ты о себе слишком высокого мнения, и это начинает тебе мешать. wink.gif Кроме шуток и подколов.
Это тот редкий случай, когда я действительно с тобой согласен.
metelev_sv,
27.02.2008, 17:57 Фото дня
Wednesday, 27th February 2008

by Anna de’Capitani
Equipment: Nikon D200 Sigma120-300mm f2.8
cyon,
27.02.2008, 13:46 Мнимые противоречия в Библии
Цитата(Diletant @ 27.02.2008, 9:29) *
Я не могу быть удовлетворен ответом, т.к. твое предположение о том, что Иисус имел в виду не дела Закона, а некую неведомую "суть", а) ничем не подкреплено и б) противоречит словам Иисуса. Просто ввиду твоего нежелания признать очевидное, предлагаю "не зацикливаться" на этом.

О том, что иудеи не делают дел Закона, хотя думают, что делают, уже сказано в Ветхом Завете. Это не мои предположения вот текст:
"3 <Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?> - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. (Ис.58:3)"

Цитата(Diletant @ 27.02.2008, 9:29) *
Цитата(Allex @ 26.02.2008, 22:51) *
Цитата(Diletant @ 26.02.2008, 22:45) *
Моя точка зрения сводилась к тому, что историк - это всякий, кто основательно занимается историей. Никаких "официальных данных" для этого не нужно. Это интуитивно понятное определение. Так же как писатель - это всякий, кто пишет художественные произведения (а вовсе не тот, кто является членом союза писателей или еще чего-нибудь в этом роде).
Поэтому твой упрек - "После того, как не нашлось абсолютно никаких официальных данных в пользу твоей точки зрения" - отметаю, как не соответствующий СМЫСЛУ моей позиции.

Этого ответа мне вполне достаточно. Т.е. для подтверждения своей правоты ты не просто не находишь доказательств, но они тебе и вообще не нужны.
Тогда зачем ты задаёшь вопросы?

1. Предпоследняя фраза - ложное высказывание (дважды).


Моя фраза, которую ты называешь ложным высказыванием, всего лишь следовала из твоей:
Цитата
Никаких "официальных данных" для этого не нужно. Это интуитивно понятное определение.


Цитата(Diletant @ 27.02.2008, 9:29) *
Теперь по твоему вопросу:
3. При чем здесь моя (или твоя) правота? Я спросил "на каком основании ты не считаешь Косидовского историком"? Ты ответил: а) нет исторического образования, б) Свенцицкая как-то "не так" отзывалась о его работе и что-то еще несущественное. Я со своей стороны ответил, что у меня другие критерии в этом вопросе.
Позволю себе напомнить что первое и достаточное подтверждение было приведено в биографии Косидовского, я тебе привёл отрывок из Википедии. Странно, что ты вместо этого приводишь какие-то другие аргументы, а то, что никто нигде не называл его историком называешь как "что-то еще несущественное".

Цитата(Diletant @ 27.02.2008, 9:29) *
Цитата(Allex @ 26.02.2008, 22:51) *
Я могу понять, что у тебя по многим поводам есть своё особое (интуитивное) мнение, отличающееся от общепризнанного.

Ну, если твое общепризнанное мнение принимать в расчет, то Иосиф Флавий - тоже не историк. Как и многие другие.


Иосиф Флавий — Иосиф, сын Маттафии, Йосеф бен Матитьягу (ивр. יוסף בן מתתיהו‎, лат. Josephus Flavius) (ок. 37 — ок. 100) — знаменитый еврейский историк и военачальник. (Википедия)

Ещё сомнения на эту тему будут?

Цитата(Diletant @ 27.02.2008, 9:29) *
Цитата(Allex @ 26.02.2008, 22:51) *
Твое отметание упрёка НЕ ПРИНИМАЕТСЯ. Имею же и я право на своё особое мнение smile.gif. Но только своё мнение я подтверждаю общепринятым в истории подходом: Поскольку не найдены документальные подтверждения, опровергающие Евангельские тексты, то эти тексты принимаются за истину, как и в случае любых других исторических документов.

Действительно. Вот написано Мф,27:53: "... и многие тела усопших святых воскресли , и выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град...". Документальные опровержения найдены? Нет. ЗНАЧИТ ИСТИНА!!! smile.gifsmile.gifsmile.gifsmile.gif

ДА!!! Когда у тебя будут доказательства обратного, тогда только твои сомнения будут документально обоснованы. Но вообще-то, ты отвлёкся от темы.

Цитата(Diletant @ 26.02.2008, 22:45) *
Ты требуешь документов о том, что бесы НЕ были переселены в стадо свиней? smile.gifsmile.gifsmile.gifsmile.gif
Прежде чем ответить, ещё раз указываю на то, что ты отвлекаешься от темы. Теперь ответ: я документов не требую, но тебе для опровержения сказанного в Евангелии, они нужны. Если их нет, остаётся только Евангельский текст и твои сомнения. Я у тебя их не отбираю, оставайся с сомнениями, а я предпочитаю оставаться с Евангелием.
Возьми для примера чудеса, описанные в Торе. Ты их принимаешь или не принимаешь (это мне до сих пор непонятно smile.gif) на основании чего? Там ведь тоже нет опровергающих документов.

Цитата(Diletant @ 26.02.2008, 22:45) *
Цитата(Allex @ 26.02.2008, 22:51) *
Два приведенных слова не то чтобы противоречат, они друг друга отрицают!!! Но у меня в данном случае претензии не к этим словам, а к тому, что ты получил ответ на первый вопрос, но вместо того, чтобы это признать, задал второй. Мне ответить нетрудно, но создаётся впечатление, что ты ответов не слышишь.

Ответ получил, только я-то просил логичный ответ, а не какой попало.
А что касается "никак"и "по-другому", то приведу такой пример. Ты, Allex, думаю, НИКАК не справлял Бар-Мицву. А процедура твоего крещения происходила не так, как у иудеев происходит Бар-Мицва, а ПО-ДРУГОМУ. Так понятно?
Так понятно. Выделенная фраза страдает отсутствием логики. Так никто никогда не скажет. Крещение - это не Бар-Мицва, и даже не отдалённый аналог. Сравнивать можно только подобные вещи. В христианстве не существует обряда связанного с тринадцатилетием.
Цитата
Бар-мицва — это празднество, отмечающее первое приближение к Торе юноши, которому исполнилось 13 лет.
_http://merkaz.kiev.ua/ru/traditions/bar-bat.html

Кстати, из фразы "(первые идут в церковь, а вторые - в синагогу ну и т.д.)" логичнее говорить о похожести. Ну а если уж совсем строго к этому подходить, то иудеи идут не в одну синагогу, а в разные, что для тебя, очевидно достаточно, чтобы называть это термином "ПО-ДРУГОМУ".

Цитата(Diletant @ 26.02.2008, 22:45) *
Цитата(Allex @ 26.02.2008, 22:51) *
Скажи тогда, пожалуйста, какой, по-твоему, вывод следует из этой цитаты о исполнении поста:
Цитата
3 <Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?> - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. (Ис.58:3)

Еще раз повторяю: твой вывод про "кумира" и "превыше Законодателя" не следует необходимо из посылки. Возьми учебник по логике.

Учебник возьму, мне нравится читать учебники smile.gif. А ответ я всё же могу услышать? Какой вывод, по твоему, следует из этой цитаты?

Цитата(Diletant @ 26.02.2008, 22:45) *
Цитата(Allex @ 26.02.2008, 22:51) *
Ответ на твой вопрос: Нет, Христианам НЕ НАДО делать то, что говорят фарисеи. Христос обращался тогда к иудеям, а не к Христианам.

Иисус всегда (за мельчайшими исключениями) обращался только к иудеям. Если принять твой ответ, то ВСЕ, что сказал Иисус, придется признать для христиан негодным. Таким образом получится, что христианское учение - это одно, а учение Христа - иное (т.к. Иисус обращался к иудеям).

1. Ответ ты получил. Принимать тебе его или не принимать, дело твоё, никто не заставляет.
2. Твоя трактовка неверна. Христос готовил иудеев к принятию Нового Завета, который в полноте осуществился уже после схождения Святого Духа на Апостолов. О том, что этому надлежит совершиться, и что уже Дух Святой "наставит на всякую истину" тоже говорил Христос, а не кто-либо другой.

Можно провести здесь аналогию с тем, как если бы ты спрашивал, что говорил Моисей о Законе иудеям бегущим из Египта, но ещё не перешедшим Красное море. Всему есть своё время.

Цитата(Diletant @ 26.02.2008, 22:45) *
Прошу по остальным пунктам... (пока, кроме как по этим 7 пунктам, отвечать ни на что не буду)
Тогда считаем, что мои ответы приняты smile.gif
metelev_sv,
27.02.2008, 1:51 Мнимые противоречия в Библии
Начну с твоего последнего высказывания:

Цитата(Diletant @ 26.02.2008, 22:45) *
И боооооольшая просьба высказаться по остальным пунктам, прежде чем продолжать дискуссию по другим вопросам. Я свои вопросы (7 пунктов) задал еще пару месяцев назад.

Мы сейчас говорим о первом из твоих 7 пунктов - о Законе
Цитата
1. Требование Иисуса соблюдать Закон (Галаху -"делайте, что говорят фарисеи" ) и отсутствие Закона в христианстве.
Скажи, что ты удовлетворён ответом, я сразу же перейду ко второму пункту. Не вижу к этому никаких других препятствий.

Цитата(Diletant @ 26.02.2008, 22:45) *
Вначале отмету ложные упреки:

Цитата(Allex @ 25.02.2008, 23:30) *
Цитата(Diletant @ 25.02.2008, 14:41) *
Allex, не увиливай. Я же сказал, не надо зацикливаться на Субботе и Законе. Было выссказано еще много пунктов. Ты не можешь ничего сказать по ним и поэтому пытаешься "замылить" дискуссию? Мне кажется, что дело именно в этом.

smile.gif Спасибо за честно высказанные подозрения. Теперь постарайся понять и мою точку зрения.
1. Началось "увиливание" ещё с темы "История Евангельская" при обсуждении книги Зенона Косидовского:
"На каком основании Вы утверждаете, что он не историк? На том основании, что Вам не нравится его труд?"
2. После того, как не нашлось абсолютно никаких официальных данных в пользу твоей точки зрения, разговор, (типа, незаметно для собеседника) перешёл к сомнениям в историчности Иисуса Христа.

Моя точка зрения сводилась к тому, что историк - это всякий, кто основательно занимается историей. Никаких "официальных данных" для этого не нужно. Это интуитивно понятное определение. Так же как писатель - это всякий, кто пишет художественные произведения (а вовсе не тот, кто является членом союза писателей или еще чего-нибудь в этом роде).
Поэтому твой упрек - "После того, как не нашлось абсолютно никаких официальных данных в пользу твоей точки зрения" - отметаю, как не соответствующий СМЫСЛУ моей позиции.

Этого ответа мне вполне достаточно. Т.е. для подтверждения своей правоты ты не просто не находишь доказательств, но они тебе и вообще не нужны.
Тогда зачем ты задаёшь вопросы?
Я могу понять, что у тебя по многим поводам есть своё особое (интуитивное) мнение, отличающееся от общепризнанного. Имеешь на это полное право. Зачем тебе тогда вообще какие-то исторические данные?

Цитата(Diletant @ 26.02.2008, 22:45) *
Цитата(Allex @ 25.02.2008, 23:30) *
...разговор, (типа, незаметно для собеседника) перешёл к сомнениям в историчности Иисуса Христа.
3. Когда и в этом вопросе не нашлось достаточно доказательств...

Достаточно доказательств не нашлось не у меня, а у моих противников. Дискуссия замерла в тот момент, когда оказалось, что невозможно перекинуть мостик от некого "реального" Йешу, распятого при Пилате, к Иисусу евангелий (со всеми евангельскими эпизодами).
Так что этот упрек - тоже отметаю.
Твое отметание упрёка НЕ ПРИНИМАЕТСЯ. Имею же и я право на своё особое мнение smile.gif. Но только своё мнение я подтверждаю общепринятым в истории подходом: Поскольку не найдены документальные подтверждения, опровергающие Евангельские тексты, то эти тексты принимаются за истину, как и в случае любых других исторических документов.

Цитата(Diletant @ 26.02.2008, 22:45) *
Цитата(Allex @ 25.02.2008, 23:30) *
...это уже было уходом от сомнений в историчности, которые нечем было подтвердить

Не надо переворачивать с ног на голову. "Сомнения в историчности" подтверждать не надо. Надо подтверждать историчность. А вот ее-то как-раз и нечем подтвердить. Где-нибудь, кроме евангелий расказывается про воскрешение Лазаря? Про арест в пасхальную ночь? Про избиение младенцев? Про приговор синедириона, вынесенный опять-таки в пасхальную ночь? Про изгнание бесов и переселение их в стадо свиней? Про затмение, землетрясение, восставших мертвецов и разорванную завесу в момент распятия? И т.д.
Прочитай пожалуйста, предыдущий абзац. ДОСТАТОЧНО того, что эти факты приведены в Евангелии. Документов, опровергающих эти факты, ты так и не привёл.

Цитата(Diletant @ 26.02.2008, 22:45) *
Цитата(Allex @ 25.02.2008, 23:30) *
Постарайся быть последовательным, а то сначала говоришь про "НИКАК", но при получении прямого ответа на вопрос, начинаешь про "ПО-ДРУГОМУ".

Упрек отметаю, как и все предыдущие. "Никак" и "по-другому" друг другу не противоречат. Христиане "никак" не соблюдают Субботу. А "воскресенье Христово" они справляют "по-другому", нежели иудеи справляют Субботу (первые идут в церковь, а вторые - в синагогу ну и т.д.).
Два приведенных слова не то чтобы противоречат, они друг друга отрицают!!! Но у меня в данном случае претензии не к этим словам, а к тому, что ты получил ответ на первый вопрос, но вместо того, чтобы это признать, задал второй. Мне ответить нетрудно, но создаётся впечатление, что ты ответов не слышишь.

Цитата(Diletant @ 26.02.2008, 22:45) *
Всвязи с этим дальнейшие рассуждения про фарисейское лицемерие:
Цитата(Allex @ 25.02.2008, 23:30) *
...самую суть фарисейского лицемерия ты однако схватил и усвоил очень верно...

считаю (мягко говоря) неудачным высказыванием.
А ты с этим не торопись. На эту фразу мне ответ не нужен, ответь сам себе.

Цитата(Diletant @ 26.02.2008, 22:45) *
Цитата(Allex @ 25.02.2008, 23:30) *
Ты пропустил цитату из Ветхого Завета, на основе которой был сделан этот вывод (в данном случае я не утверждаю, что ты пропустил её умышленно)

Ты поспешил с выводом. Твой вывод не следует необходимо из приведенных цитат.
Скажи тогда, пожалуйста, какой, по-твоему, вывод следует из этой цитаты о исполнении поста:
Цитата
3 <Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?> - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. (Ис.58:3)


Цитата(Diletant @ 26.02.2008, 22:45) *
Цитата(Allex @ 25.02.2008, 23:30) *
Цитата
1. Требование Иисуса соблюдать Закон (Галаху -"делайте, что говорят фарисеи" ) и отсутствие Закона в христианстве.
2. Невозможность эпизода с крещением в свете монотеизма (схождение Святого Духа, который с которым Иисус должен был бы быть единосущностным).
3. Невозможность эпизода с искушением в свете монотеизма.
А также высказанные позже:
4. Полная неразбериха в в вопросе, кто спасается. Там противоречий масса
5. Вопрос о получении Святого Духа (то же самое)
И еще мелкие неясности, всплывшие по ходу:
6. Где находился Иисус после крещения по Марку, и где он был по Иоанну.
7. Был ли Иоанн Илией пророком?


В чём теперь проблемы? В том, что если по первому пункту у спрашивающего заканчиваются аргументы

У "спрашивающего" аргументов быть не должно. На то он и спрашивающий. Аргументы должны быть у отвечающего. А их, кажется, нет.
Я так и не понял: надо христианам делать то, что говорят фарисеи или нет?
Насчёт аргументов - почитай предыдущие посты. Извини, я рассчитывал твоё на желание хоть что-то анализировать самостоятельно.
Ответ на твой вопрос: Нет, Христианам НЕ НАДО делать то, что говорят фарисеи. Христос обращался тогда к иудеям, а не к Христианам.

З.Ы. Ты бы ещё спросил, надо ли было слушателям во время Нагорной проповеди Иисуса Христа верить в то, что Христос уже умер и воскрес. Впрочем, я даже не удивлюсь, если ты и это спросишь.
metelev_sv,
26.02.2008, 22:56 Мнимые противоречия в Библии
Цитата(Vicont @ 26.02.2008, 17:59) *
Цитата(Allex @ 26.02.2008, 2:30) *
2. После того, как не нашлось абсолютно никаких официальных данных в пользу твоей точки зрения, разговор, (типа, незаметно для собеседника) перешёл к сомнениям в историчности Иисуса Христа.
3. Когда и в этом вопросе не нашлось достаточно доказательств, зашла речь ...

Allex, сорри, если я что пропустил (если честно, мне очень смешно читать фразы типа "не нашлось абсолютно никаких официальных данных"), а тебе, к примеру, известны "достаточные доказательства" ИСТОРИЧНОСТИ Иисуса Христа ? ai.gif (Миколу с его плащаницей просьба помолчать)

smile.gif Vicont, если тебе смешно - смейся, зачем себя сдерживать? А ты вместо этого вопросы задаёшь smile.gif Говорил же я тебе как-то: будь проще smile.gif.

Об историчности мы вроде бы уже немало говорили, ты не хочешь почитать это в теме "История Евангельская"? Мы там довольно живо обсуждали нехристианские источники. Их обсуждение, по желанию оппонентов, мы и проводили. Доказательств, опровергающих написанное в этих источниках либо их фальсификацию, так представлено и не было. Версии были изложены, но доказательствами ни одна из них не располагала. Поэтому, как и везде в истории, если существуют документы и существуют гипотезы, опровергающие написанное в этих документах, то принято верить документам до тех пор, пока не будут найдены не менее достоверные документы подтверждающие выдвинутые гипотезы.
Впрочем, ваш учитель истории, Зенон Косидовский пошёл немного дальше в фразе:
"Но тут возникает вопрос: можно ли вообще верить Тациту, когда он пишет, что в Риме жило много христиан, называвшихся так по имени Христа?"
и далее: "В общем, приходится отметить, что Тацит, изображая прошлое, не слишком заботился о точности."
Как мы уже знаем, Зенон Косидовский в своём произведении ссылки приводит крайне неохотно, а их оформление не тянет даже на студенческую курсовую работу (это я не погорячился, так действительно и есть!!!). Впрочем, произведение полностью авторское, поэтому говоря о том, что "Тацит не слишком заботился о точности", автора не интересовало мнение историков о точности слов Тацита. Зачем? Варианта, собственно, всего два.
1. Он забыл о том, что творчество Тацита уже достаточно хорошо изучено. Но историк не мог забыть того, что знает даже студент истфака, уж слишком это известные вещи. Стало быть Косидовский - не историк.
2. Он "забыл" намеренно, так как не нашёл подтверждения своим словам о Таците. В таком случае Косидовский тоже не историк.
Впрочем это не единственный прокол в книге Косидовского, просто другие мы уже обсуждали и я не хотел повторяться. В Википедии, где биография Косидовского существует аж на нескольких славянских языках (кажется, на трех) он историком нигде не назван.
Кстати, я предлагал Diletant-у для полного наслаждения талантом Косидовского-историка почитать его же "Библейские сказания", где он не менее вольно трактует факты, но уже Ветхого Завета. Почему-то на это Diletant отвечать не стал, а я не стал развивать эту тему дальше только из деликатности.
Надеюсь, тебя не удивит, что существуют также и христианские исторические источники. Их не только намного больше, но, с точки зрения историка их нужно тоже принимать в рассмотрение, более того, они важнее нехристианских источников для любого объективного научного исследования. Иначе получается, что о биологии мы берёмся судить по учебнику радиохимии. Это я к тому, что в ряде случаев знания радиохимии в биологии нужны, но всё же радиохимия в данном случае должна быть всего лишь дополнительным источником знаний, а не основным.

Цитата(Vicont @ 26.02.2008, 17:59) *
И ты действительно ВЕРИШЬ вот в такие вот, к примеру, положения
Цитата
Затем пришёл Мессия, пришёл, как Богочеловек

Цитата
После воскресения и вознесения Иисуса Христа, Бог послал апостолам Святого Духа
???

Если разговор обо мне, то да я в это ВЕРЮ, иначе, зачем бы я это писал? Я не имею права верить в то, во что не веришь ты или кто-либо другой? Почему? Мне, в свою очередь понятно неверие или вера во что-то другое других людей, это их право. Собственно, мне понятно и активное неприятие, например, тобой моей точки зрения. Обычные отголоски юношеского максимализма smile.gif Поверь, это пройдёт.smile.gif Мир делится не только на согласных и несогласных с нами.
Это как в фотографии smile.gif - убери из чёрно-белой фотографии полутона и останется безжизненная ксерокопия.

Цитата(Vicont @ 26.02.2008, 17:59) *
Мне просто интересно. Ты считаешь, что так и было, так должно было быть или эта история так лучше всего рассказывается ?

Я считаю, что так должно было быть (об этом и для этого - почти весь Ветхий Завет) и так было!!!!!
Если под "так лучше всего рассказывается " ты имеешь в виду моё изложение событий, то это однозначно далеко не самый лучший вариант объяснения истории.
Если же под этим ты подразумеваешь книги Нового Завета, то я считаю, что сказанного в них достаточно, для того, чтобы написанному верить. Хотя это могло быть, возможно, изложено и по другому, не в этом дело. Христианство - это не жизнь с Книгой, а жизнь со Христом. Среди мучеников за Христа было немало таких, которые Евангелия вообще никогда в жизни не видели.
Поэтому, с точки зрения христиан, попытки нахождения в Новом Завете "не на том месте стоящих букв" выглядят вообще весьма странными. Если человек не вникает в смысл написанного, то никакие правильно стоящие буквы ему не помогут.
metelev_sv, vse,
26.02.2008, 14:26 Фото дня
Tuesday, 26th February 2008
Отблески света на Монблане

by Jonathan Griffith
Equipment: Canon 5d, 24-105L
cyon, metelev_sv, VSam,
26.02.2008, 13:06 Бесплатный доступ к журналам
Ссылка открывается, пароль подходит и действительно можно скачивать статьи. Только что проверил.
Инжента идентифицирует адрес как университет Нового Орлеана.
asp99,
26.02.2008, 2:41 Nils, С Днем Рождения!
Nils, поздравляю!!!
az.gif
26.02.2008, 2:30 Мнимые противоречия в Библии
Цитата(Diletant @ 25.02.2008, 14:41) *
Allex, не увиливай. Я же сказал, не надо зацикливаться на Субботе и Законе. Было выссказано еще много пунктов. Ты не можешь ничего сказать по ним и поэтому пытаешься "замылить" дискуссию? Мне кажется, что дело именно в этом.

smile.gif Спасибо за честно высказанные подозрения. Теперь постарайся понять и мою точку зрения.
1. Началось "увиливание" ещё с темы "История Евангельская" при обсуждении книги Зенона Косидовского:
"На каком основании Вы утверждаете, что он не историк? На том основании, что Вам не нравится его труд?"
2. После того, как не нашлось абсолютно никаких официальных данных в пользу твоей точки зрения, разговор, (типа, незаметно для собеседника) перешёл к сомнениям в историчности Иисуса Христа.
3. Когда и в этом вопросе не нашлось достаточно доказательств, зашла речь о фразах в Евангелии, которые не согласуются друг с другом (это уже было уходом от сомнений в историчности, которые нечем было подтвердить). Чтобы обозначить завершение определённого этапа разговора и предотвратить попытки "замыливания" дискуссии, я начал новую тему.
4. В этой теме мы начали говорить о приведенных ранее непонятных тебе местах в Новом Завете (были ещё дебаты о переводах текста, но то отступление от темы вроде было непохоже на умышленное):
"Я предлагаю, если есть интерес, для начала обсудить тот список противоречий, который возник у нас при обсуждении темы "История евангельская". Я указал там 7 пунктов. Предлагаю попробовать снять их."
Привожу эти твои 7 пунктов:
Цитата
1. Требование Иисуса соблюдать Закон (Галаху -"делайте, что говорят фарисеи" ) и отсутствие Закона в христианстве.
2. Невозможность эпизода с крещением в свете монотеизма (схождение Святого Духа, который с которым Иисус должен был бы быть единосущностным).
3. Невозможность эпизода с искушением в свете монотеизма.
А также высказанные позже:
4. Полная неразбериха в в вопросе, кто спасается. Там противоречий масса
5. Вопрос о получении Святого Духа (то же самое)
И еще мелкие неясности, всплывшие по ходу:
6. Где находился Иисус после крещения по Марку, и где он был по Иоанну.
7. Был ли Иоанн Илией пророком?

5. В чём теперь проблемы? В том, что если по первому пункту у спрашивающего заканчиваются аргументы, то нужно сразу обвинять собеседника в том, что он не переходит к следующему пункту? Если это не "увиливание" и "замыливание", то что это?
Конечно, я и дальше могу делать вид, что не замечаю такой тактики разговора, но неужели тебе самому такое перескакивание с одного вопроса на другой кажется нормальным? Поэтому я предпочитаю осуждать вопросы по очереди, о чем тебе говорил и ты вроде бы согласился:

"Сузить круг заповдей, опеределяемых описанием "делайте, что говорят фарисеи", конечно можно, только это значит сузить требования Иисуса. Здесь важное именно то, что это треование соблюдения заповедей во всем их "фарисейском" объеме (числом 613). Но если уж так хочется, то можно для начала первый вопрос сузить до рассмотрения несоблюдения трех заповедей: обрезания, субботы и "не делай изображений"."

Я уже согласен рассматривать вместе эти три заповеди, если уж меньше трёх за один раз ты не вынесешь smile.gif

Теперь по теме:
Цитата(Diletant @ 25.02.2008, 14:41) *
Цитата(Allex @ 24.02.2008, 21:57) *
Поскольку с твоей стороны я вижу достаточно редкое непонимание достаточно простых вещей, то буду разжёвывать до конца. В заповеди не указано, как именно вычисляется седьмой день. Поэтому, нынешнее воскресенье, посвящаемое Господу, в отличие от остальных шести дней, не противоречит заповеди.
Где то противоречие, о котором ты говоришь?

Противоречие в том, что:
1. Христиане "отмечают" событие, произошедшее НА СЛЕДУЮЩИЙ после иудейской Субботы день. Участники евангельских событий остались в субботу дома по заповеди (как пишет евангелист), а в воскресенье пошли "ко гробу". Т.е. они считали нужным эту заповедь выполнять и совершенно ясно, каким образом. Вкупе со словами Иисуса "ни она йота, ни одна черта не уйдет из Закона" становится совершенно ясно, что именно требовал Иисус. Или ты будешь утверждать, что святая Мария и прочие праведники тоже исполняли Закон неправильно?
2. Христиане празднуют ДРУГОЙ праздник.
3. Христиане празднуют ПО-ДРУГОМУ.

А если следовать твоей логике, то получится нелепость: ЛЮБОЙ религиозный праздник можно объявить праздником иудейской Субботы. smile.gif
Другой день недели? Не важно. Любой день объявляем седьмым. Периодичность? Не указана. Все религиозные праздники имеют отношение к Б.? Все. Ну так почему бы тебе не сказать, что христиане ВО ВСЕ СВОИ ПРАЗДНИКИ "святят Субботу"? Зачем воскресеньем-то ограничиваться?

Ещё раз предлагаю тебе, показать мне в тексте Закона то противоречие, о котором ты говоришь!!!
Ответ я дам более подробный, но сначала будь добр признать отсутствие формального противоречия в праздновании воскресенья, как седьмого дня недели, тексту Закона. Если бы это мне казалось неважным, я бы на этом не настаивал.
Вот, кстати, твои слова:
"Ну, есть ведь вещи очевидные, которые явно представляет собой "общий фундамент": обрезание, соблюдение субботы. Суббота ведь входит в декалог! Можно отвлечься на минуту от вопроса, КАК ее правильно соблюдать и задаться вопросом, почему христиане ее НИКАК не соблюдают?
То же самое касается и обрезания. Какая сейчас разница, КАК эту заповедь соблюдать? Когда вопрос стоит: почему ее не соблюдают НИКАК?"

Постарайся быть последовательным, а то сначала говоришь про "НИКАК", но при получении прямого ответа на вопрос, начинаешь про "ПО-ДРУГОМУ". Честно, не хочу тебя обидеть, но не зная, по-твоим же словам, Галахи и не выполняя иудейских заповедей, самую суть фарисейского лицемерия ты однако схватил и усвоил очень верно. Возможно, ты сам этого не заметил, но попробуй обратить на это внимание и подумай: "а нужно ли это тебе?", "научит ли лицемерный подход чему-либо хорошему?".

Цитата(Diletant @ 25.02.2008, 14:41) *
Цитата(Allex @ 24.02.2008, 21:57) *
Цитата(Diletant @ 24.02.2008, 14:50) *
"В общем это неважно, так как все эти несогласия сводятся к тому, что в Новом Завете Ветхозаветные прообразы получают смысл (иногда дополнительный, иногда единственный)"
Насчет "единственного" смысла, - это ты погорячился.
Вот типичная демонстрация фарисейского мышления!!! Человек рассудительный, будучи несогласен со мной, поинтересовался бы, что именно я имею в виду. Тебя это не интересует...

Ты имеешь в виду, что смысл некоторых "прообразов" Ветхого Завета стал ясен лишь с появлением Нового, а до этого, указанные "прообразы" смыслом не обладали. Это неверно.
Не хочу тебя разубеждать в том, в чём ты уверен просто потому, что уверен. Да и от темы это отвлечёт.

Цитата(Diletant @ 25.02.2008, 14:41) *
Цитата(Allex @ 24.02.2008, 21:57) *
Цитата(Diletant @ 24.02.2008, 14:50) *
"Это, кстати, хорошо согласуется с текстами Библии о иудеях, для которых Закон стал превыше Законодателя и превратился в кумира, т.е. стал отрицать сам себя, как это ни странно звучит."
1. Безосновательное утверждение.

А можно раскрыть ответ?

Что тут раскрывать? Насчет "превыше Законодателя" и "кумира" - это ты сам додумал. Это огульное утверждение. Ты что, "влез" каждому иудею в голову и разобрался, что там у него превыше всего остального? И потом ты там ясно на меня намекаешь. А я Закон не соблюдаю, т.к. иудеем не являюсь.

1. Ты пропустил цитату из Ветхого Завета, на основе которой был сделан этот вывод (в данном случае я не утверждаю, что ты пропустил её умышленно), но подобные цитатами слишком уж часто встречаются в тексте, чтобы делать вид, что их нет. Привожу ещё раз:
Цитата
3 <Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?> - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. (Ис.58:3)
Поэтому я не ""влез" каждому иудею в голову", а прочитал текст, которому иудеи, как минимум, доверяют. Из этого текста следует, что формальное исполнение заповеди (в данном случае поста) нередко бывало отвергнуто Богом. Причина этого в тексте также приведена - исполнение своей воли. Если что либо делается по своей, а не по Божией воле, то это прямо и обозначает, что человек исполнение этого дела (в данном случае поста) ставит превыше Богоугождения. Это и выразил словами "превыше Законодателя" и "кумира".
2. Здесь я на тебя не намекал.

Цитата(Diletant @ 25.02.2008, 14:41) *
Цитата(Allex @ 24.02.2008, 21:57) *
Сам Закон ни в чём нарушен не был, но было неправильное понимание Закона (кстати, ты с этим согласен?) и то, что оно было, в Ветхом Завете указывается не один и даже не десять раз, а намного больше. Вот это неправильное понимание и необходимо было исправить.

И для этого Иисус сказал: "делайте, что говорят фарисеи". Т.е. ясно дал понять, что "правильное" понимание - фарисейское.
Попробуй привести предложение "делайте, что говорят фарисеи" полностью. А тогда уже посмотри, подойдёт ли к нему твой комментарий.

Цитата(Diletant @ 25.02.2008, 14:41) *
Цитата(Allex @ 24.02.2008, 21:57) *
Цитата(Diletant @ 24.02.2008, 14:50) *
"В седьмой же день, нынешние иудеи и с места бы не сдвинулись "выполняя Закон""
1. Неправда. Существовало и существует множество причин, по которым можно нарушить святость Субботы.
2. Наезд на "сегодняшних иудеев" неуместен.

Не случайно в моей фразе используется сослагательное наклонение (которого история, как известно, не терпит smile.gif), ну а "с места бы не сдвинулись" - гипербола smile.gif, поскольку в субботу иудеи могут двигаться и мне это известно.

Ты имел в виду не движение, а то, что современные иудеи якобы невосприимчивы к "голосу" Б. Т.е. "наехал" на всех современных иудеев. Совершенно беспричинно.
Этих, как ты говоришь, "наездов" в Ветхом Завете столько, что от моего комментария ничего не изменится. А то, что ты сомневаешься в невосприимчивости иудеев к "голосу" Бога - противоречит текстам Ветхого Завета, могу подтвердить это цитатами (и весьма обильно), но это опять таки будет уход от темы.

Цитата(Diletant @ 25.02.2008, 14:41) *
Цитата(Allex @ 24.02.2008, 21:57) *
А вот, что мне неизвестно - так это о наличии "множества причин, по которым можно нарушить святость Субботы". Где об этом говорится в тексте Закона?

Изучай Галаху. Иудеи лечат по субботам (если есть угроза здоровью), воюют по субботам и т.д. Ты и сам это знаешь прекрасно или можешь легко выяснить.
Наверное, правильно будет сказать, что есть причины, по которым может быть нарушено внешнее соблюдение Субботы, однако святость её при этом нарушена не будет. Учитывай это и при вопросе о том, как христиане соблюдают субботу.

Цитата(Diletant @ 24.02.2008, 14:50) *
Если можешь ответить, как христиане исполняют то, "что говорят фарисеи", то отвечай. Все остальное - "вода".
А фраза про фарисеев - не центральная. Это лишь часть одного из семи пунктов.
Мы вроде бы уже понимаем, что ни семь, ни сорок семь пунктов никого абсолютно не пугают smile.gif. К чему тогда эти лишние фразы?
Теперь попробую обобщить:
1. Как видно из текстов Ветхого Завета, формальное исполнение заповедей не только не гарантирует их реальное их исполнение, но часто и прогневляет Бога. С этим положением согласен?
2. В Ветхом Завете есть обещание дать другой Завет, так как этот был иудеями нарушен. С этим согласен?
3. "что говорят фарисеи" Иисус Христос сам выполнял и указывал на это другим. При этом добавлял, что в делах с фарисеев нельзя брать пример. С этим согласен?
4. Исполнение Закона - это слова или дела? Если дела, то это означает, что фарисеи Закон не выполняли. Так?

Поскольку ты быстрый, как горный ручей smile.gif попробую объяснить сразу же и более сложные вещи, хотя без твоих ответных попыток меня понять, всё это будет бесполезно. Итак:
По авторитетному для тебя Ветхозаветному тексту известно, что Бог многие дела делает не сразу, а постепенно (шесть дней творения, 40 лет скитаний в пустыне и др.). Такой же образ действий был и при заключении Нового Завета (предсказанного в Ветхом, как мы уже видели).
Сначала был послан пророк Иоанн Креститель, чтобы подготовить людей к принятию Мессии. Кстати, его отношение к фарисеям также известно и оно достаточно жёсткое ("порождения ехидны").
Затем пришёл Мессия, пришёл, как Богочеловек, что было (и есть) действительно трудно понять, но мы уже и из Ветхого Завета знакомы со многими трудно понимаемыми делами, подтверждающими, что дела Бога сильно отличаются от дел человека. Мессия не только сам исполнял Ветхий Закон и людей к этому призывал, но и объяснял людям, ЧТО ТАКОЕ ЗАКОН и почему праведности фарисеев НЕДОСТАТОЧНО для входа в Царство Небесное.
Делалось это с одной целью - внешнему исполнению закона суждено было измениться, а внутренний смысл его должен был остаться в точности таким, как и был (ни одна йота, ни одна черта). Это тоже было и есть труднопонимаемое место в Евангелии, поэтому без желания разобраться никакие скоропалительные выводы здесь не помогут.
После воскресения и вознесения Иисуса Христа, Бог послал апостолам Святого Духа, о котором говорится, например, в книге Бытия, псалмах Давида. Сошествие Святого Духа именно в день Пятидесятницы также неслучайно, Новый Завет даётся людям в тот же день, что и Ветхий. Именно с этого момента Бог на конкретных примерах (сотник Корнилий, царский евнух, посылание апостолов на проповедь в другие страны) показывает, что Дух Святой даётся не только иудеям, но и людям, не исполняющим внешние правила Закона. То, что это когда-то произойдёт, было также известно из прообразов Ветхого Завета (например, исцеление сирийского военачальника Неемана от проказы, в то время как в Иудее было немало прокажённых, исполняющих Закон, спасение сарептской вдовы и её сына от голода во времена пророка Илии, успешная проповедь Ионы в Ниневии с призывом покаяния, а не исполнения 10 Заповедей).
Есть ещё огромное множество перекликающихся мест Ветхого и Нового Заветов, дающих желающему их понять немалую духовную пользу. Слава Богу за это.
metelev_sv, vse,
25.02.2008, 20:09 Мир животных
Фото было найдено в интернете под влиянием постов о поединке Кличко с Ибрагимовым smile.gif


anton aborigen, metelev_sv, Nausika,
25.02.2008, 16:26 Фотозагадки
total_sc.gif total_sc.gif total_sc.gif total_sc.gif total_sc.gif total_sc.gif total_sc.gif total_sc.gif total_sc.gif total_sc.gif total_sc.gif total_sc.gif total_sc.gif

mbikola, Поздравляю тебя ещё раз от имени всех посетителей раздела Фотография!!!

Твой пост с вопросом оказался 1000-ным постом в нашем разделе total_sc.gif total_sc.gif total_sc.gif

В качестве приза ты можешь получить фотографию на любую заданную тобой тему (администрация оставляет за собой право широкой трактовки заданной темы smile.gif)
vse,
25.02.2008, 15:30 Фотозагадки
Цитата(mbikola @ 25.02.2008, 12:38) *
Это отражение его в воде!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! total_sc.gif total_sc.gif

mbikola от тебя ничего нельзя скрыть smile.gif. Ты абсолютно прав, это отражение следа самолёта в воде.
Можешь взять с полки призовой пирожок smile.gif

Сам самолёт в вечернем небе выглядел так:


Ninat, vse,
25.02.2008, 12:34 Фото дня
Фото недели на фотосайте.ру

автор: LaZo
название: Дорога в Валгаллу
Норвегия, Нэрёйфьорд.
Olympus Camedia C-5060 Wide Zoom
Ascold, cyon, Lexia, metelev_sv,
25.02.2008, 10:57 Возврат ученых домой
Цитата(SG-1 @ 25.02.2008, 1:08) *
А зачем возвращаться
Я когда учился в 11 классе уже знал что для химика место на Западе
сейчас собираюсь уезжать, и возвращаться не собираюсь

ИМХО, лучше собираться найти работу по душе, а место проживания второстепенно.
mbikola, metelev_sv,
25.02.2008, 2:16 Фотозагадки
Вот такое я недавно сфотографировал. Что это?

Vicont,
25.02.2008, 1:47 Мир животных
Пытался сфотографировать птичку, как её зовут - не знаю sad.gif

metelev_sv, Vicont,
25.02.2008, 0:57 Мнимые противоречия в Библии
Цитата(Diletant @ 24.02.2008, 14:50) *
Вообще-то это все к делу не относится. Я бы предпочел оставаться в русле дискуссии, которое, кстати, и так уже завернуло не туда. Хотелось бы услышать комментарии и ответы на вопросы, заданные в моих последних двух постах. А также поповоду пресловутых 7 пунктов.

Пока что мы никуда сильно не сворачивали, просто на один один и тот же вопрос я пытаюсь показать тебе разные пути нахождения ответа. К сожалению, путь нахождения ответа тебе интересен приблизительно настолько же, насколько и сам ответ. У меня складывается впечатление, что ответ тебе неинтересен вообще, поскольку ты не веришь в его существование. Тогда для чего задаются вопросы???
Возникает устойчивое впечатление (был бы очень рад в этом ошибаться), что в иудействе вообще поиск ответов никого не интересует, а вопросы к христианам - это попытка (кстати, до сих пор - неудачная) поймать отвечающего на каких-то неточностях. Т.е., то лукавство фарисеев, так хорошо описанное в Евангелии, Деяниях и Посланиях Апостолов, Житиях мучеников за христианскую веру, живо и сейчас?

Цитата(Diletant @ 24.02.2008, 14:50) *
Но если комментировать сказанное, то:

Цитата(Allex @ 22.02.2008, 23:47) *
Чего бы мне не хотелось, так это превращать разговор в нудные препирательства по каждому слову, типа того, что субботой можно назвать каждый седьмой день недели, а воскресенье - это тогда что? каждый восьмой день или как?

Так не надо отрицать очевидного, - не будет и препирательств. Евангелисты утверждают, что воскресенье - это первый день недели. Например, Иоанн,20:1 - "В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано..." (это про воскресение Иисуса).
Или Лука 24:1 (про то же самое) - "... и в субботу остались в покое по заповеди. В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу..."
Или Марк 16:1 - "По прошествии субботы Мария Магдалина, Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его..."
Или Матфей 28:1 - "По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб..."
Таким образом, евангелисты явно "отличали" субботу от воскресенья, вопреки тому, что ты пытаешься показать, будто это всего лишь условность.
Кстати, тут бросается в глаза еще одно противоречие: каждое из евангелий приводит собственный, отличный от других, состав людей, пришедших "ко гробу".

По поводу седьмого дня недели и препирательств я хотел сказать только одно - в неделе семь дней, ты с этим согласен? Теперь привожу тебе текст заповеди о субботе:
Цитата
Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

Поскольку с твоей стороны я вижу достаточно редкое непонимание достаточно простых вещей, то буду разжёвывать до конца. В заповеди не указано, как именно вычисляется седьмой день. Поэтому, нынешнее воскресенье, посвящаемое Господу, в отличие от остальных шести дней, не противоречит заповеди.
Где то противоречие, о котором ты говоришь?


Цитата(Diletant @ 24.02.2008, 14:50) *
Цитата(Allex @ 22.02.2008, 23:47) *
В общем это неважно, так как все эти несогласия сводятся к тому, что в Новом Завете Ветхозаветные прообразы получают смысл (иногда дополнительный, иногда единственный)

Насчет "единственного" смысла, - это ты погорячился.
Вот типичная демонстрация фарисейского мышления!!! Человек рассудительный, будучи несогласен со мной, поинтересовался бы, что именно я имею в виду. Тебя это не интересует, тебе хочется представить сказанную мной фразу как мою ошибку. Да пожалуйста, если тебе интересно только это, то я тебе сразу говорю, что многого не знаю и во многом ошибаюсь. Мне даже приятно от того, что я доставил тебе радость в том, чего ты так долго добивался smile.gif.
К христианству же и к обсуждаемым нами мнимым противоречиям в Библии это не имеет ровным счётом никакого отношения!!!

Цитата(Diletant @ 24.02.2008, 14:50) *
Цитата(Allex @ 22.02.2008, 23:47) *
Это, кстати, хорошо согласуется с текстами Библии о иудеях, для которых Закон стал превыше Законодателя и превратился в кумира, т.е. стал отрицать сам себя, как это ни странно звучит.

1. Безосновательное утверждение.

А можно раскрыть ответ? Основания были приведены. Для краткости, возьми, например, здесь:
Цитата
3 <Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?> - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.
Тебе непонятен смысл этой фразы?

Цитата(Diletant @ 24.02.2008, 14:50) *
2. К делу не относится, как и все, что ты пишешь далее. Мы обсуждаем слова Иисуса.
В подтверждение слов Иисуса Христа я и привожу отрывки из Ветхого Завета, чтобы было понятно, на чём его слова основаны. Мне казалось, что ты доверяешь этому источнику.

Цитата(Diletant @ 24.02.2008, 14:50) *
Цитата(Allex @ 22.02.2008, 23:47) *
И таких цитат ты найдёшь в Библии ещё на несколько страниц. Добавь к этому ещё словосочетания "Скрижали Завета", "Ковчег Завета" и возможно тебе станет тоже ясно, что Моисей и Иеремия говорят о Заветах, а Завет выше Закона и включает в себя Закон, поэтому словом Завет называют и Закон, но не наоборот (во всяком случае в ветхозаветных текстах).

Спор не об этом был. Я утверждал, что появление нового Завета не необходимо влечет за собой появление нового Закона. Закон может остаться прежним. О чем ИИСУС ЯСНО СКАЗАЛ.

Смотри предыдущий абзац. Сам Закон ни в чём нарушен не был, но было неправильное понимание Закона (кстати, ты с этим согласен?) и то, что оно было, в Ветхом Завете указывается не один и даже не десять раз, а намного больше. Вот это неправильное понимание и необходимо было исправить.

Цитата(Diletant @ 24.02.2008, 14:50) *
Цитата(Allex @ 22.02.2008, 23:47) *
В седьмой же день, нынешние иудеи и с места бы не сдвинулись "выполняя Закон"

1. Неправда. Существовало и существует множество причин, по которым можно нарушить святость Субботы.
2. Наезд на "сегодняшних иудеев" неуместен.

Не случайно в моей фразе используется сослагательное наклонение (которого история, как известно, не терпит smile.gif), ну а "с места бы не сдвинулись" - гипербола smile.gif, поскольку в субботу иудеи могут двигаться и мне это известно. А вот, что мне неизвестно - так это о наличии "множества причин, по которым можно нарушить святость Субботы". Где об этом говорится в тексте Закона?

Цитата(Diletant @ 24.02.2008, 14:50) *
Цитата(Allex @ 22.02.2008, 23:47) *
... а тогдашние поверили Богу и сделали как он повелел - обошли вокруг Иерихона 7!!! раз трубя в трубы. И разрушились стены Иерихонские, а израильтяне поразили врагов своих. Это ещё одно "противоречие" показывает, что Вера превыше Закона...

Это не противоречие (см. выше - пункт 1). А значит ничего не "показывает".

См. в предыдущем абзаце вопрос к пункту 1.

Цитата(Diletant @ 24.02.2008, 14:50) *
Цитата(Allex @ 22.02.2008, 23:47) *
... поскольку это вера Тому, Кто дал этот самый Закон и показал, что ради Веры допустимо, а иногда и необходимо нарушать внешние правила Закона.

То, что в некоторых случаях допустимо нарушать правила Закона, - этим ты для иудаизма "Америку не открыл". А то, что делать это необходимо ради веры, - никак тобой не доказано.
Ради веры, наоборот, надо соблюдать правила Закона. Например, каждый иудей, согласно "внешним правилам Закона" отдает минимум десятую часть своего дохода на благотворительность (это после вычета государственных налогов). Так ли уж плохо это "внешнее правило"? Стоит ли им пренебречь ради веры?

Новый Завет говорит однозначно - стоит. Из Ветхого Завета это следует во множестве символических действий (это отдельная и очень увлекательная тема, выходящая однако, за рамки данной темы). Но есть и прямые указания, наверное специально для тех, кто говорит о наличии многих уровней понимания Торы и Пророков, но на практике пользуется только одним из "срезов" буквального понимания:

ибо премудрость и знание есть страх пред Господом, и благоугождение Ему - вера и кротость (Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, глава 1 , стих 27)

о вере есть и другие прямые указания в Ветхом Завете:
Цитата
Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет. (Аввакум гл.2 ст.4)

процветет вера, побеждено будет растление, явится истина, которая столько времени оставалась без плода. (Третья книга Ездры Гл.6 ст.28)

прекратится невоздержание, пресечется неверие, а возрастет правда, воссияет истина. (Третья книга Ездры. Гл. 7 ст 44)

ибо всякий неверующий в неверии своем умрет. (Третья книга Ездры. Гл. 15 ст. 4)


Цитата(Diletant @ 24.02.2008, 14:50) *
Еще раз прошу не проходить мимо проблем, поднятых в предыдущих постах, т.к. с твоим последним постом и моим ответом на него дискуссия вообще ушла непонятно куда. Есть конкретные противоречия. Хочется выслушать комментарии. И не надо зацикливаться на Субботе и Законе. Там еще масса противоречий было выссказано.

Мне тоже не хотелось бы отвлекаться от темы, а также не хочется и распыляться, вводя в анализ сразу несколько вопросов (почему именно - надо объяснять?). Если я правильно понял, центральным вопросом для тебя является фраза "делайте всё, что говорят фарисеи". Мы об этом и говорим. Возможно, был выбран достаточно длинный путь ответа, но пока я об этом не жалею. Кратко можно было бы отписаться, не вникая особо в смысл, но для этого не стоило бы открывать тему.
metelev_sv, vse,
24.02.2008, 21:50 С днем рождения, Framboise
С Днём Рождения, Framboise!!!

Framboise,
23.02.2008, 2:47 Мнимые противоречия в Библии
Чего бы мне не хотелось, так это превращать разговор в нудные препирательства по каждому слову, типа того, что субботой можно назвать каждый седьмой день недели, а воскресенье - это тогда что? каждый восьмой день или как? В общем это неважно, так как все эти несогласия сводятся к тому, что в Новом Завете Ветхозаветные прообразы получают смысл (иногда дополнительный, иногда единственный), но оппонент иногда не согласен с новым смыслом, иногда с тем, что смысл может и таков, но, мол, не обязательно применять его к новозаветным событиям. В общем главное - не соглашаться, вплоть до того, что уже приходится не соглашаться и с Ветхим Заветом, тем более, что Закон, для некоторых его апологетов, превыше Завета и, судя по всему, вообще превыше всего. Это, кстати, хорошо согласуется с текстами Библии о иудеях, для которых Закон стал превыше Законодателя и превратился в кумира, т.е. стал отрицать сам себя, как это ни странно звучит.

Примеры? Ну, например, здесь:

13. Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!
14. Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15. И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
(Исаия гл. 1)

1 Взывай громко, не удерживайся; возвысь голос твой, подобно трубе, и укажи народу Моему на беззакония его, и дому Иаковлеву - на грехи его.
2 Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, КАК БЫ народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу:
3 <Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?> - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.
4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.
5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.

8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
(Исаия гл. 58)
Здесь прямо говорится, что буквальное понимание поста неугодно Господу, иудеи же нынешние, несмотря на эти вроде бы как почитаемые ими тексты, пытаются именно буквально выполнять Закон.

10. И ныне открою срамоту ее пред глазами любовников ее, и никто не исторгнет ее из руки Моей.
11. И прекращу у нее всякое веселье, праздники ее и новомесячия ее, и субботы ее, и все торжества ее.
12. И опустошу виноградные лозы ее и смоковницы ее, о которых она говорит: <это у меня подарки, которые надарили мне любовники мои>; и Я превращу их в лес, и полевые звери поедят их.
...
19 И обручу тебя Мне навек, и обручу тебя Мне в правде и суде, в благости и милосердии.
20 И обручу тебя Мне в верности, и ты познаешь Господа.
21 И будет в тот день, Я услышу, говорит Господь, услышу небо, и оно услышит землю,
22 и земля услышит хлеб и вино и елей; а сии услышат Изреель.
23 И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: <ты Мой народ>, а он скажет: <Ты мой Бог!>
(Осия гл.2)
В последнем случае есть ещё и предсказание, чтущий да разумеет.

Цитата(Diletant @ 1.02.2008, 22:59) *
Цитата(Allex @ 7.02.2008, 22:51) *
Об изменении же внешнего вида Закона - "нового завета" - говорится у пророка Иеремии:
"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, - Не такой завет, какой Я заключил с отцами их..., тот завет они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь; вложу закон Мой во внутренность их, и на сердцах
их напишу его, и буду Я их Богом, а они будут Моим народом
" - Иер.31:31-33.
Привожу этот отрывок уже в который раз, но твоих комментариев так и не услышал.

Вообще-то это я не услышал ответа на вопрос, к чему эта цитата (т.е. в каком ключе комментировать?). Я услышал что-то вроде: "чтобы ты задумался".
Вот и сейчас я не вижу, как эта цитата относится к обсуждаемому вопросу. Что конкретно комментировать?
Единственное, что могу отметить (раз уж так требуется комментарий) - это то, что из слов Иеремии ты сделал ложный вывод: ни о каком изменении (внешнего вида) Закона он не говорил. Он говорил о новом Завете, а не новом Законе. Это разные вещи.

Опять привожу этот отрывок, хотя уже начинаю думать, что ты его действительно не понимаешь. Естественно, дело вовсе не в тебе, поскольку и официальным толкователям иудаизма очевидно, что в этом отрывке напрямую говорится о том, что людям будет дан Новый Завет, но поскольку это противоречит официальной политике иудаизма, они предпочитают этот отрывок "не понимать".
Об этих "учителях" и говорить Господь:
52. Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.
(от Луки 58)
Со словами Завет и Закон, надеюсь ты и сам разберёшься, хотя опыт нашего общения показывает, что сам ты просто не захочешь в этом разбираться. А зря. Вот, только для наводки на мысль, цитаты:

Цитата
6. Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а [другою] половиною окропил жертвенник;
7. и взял книгу ЗАВЕТА и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
8. И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь ЗАВЕТА, который Господь заключил с вами о всех словах сих. (Исход гл.24)


Цитата
16. и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как ЗАВЕТ вечный (Исх. гл.31)


Цитата
27. И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю ЗАВЕТ с тобою и с Израилем (Исх. гл.34)


И таких цитат ты найдёшь в Библии ещё на несколько страниц. Добавь к этому ещё словосочетания "Скрижали Завета", "Ковчег Завета" и возможно тебе станет тоже ясно, что Моисей и Иеремия говорят о Заветах, а Завет выше Закона и включает в себя Закон, поэтому словом Завет называют и Закон, но не наоборот (во всяком случае в ветхозаветных текстах).

Теперь немного по теме. Говоря о мнимых противоречиях Библии, хотелось бы коснуться не только таковых в Новом Завете, но и вообще во всей Библии. У меня сложилось мнение (наверняка оно существовало и ранее, но я пришёл к этому только сейчас), что таковые противоречия в тексте приведены не случайно (как и вообще, каждое слово в Библии), так как критики кидаются на них в первую очередь, а потом постепенный анализ текста подтверждает его правоту, хотя изначально это было неочевидно. И таким образом текст Библии даёт возможность всем, искренне желающим её понять, вникнуть в детали, которые были бы не так привлекательны для анализа, если бы не разбросанные по всему тексту "зацепки", кажущиеся на первый взгляд противоречиями.
В связи с этим приведу и я несколько таких мнимых противоречий.

1. Почему не дал Бог Моисею войти в землю обетованную? Кто угодно другой мог бы не выполнять Закон, данный Богом на Синае, но только не Моисей. Более того, Моисей разговаривал с Богом и Бог не говорил ему о невыполнении им заповедей Закона. Что же ещё нужно, если не выполнение Закона - скажут нынешние иудеи. Поводом же для такого наказания послужило то, что, когда народ Израиля подошёл к Иордану напротив Иерихона, то увидев укреплённые стены они не поверили Богу и не стали переходить Иордан. Да ещё и в палатках своих говорили друг другу, что Бог хочет погубить их.
Итак, не за невыполнение закона, а за НЕВЕРИЕ БОГУ не вошёл ни Моисей, ни все бывшие с ним (за исключением нескольких человек) в землю обетованную.
Здесь мудрость: земля обетованная указывает также на место, в которое душа перейдёт после земных трудов. Но перейдёт, как мы видим не та душа, тело которой выполняло все внешние правила Закона, а та, которая жила верой в Бога, верой, превосходящей страх смерти, прообразуемой переходом через Иордан в Землю Обетованную.

2. Когда уже Иисус Навин опять подвёл народ Израильский к Иордану напротив Иерихона, то повелел Господь обрезать всех Израильтян, которые не были обрезаны. Разве не удивительно? Обрезанному Моисею не дано было войти в Землю Обетованную, а необрезанным иудеям после этого достаточно было обрезаться лишь непосредственно перед переходом через Иордан. В очередной раз показывается разница между исполнением Закона и ВЕРОЙ.

3. Взятие Иерихона было совершено чудесным образом. Было повелено Господом через Иисуса Навина (кстати, интересно, что в Землю Обетованную ввёл израильтян человек по имени Иисус. Что это - совпадение?) обходить один раз в день Иерихон по периметру и делать так в течение шести дней. В седьмой же день, нынешние иудеи и с места бы не сдвинулись "выполняя Закон", а тогдашние поверили Богу и сделали как он повелел - обошли вокруг Иерихона 7!!! раз трубя в трубы. И разрушились стены Иерихонские, а израильтяне поразили врагов своих. Это ещё одно "противоречие" показывает, что Вера превыше Закона, поскольку это вера Тому, Кто дал этот самый Закон и показал, что ради Веры допустимо, а иногда и необходимо нарушать внешние правила Закона.
metelev_sv, vse,

12 страниц V   1 2 3 > » 
Текстовая версия Сейчас: 23.10.2019, 11:01


Rambler's Top100